מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כיצד מנקדין

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
משך חכמה
הודעות: 322
הצטרף: ש' יוני 28, 2014 11:23 pm

כיצד מנקדין

הודעהעל ידי משך חכמה » ד' יולי 08, 2015 11:44 pm

ז"ל המבי"ט בבית אלוקים ש"ג פכ"ב:
"לא נצטוו ולא הורו על זה מקודם" - "הורו" כנראה במובן קבלו הוראה כענין נצטוו. האם יש מילה כזו בכלל ואם כן כיצד יש לנקדה?

טריד בגירסיה
הודעות: 198
הצטרף: ג' מרץ 10, 2015 6:57 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי טריד בגירסיה » ה' יולי 09, 2015 12:01 am

אם כן - הוא"ו הראשונה בשורוק.
נערך לאחרונה על ידי טריד בגירסיה ב ה' יולי 09, 2015 12:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יולי 09, 2015 12:02 am

משך חכמה כתב:ז"ל המבי"ט בבית אלוקים ש"ג פכ"ב:
"לא נצטוו ולא הורו על זה מקודם" - "הורו" כנראה במובן קבלו הוראה כענין נצטוו. האם יש מילה כזו בכלל ואם כן כיצד יש לנקדה?

להסברך לכאורה הוא בבנין הופעל, וא"כ יש לנקדה הוּרוּ, אבל אין ספק שזה זר מאד. מסתבר להגיה "הורום" אם מסתדר במשפט (פרק כ"ב פרק ארוך מאד, וכעת לא מצאתי מקומם של הדברים).

משך חכמה
הודעות: 322
הצטרף: ש' יוני 28, 2014 11:23 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי משך חכמה » ה' יולי 09, 2015 12:55 am

זו הפיסקה במלואה:
ולפעמים נעשה הנס על יד הצדיק בלי נטילת רשות מאתו יתברך, כי הוא בטוח בו יתברך [ש]יסכים על ידו וצדיק ונושע הוא. כמו פתיחת פי הארץ על ידי משה, ועמידת השמש ליהושע וזולתם, כי לא נצטוו ולא הורו על זה מקודם כמו בעשר מכות וקריעת ים סוף שנצטוה בהם משה קודם עשותם אלא בלי ציווי ורשות הם בטוחים בו יתברך שיעשה הנס על ידיהם. וזה הוא שאמרו על מה שכתוב (שמואל ב, כג, ג): צור ישראל מושל באדם צדיק מושל יראת אלהים - הצדיקים כביכול מושלים במה שהקדוש ברוך הוא מושל; הקדוש ברוך הוא פוקד עקרות ומחיה מתים ורופא חולים, ואלישע פוקד עקרה, כעת חיה את חובקת בן, והחיה בן השונמית, וריפא צרעת נעמן וכו' - הרי אתה רואה שלא הזכירו הנסים שנעשים על פי האל יתברך, אלא הנסים שעושה הנביא מדעתו:

משך חכמה
הודעות: 322
הצטרף: ש' יוני 28, 2014 11:23 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי משך חכמה » ה' יולי 09, 2015 12:57 am

עוד דבר שאינו מובן לי.
שם בפכ"ג כותב המבי"ט: כי המן שקורין מן בדורות אלו היא מששת ימי בראשית, ואין לה שום דמיון עם אותו המן שהיתה לחם אבירים והיו נעשים על ידה כמה נסים כמו שכתבו חכמינו ז"ל:

האם יש איזה פרי שמכונה כך היום?
מצאתי באתר מט"ח:
זהות המן שאכלו אבותינו במדבר העסיקה את דמיונם של חוקרים רבים במאות השנים האחרונות. במקרא תואר המן כטל שירד על פני האדמה. ד"ר שמואל דובדבני עורר את הספק, האם התופעה המכונה כיום "מן" בפי בדואים במדבריות השונים באזורנו היא אכן המן המקראי. עיון בספרו של יוסף בן-מתתיהו "קדמוניות היהודים", שנכתב במאה הראשונה לספירה, מראה כי המן נזכר בו ממש כפי שהוא נזכר במקרא. גם במאה השישית נכתב הסיפור המקראי בקוראן ללא פירושים ושינויים. מפרשים מוסלמים בפרס כתבו במאה התשיעית לספירה, כי המן הוא טיפות מתוקות, המצויות על שיחים שונים ובמיוחד על צמחי ההגה המצוי אשר אינו נפוץ בכמות רבה בסיני אך נפוץ ביותר בפרס. צמח זה מכונה בפרסית תרנג'בין ובפי הבדואים באזורנו שמו עקול (על שמו קרויה הבאר אבו-עקילה - היא אבו-עגילה בפינו). השימוש במונח "מן" להפרשות מתוקות אלה נעשה מקובל למדי. כחמש מאות שנה לאחר הופעתם של כתבי המלומדים בפרס מתחילים עולי רגל אירופיים וחוקרים לדווח על המצאות מן בעמקים של דרום סיני בסמיכות לעצי האשל. הראיה העיקרית כי אכן זהו המן הייתה שהבדואים מכרו אותו בשם זה לעולי הרגל. בתחילת המאה שלנו מצאו החוקר השוויצרי קייזר והחוקר הישראלי בודנהיימר כי ה"מן" שעל האשלים מקורו בהפרשות של כנימות. הכנימות מוצצות את הסוכרים שבמוהל הצמח לצרכי קיומן. את עודפי המוהל המתוק, שאינן מנצלות לבניין גופן, הן מפרישות כטיפות שקופות, המתגבשות באוויר היבש לגבישי סוכר לבנים.

כותב שורות אלה תיאר ב- 1969 את ה"מן" המצוי על ענפי חמדת השיח. כאחרים, קיבלתי גם אני את שם התופעה מהבדואים והאמנתי שהשימוש במלה זו עבר כמורשת מימי אבותינו, כשם שעברו שמות של מקומות וצמחים מדור לדור עד לימינו אנו. אולם למעשה היו אלה המלומדים המוסלמים במאה התשיעית, שהחליטו לשייך תופעה שנזכרה במקרא ובקוראן למצוי בטבע שסביבם. יחד עם התפשטות האיסלם והשפה הערבית התפשט השימוש במונח "מן" כפי שהתפשט. לסיכום, נראה לי שההוכחות המדעיות השונות באשר למהותו של המן אינן עומדות על בסיס מוצק או, במלים אחרות - גם אנו, כאבותינו במדבר, איננו יודעים מה הוא המן.

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 09, 2015 1:02 am

משך חכמה כתב:עוד דבר שאינו מובן לי.
שם בפכ"ג כותב המבי"ט: כי המן שקורין מן בדורות אלו היא מששת ימי בראשית, ואין לה שום דמיון עם אותו המן שהיתה לחם אבירים והיו נעשים על ידה כמה נסים כמו שכתבו חכמינו ז"ל:

עיין אב"ע שמות טז,יג.

משך חכמה כתב:כי הוא בטוח בו יתברך [ש]יסכים על ידו וצדיק ונושע הוא.

השין שבסוגריים מיותרת. זה סגנון נפוץ ורגיל.

משך חכמה
הודעות: 322
הצטרף: ש' יוני 28, 2014 11:23 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי משך חכמה » ה' יולי 09, 2015 1:10 am

אכן זה אינו תיקון ממש אלא תוספת לנוחות הקורא, כעין ההשלמות בבית שמואל על אבן העזר. כאן הדבר הוא בהשפעת לועזית.

אוהב אוצר
הודעות: 2975
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ה' יולי 09, 2015 9:56 am

שאלתי את הרב ניסן שרוני בעמח"ס 'אם למקרא ולמסורת' ואמר שאכן יש לנקד בשני שורוק.

משך חכמה
הודעות: 322
הצטרף: ש' יוני 28, 2014 11:23 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי משך חכמה » ה' יולי 09, 2015 2:58 pm

יישר כח.
דרך אגב, מה דין ה"מן" שהזכרנו לעיל העשוי מהפרשת הכנימות לענין אכילה, האם דינו כדבש?

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי תוכן » ה' יולי 09, 2015 3:06 pm

אני לא חושב שזה נכון להגיה את לשון אחד מגדולי האחרונים לנוחות הקורא.

משך חכמה
הודעות: 322
הצטרף: ש' יוני 28, 2014 11:23 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי משך חכמה » ה' יולי 09, 2015 3:32 pm

זה ענין של גישה פרקטית או פחות. אבל בענין העקרוני כבר ציינתי לבית שמואל.
בענין של זכר ונקבה נמנעתי לתקן כמעט לגמרי ע"פ חוות דעתו של הגרש"ב דויטש.
נקודה חשובה: דפו"ר של הבית אלוקים נדפס מהעתקה שללא ספק לא נעשתה והוגהה כראוי. בהעתקה נשמט קטע שלם ללא תקנה! כאן זה נראה אמנם ענין של סגנון אבל אם כבר ההכרח לא יגונה להציע תיקון באלפי מקומות אינני חושב שיש להמנע במקומות ספורים מלהוסיף אות למניעת טעות, כאשר כמעט בכל המקומות זה מסומן בסוגריים מסולסלים לאות על כך.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי תוכן » ה' יולי 09, 2015 3:48 pm

אלו שיקראו בבית אלוקים בדרך כלל אינם צריכים לאותיות עזרה, ואדרבה אותיות אלו מפריעות לקצב הקריאה. ושוב, לענ"ד אין ראוי למגיה לעשות את עצמו בעה"ב על דברי אחד מגדולי האחרונים. אם יש הצעה נחוצה שבלעדיו הדברים לא מובנים תמיד אפשר להניחו בהערות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יולי 09, 2015 10:37 pm

משך חכמה כתב: כאשר כמעט בכל המקומות זה מסומן בסוגריים מסולסלים לאות על כך.


למה כמעט ולא בכל המקומות? באיזה רשות אתה נוטל לעצמך רשות להכניס את דבריך בתוך דברי המבי"ט? על זה בדיוק אמר רבינו תם מה שאמר.
וכמובן שגם בלי זה צודק תוכן, דברי המבי"ט לא כתובים סינית ולא יפנית ואינם זקוקים לתרגום, ובודאי לא להתערבות בתוך הטקסט.

משך חכמה
הודעות: 322
הצטרף: ש' יוני 28, 2014 11:23 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי משך חכמה » ו' יולי 10, 2015 2:11 pm

יישר כח על התוכחה המגולה ואהבתכם המגולה ג"כ לדברי רבותינו, כה ירבה וכה יוסיף, הלואי שכולם היו כמותכם.
להסיר תלונתכם עלי אען ואומר א. אינני סבור שדברי ר"ת נאמרו על הגהות מהסוג של היום המסומנות באופן כזה שאפשר להבחין בין המקור לתוספת. ב. כוונתי במילה "ברוב", היינו שכשיטה אני מסמן באותיות מסולסלות, אלא שיתכן שבמקומות מסוימים היה נדמה לי שזה אינה שיגרת לשון המחבר אלא טעות המעתיק ולא סימנתי בסוגריים מסולסלות אלא במרובעות. ועל אודות הכתיבה בשפות המזרח הרחוק: במיוחד בחלק שער היסודות השפה כבדה ועומק המושג מכביד, ק"ו לבני דורנו שאינם רגילים לשפה ולתחביר וביודעו ומכירו קאמינא, וק"ו לבני חוצה לארץ, ואכהמ"ל. ועם כי ישנם כמה יודעי דבר שרגילים בסגנון, לא כדאי שנחלת הספר הקדוש הזה תהיה חוג מצומצם ביותר, ואני סבור שבזה נעשה רצונו של צדיק. אדרבא אחד מזקני וגדולי הראשי ישיבות עוד שאלני למה אינני מנקד את הספר לתועלת הציבור...

דרו בר פפא
הודעות: 209
הצטרף: ו' יולי 25, 2014 6:01 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי דרו בר פפא » ו' יולי 10, 2015 6:16 pm

אוהב אוצר כתב:שאלתי את הרב ניסן שרוני בעמח"ס 'אם למקרא ולמסורת' ואמר שאכן יש לנקד בשני שורוק.


הורו, ו' ראשונה בחול"ם, הוא מבנין הפעיל. כי השרש הוא י.ר.ה והה"א של הורו היא אות הבנין.
ואם נגזור מזה בנין הופעל ונקרא בשורוק, ייצא דבר שאינו במציאות כלל, כי אי אפשר להרכיב בנין על בנין. אפשר להפוך פועל לנפעל ולהפעיל, אבל מה שכבר הפך להפעיל אי אפשר לגזור ממנו עוד פעולה בבנין אחר.

אלא שלכאורה הטעות איננה של ר' ניסן שרוני אלא של המבי"ט עצמו [ובבקשת המחילה כראוי מאחד מרבותינו קדמוני האחרונים זצוק"ל].
.

הוד_והדר
הודעות: 2442
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי הוד_והדר » ו' יולי 10, 2015 8:06 pm

משך אל תתפעל מדברי תוכן ודעמיה, תמשיך בדרכך חזק ואמץ כה לחי!

בעצם הענין, תוכל להוסיף פסיק לפני תיבת יסכים וכך לא תצטרך להוספת האות

משך חכמה
הודעות: 322
הצטרף: ש' יוני 28, 2014 11:23 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי משך חכמה » א' יולי 12, 2015 12:43 am

לדרו בר פפא:
מהו לדעתך הכתיב והניקוד הנכון של מילה דומה?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' יולי 12, 2015 7:34 am

דרו בר פפא כתב:
אוהב אוצר כתב:שאלתי את הרב ניסן שרוני בעמח"ס 'אם למקרא ולמסורת' ואמר שאכן יש לנקד בשני שורוק.


הורו, ו' ראשונה בחול"ם, הוא מבנין הפעיל. כי השרש הוא י.ר.ה והה"א של הורו היא אות הבנין.
ואם נגזור מזה בנין הופעל ונקרא בשורוק, ייצא דבר שאינו במציאות כלל, כי אי אפשר להרכיב בנין על בנין. אפשר להפוך פועל לנפעל ולהפעיל, אבל מה שכבר הפך להפעיל אי אפשר לגזור ממנו עוד פעולה בבנין אחר.

אלא שלכאורה הטעות איננה של ר' ניסן שרוני אלא של המבי"ט עצמו [ובבקשת המחילה כראוי מאחד מרבותינו קדמוני האחרונים זצוק"ל].
.


איפה יש כאן הרכבת בנין על בנין? אם משך חכמה צודק, יש כאן גזירה של השורש המקורי בבבנין נוסף. כמו שאפשר לומר היכה והוכה, הסיר והוסר, השיב והושב, כך גם הוֹרה והוּרה.

דרו בר פפא
הודעות: 209
הצטרף: ו' יולי 25, 2014 6:01 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי דרו בר פפא » א' יולי 12, 2015 9:10 am

משך חכמה כתב:לדרו בר פפא:
מהו לדעתך הכתיב והניקוד הנכון של מילה דומה?


כמו שאמרתי קודם, נראה שרבינו המבי"ט זיע"א, במחכ"ת, שגה וכתב מילת "הורו" במובן "קיבלו הוראה", נגד כללי הדקדוק.
לכן, אין כתיב וניקוד נכון כלל, משום שאי אפשר להשתמש במילה זו כצורתה במשמעות שהמבי"ט השתמש בה. אין מנוס מלהשתמש בצירוף של שתי מילים: קיבלו הוראה, או באה הוראה וכדומה.

אבל למעשה, היות וכבודו עורך ומהדיר את חיבורו של המבי"ט, פשוט שמוטל עליך להותיר את הנוסח כצורתו, אחר שיצא כך מתחת ידו של המחבר עצמו. וטוב להעיר בהערה בשולי העמוד שאע"פ שאין זה מתאים לכללי הדקדוק מכל מקום כוונת המבי"ט ל"קיבלו הוראה" ותו לא מידי.

(ותוכל להשאיר את המילה עצמה ללא ניקוד, אי נמי תוכל לנקד אותה כמו שאמר ר' ניסן שהובאו דבריו לעיל, רק תראה להעיר שאין זה על פי הדקדוק ושכוונת המבי"ט שקיבלו הוראה.)
.

דרו בר פפא
הודעות: 209
הצטרף: ו' יולי 25, 2014 6:01 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי דרו בר פפא » א' יולי 12, 2015 9:31 am

צופר הנעמתי כתב:
דרו בר פפא כתב:
אוהב אוצר כתב:שאלתי את הרב ניסן שרוני בעמח"ס 'אם למקרא ולמסורת' ואמר שאכן יש לנקד בשני שורוק.


הורו, ו' ראשונה בחול"ם, הוא מבנין הפעיל. כי השרש הוא י.ר.ה והה"א של הורו היא אות הבנין.
ואם נגזור מזה בנין הופעל ונקרא בשורוק, ייצא דבר שאינו במציאות כלל, כי אי אפשר להרכיב בנין על בנין. אפשר להפוך פועל לנפעל ולהפעיל, אבל מה שכבר הפך להפעיל אי אפשר לגזור ממנו עוד פעולה בבנין אחר.

אלא שלכאורה הטעות איננה של ר' ניסן שרוני אלא של המבי"ט עצמו [ובבקשת המחילה כראוי מאחד מרבותינו קדמוני האחרונים זצוק"ל].
.


איפה יש כאן הרכבת בנין על בנין? אם משך חכמה צודק, יש כאן גזירה של השורש המקורי בבבנין נוסף. כמו שאפשר לומר היכה והוכה, הסיר והוסר, השיב והושב, כך גם הוֹרה והוּרה.


לא אבין קושייתו. הלא כב' מסכים שתיבת השיב למשל, היא מבנין הפעיל, ראובן השיב את שמעון, כלומר ראובן עשה ששמעון ישוב. ואם נרצה לומר שראובן עשה ששמעון יעשה שלוי ישוב, האם נוכל לתאר את המעשה הזה ולומר שלוי הוּשב על ידי ראובן?

ולא יובן הכלל הזה אם לא יובן זה: תיבת הוֹרָה איננה מהבנין הקל, כלומר איננה מבנין פָּעַל, אלא מבנין הפעיל. כי השורש הוא י.ר.ה ולכן הבנין פָּעַל הוא יָרָה.
הבנין הפעיל הוא הוֹרָה. ופשוט שמהבנין הפעיל של הוֹרָה אי אפשר לגזור הוּרָה, כי הרי זה גוזר הופעל מהפעיל.

.

חקר
הודעות: 851
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי חקר » א' יולי 12, 2015 11:12 am

קצת מגוחך לדחוק את לשונות רבותינו במסגרת מצומצמת של כללי הדקדוק, דוגמאות למכביר יש בספריהם לכך.
השאלה העיקרית היא, ומן הסתם זו כוונת פותח האשכול, מהו הניקוד הראוי שיביא את כוונת המחבר לעיני הלומד.

דרו בר פפא
הודעות: 209
הצטרף: ו' יולי 25, 2014 6:01 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי דרו בר פפא » א' יולי 12, 2015 11:17 am

וכך השבנו גם אנחנו, בזה הלשון:

אבל למעשה, היות וכבודו עורך ומהדיר את חיבורו של המבי"ט, פשוט שמוטל עליך להותיר את הנוסח כצורתו, אחר שיצא כך מתחת ידו של המחבר עצמו. וטוב להעיר בהערה בשולי העמוד שאע"פ שאין זה מתאים לכללי הדקדוק מכל מקום כוונת המבי"ט ל"קיבלו הוראה" ותו לא מידי.

(ותוכל להשאיר את המילה עצמה ללא ניקוד, אי נמי תוכל לנקד אותה כמו שאמר ר' ניסן שהובאו דבריו לעיל, רק תראה להעיר שאין זה על פי הדקדוק ושכוונת המבי"ט שקיבלו הוראה.)

עיין לעיל

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' יולי 12, 2015 1:47 pm

דרו בר פפא כתב:
לא אבין קושייתו. הלא כב' מסכים שתיבת השיב למשל, היא מבנין הפעיל, ראובן השיב את שמעון, כלומר ראובן עשה ששמעון ישוב. ואם נרצה לומר שראובן עשה ששמעון יעשה שלוי ישוב, האם נוכל לתאר את המעשה הזה ולומר שלוי הוּשב על ידי ראובן?

ולא יובן הכלל הזה אם לא יובן זה: תיבת הוֹרָה איננה מהבנין הקל, כלומר איננה מבנין פָּעַל, אלא מבנין הפעיל. כי השורש הוא י.ר.ה ולכן הבנין פָּעַל הוא יָרָה.
הבנין הפעיל הוא הוֹרָה. ופשוט שמהבנין הפעיל של הוֹרָה אי אפשר לגזור הוּרָה, כי הרי זה גוזר הופעל מהפעיל.

.

לא הבנתי דבריך, ברור שהורה זה הפעיל, והופעל זה הסביל המקביל להפעיל, ולכן כשם שאם ראובן השיב את שמעון אז שמעון הושב ע"י ראובן, כך אם ראובן הורה את שמעון א"כ שמעון כך שמעון הוּרה ע"י ראובן.
ואם היתה כוונתך שהורה זה לא פועל יוצא וצ"ל ראובן הורה לשמעון ולא ראובן הורה את שמעון, ע"ז י"ל נו שוין.

דרו בר פפא
הודעות: 209
הצטרף: ו' יולי 25, 2014 6:01 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי דרו בר פפא » א' יולי 12, 2015 2:00 pm

הבעיה היא שראובן לא "הורה את שמעון".
ראובן השיב את שמעון, אבל בשום פנים ואופן לא "הורה את שמעון". כלומר במקרה של קבלת ההוראה מראובן, שמעון איננו מקבל הפעולה, אלא יש כאן מקבל אמצעי נסתר בין ראובן לשמעון, כי כך דרך הלשון לפעמים להסתיר את האמצעי מקבל הפעולה (שלא מוכרח שיהיה בו רוח חיים ואפילו לא דומם אלא אפילו דבר מופשט. ופשוט לכל מבין שהאמצעי הנסתר הזה לא הומצא ע"י המבי"ט, אלא ע"י המשתמש הראשון שהשתמש במילה "הורה" במובן "נתן הוראה").

אם כוונתך שמהשורש י.ר.ה אפשר לגזור מילת הוּרה בבנין הופעל, אמת נכון הדבר.

אבל הרי לא בפעולת ירייה עסקינן, שהרי אי אפשר לתאר את פעולת נתינת ההוראה בזמן הווה בתואר "יוֹרה", כי אם "מוֹרה". וכיון שנותן ההוראה נקרא מוֹרה, בבניין הפעיל, אי אפשר שמקבל ההוראה ייקרא מוּרֶה, כי זוהי גזירת בניין הופעל ממילה שהיא בבניין הפעיל.

אם נתינת ההוראה באה בבניין הפעיל, שנגזר מהבנין הקל, עכשיו שברצוננו לתאר את קבלת ההוראה מנותנה, אי אפשר שנחזור ונגזור אותה מהבנין הקל, שהרי כבר יצאה הפעולה מהבנין ההוא ועומדת על בנין הפעיל. ואם כן, מוכרח שנגזור אותה מההפעיל, אבל דא עקא שזה אי אפשר מצד הדקדוק, בבחינת צריך קרבן ואינו מועיל לו, ואין מנוס אלא להשתמש בשתי מילים: קיבל הוראה וכדומה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' יולי 12, 2015 2:34 pm

דרו בר פפא כתב:הבעיה היא שראובן לא "הורה את שמעון".
ראובן השיב את שמעון, אבל בשום פנים ואופן לא "הורה את שמעון". כלומר במקרה של קבלת ההוראה מראובן, שמעון איננו מקבל הפעולה, אלא יש כאן מקבל אמצעי נסתר בין ראובן לשמעון, כי כך דרך הלשון לפעמים להסתיר את האמצעי מקבל הפעולה (שלא מוכרח שיהיה בו רוח חיים ואפילו לא דומם אלא אפילו דבר מופשט. ופשוט לכל מבין שהאמצעי הנסתר הזה לא הומצא ע"י המבי"ט, אלא ע"י המשתמש הראשון שהשתמש במילה "הורה" במובן "נתן הוראה").


ישעיהו הנביא כתב:אֶת מִי יוֹרֶה דֵעָה וְאֶת מִי יָבִין שְׁמוּעָה גְּמוּלֵי מֵחָלָב עַתִּיקֵי מִשָּׁדָיִם


בענין המשך דבריך, בדרך כלל בנין הופעל מתייחס לסביל של הפעיל ולא לקל. לסביל של הקל משתמשים בדרך כלל בנפעל, במקרה שלנו הסביל של ירה הוא נורה, כמו כי סקול יסקל או ירה יירה. הורה הוא בכל מקרה סביל של הופעל, אלא שבשימוש רגיל הפועל הורה מתייחס באופן ישיר להוראה, ולמקבלה רק באופן עקיף, ולכן ההוראה הוּרתה, אולם בשימוש המעט חריג שמתשתמש בו המבי"ט כאן (שבשום אופן אינו טעות) המושא הישיר של הפועל הוא מקבל ההוראה, ולכן גם נושאו של הסביל הוא מקבל ההוראה.
נערך לאחרונה על ידי צופר הנעמתי ב א' יולי 12, 2015 2:42 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

דרו בר פפא
הודעות: 209
הצטרף: ו' יולי 25, 2014 6:01 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי דרו בר פפא » א' יולי 12, 2015 2:37 pm

יואיל מר לטרוח ולעיין בספר הבחור ערך ירה. וימצא כדברינו. עם שלא הצלחנו להסבירם.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' יולי 12, 2015 2:47 pm

דרו בר פפא כתב:יואיל מר לטרוח ולעיין בספר הבחור ערך ירה. וימצא כדברינו. עם שלא הצלחנו להסבירם.


הואלתי וטרחתי בספר הבחור ולא מצאתי שם שום ערכים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' יולי 12, 2015 2:56 pm

צופר הנעמתי כתב:
דרו בר פפא כתב:הבעיה היא שראובן לא "הורה את שמעון".
ראובן השיב את שמעון, אבל בשום פנים ואופן לא "הורה את שמעון". כלומר במקרה של קבלת ההוראה מראובן, שמעון איננו מקבל הפעולה, אלא יש כאן מקבל אמצעי נסתר בין ראובן לשמעון, כי כך דרך הלשון לפעמים להסתיר את האמצעי מקבל הפעולה (שלא מוכרח שיהיה בו רוח חיים ואפילו לא דומם אלא אפילו דבר מופשט. ופשוט לכל מבין שהאמצעי הנסתר הזה לא הומצא ע"י המבי"ט, אלא ע"י המשתמש הראשון שהשתמש במילה "הורה" במובן "נתן הוראה").


ישעיהו הנביא כתב:אֶת מִי יוֹרֶה דֵעָה וְאֶת מִי יָבִין שְׁמוּעָה גְּמוּלֵי מֵחָלָב עַתִּיקֵי מִשָּׁדָיִם

כבר בתורה ולהורות את בני ישראל, על פי התורה אשר יורוך.

דרו בר פפא
הודעות: 209
הצטרף: ו' יולי 25, 2014 6:01 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי דרו בר פפא » א' יולי 12, 2015 3:24 pm

צופר הנעמתי כתב:
דרו בר פפא כתב:יואיל מר לטרוח ולעיין בספר הבחור ערך ירה. וימצא כדברינו. עם שלא הצלחנו להסבירם.


הואלתי וטרחתי בספר הבחור ולא מצאתי שם שום ערכים.


כתבנו בטעות ספר הבחור והיתה כוונתנו ספר התשבי שמחברו ג"כ ר' אליה בחור. והנה עייננו שם בעצמנו ולא נמצאו הדברים וזכרוננו הטענו. ואין לי הפנאי לחפש ולמצוא הדברים בספרי המדקדקים.

לכן, אנסה להסבירם בעצמי.

אם נותן ההוראה איננו מתואר בבנין הקל, כלומר איננו יורה אלא מורה בבנין מפעיל, הלא הדבר מסכים אל השכל שהמילה המתארת את מקבל ההוראה תיגזר מהמילה של נותן ההוראה, ולא תיגזר מהמילה שמילת נותן ההוראה בעצמה נגזרה ממנה.

כוונת דבריי לעיל היתה שמקבל ההוראה איננו מקבל הפעולה. מקבל הפעולה היא ההוראה עצמה הניתנת מנותן ההוראה למקבל ההוראה. כלומר נותן ההוראה מוציא את הפעולה אל ההוראה עצמה, הוא מורה אותה, כלומר מפעיל אותה, ולא שמפעיל את מקבל ההוראה.

במונחי המדקדקים זה מוגדר כך: נותן ההוראה הוא מקור הפעולה, הוא מפעיל את ההוראה, כלומר: הפעולה יוצאת ממנו אל ההוראה.

דרו בר פפא
הודעות: 209
הצטרף: ו' יולי 25, 2014 6:01 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי דרו בר פפא » א' יולי 12, 2015 3:36 pm

ואחרי הדברים והאמת האלה, ואחרי ההוספות שהוספת אתה בדבריך הקודמים, אף אני אומר זה עתה שלא שגה המבי"ט, רק עשה שימוש חריג מעט, כמו שכתבת.
ואם כן, כאמור, יש לנקד בשני שורוק.

משך חכמה
הודעות: 322
הצטרף: ש' יוני 28, 2014 11:23 pm

Re: כיצד מנקדין

הודעהעל ידי משך חכמה » א' יולי 12, 2015 4:02 pm

יישר כח לכל המגיבים. אשריכם שד"ת חביבים עליכם, תזכו להגדיל תורה ולהאדירה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 243 אורחים