מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' יולי 12, 2015 11:01 pm

כתב הבית יוסף (או"ח סימן קעד):
"ואם הביאו להן גם שאר משקין אחר הסעודה עם היין וכו'. בפרק כיצד מברכין (מא:) אמר רבי חייא פת פוטרת כל מיני מאכל ויין פוטר כל מיני משקים. ואף על פי שכתבו התוספות (ד"ה ויין) דכיון דלית הלכתא כוותיה במאי דאמר פת פוטרת הכי נמי לית הלכתא כוותיה במאי דאמר דיין פוטר הרא"ש (ריש סי' כו) פליג עלייהו וכתב דאע"ג דלית הלכתא כוותיה בפת פוטרת ביין פוטר מיהא הלכתא כוותיה וכן דעת ה"ר יונה (כט. ד"ה ופליגא) וכתב הרשב"א (מא: ד"ה אי הכי) גבי הא דאמרינן אי הכי יין נמי נפטריה פת והא דאמרינן יין פוטר כל מיני משקין לאו במשקים הבאים בסעודה קאמר דמשקים הבאים בסעודה אינם טעונים ברכה כלל כדאמרן אלא בקובע עצמו לשתות קאמר שהן טעונים ברכה אלא שהיין פוטרן עכ"ל".

הדברים אותם מביא הב"י בשם הרשב"א מבוארים כבר בחציו הראשון של תוס' ד"ה ויין שהב"י הזכירו קודם לכן. האם יש מכאן ראיה שלפני הב"י היו תוס' שונים משלנו?

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' יולי 12, 2015 11:02 pm

ר' יעקב לויפר שלח לי את מאמרו 'אוצר הספרים של הבית יוסף', ושם נכתב:
אחד הענינים התמוהים וטעוני הבירור הוא נוסח התוספות שעמד לפני מרן הב"י. יש והוא מביא את דברי בעלי התוספות מתוך ציטוט משאר הראשונים, אע"פ שהם לפנינו בתוספות. או שהוא מביא את שיטתם של רוב הראשונים ואינו מזכיר כלל את שיטת התוספות, לפעמים הוא מביא קושיות וחידושים שלאור דברי התוספות אינם קשים כלל. כל זה הביא את הגאון רבי יעקב שור זצ"ל רבה של קיטוב לידי השערה שלפני מרן לא היו תוספות על רוב הש"ס. רבי יעקב שור היה גאון אדיר, והוא עורם ראיות על גבי ראיות מהסוג הזה. רק כדי להתרשם נצטט כלשונו קטע מספרו 'בעי חיי' (על 'רבינו בחיי' על התורה) פרשת פנחס עמ' צא:
"ראיתי למרן הבית יוסף ביורה דעה סי' שעב שהביא בשם היראים דסובר דמת עכו"ם גם במגע ומשא אינו מטמא, ושלא כדעת הרמב"ם דמת עכו"ם במגע מיהו מטמא. ומ"מ #חידוש על מרן שלא הביא דברי התוספות בנזיר# ד' ע"ב שסברו להדיא דבמגע ובמשא מטמא גם מת עכו"ם. וגם זה לעד להשערה שהשערתי בעצמי כי מר"ן ז"ל לא היה לו תוספות על רוב הש"ס [וכה"ג כתב בשו"ת מעיל צדקה על הריב"ש].
והסיבה לזה יען שבימיו שהיה עדיין זמן קצר מעת שהחל מלאכת הדפוס, לא היו התוספות נדפסים עוד סביב הש"ס והיו נדפסים בכרכים מיוחדים לעצמם, כמו חידושי הרשב"א והריטב"א, ולא היו לו החידושי תוספות כולם.
ויש לי ראיות ברורות לזה, שהרי בכס"מ פ"ה מהלכות איסורי מזבח הי"א כתב וז"ל: 'ונראה שרבינו היה גורס 'וכן לדלי', וכן גורס הר"ן, וכתב בסמ"ג שכן גורס הריב"א', עד כאן. ובאמת הוא מפורש בתוספות מנחות כ"א שם במקומו ובתוספות חולין י"ד.
וכן בבית יוסף יורה דעה סי' נ כתב: 'וכתב הרשב"א שכן הוא ג"כ דעת התוספות', ע"כ. הרי שהוצרך להביא בשם הרשב"א שדעת התוספות הוא כן, הגם שהוא מפורש בתוספות שם במקומו בדף נ"ד.
וגם בכסף משנה פ"ג מהלכות שבועות הלכה ז' כתב לחדש דאף על גב דקיימא לן כרבי יוחנן דחצי שיעור אסור מן התורה - מ"מ אינו מושבע ועומד על חצי שעור מהר סיני, ע"ש. ובאמת מפורש הוא בתוספות שם בשבועות כג ע"ב בד"ה דאוקי...
וכל זה יעיד נאמנה להשערה הנזכרת [שלא עמדו התוספות כצורתם לפני מרן הב"י]. ועל כן אין להתפלא על מרן אם נמצא שדבריו הם היפך דברי התוספות, או שמחדש ורמי מה דמבואר בתוספות, יען שהיו חסירים לו התוספות על רוב הש"ס, כדכתיבנא".
קושיותיו של רבי יעקב שור צריכות נגר ובר נגר לפרקן, אבל במקרה דנן – המסקנא שהגיע אליה תמוהה מאוד: הבית יוסף בעצמו כותב בהקדמתו כי מי שילמד בספרו "יהיו סדורים לפניו דברי התלמוד עם פירוש רש"י והתוספות". גם השערתו כי "מעת שהחל מלאכת הדפוס, לא היו התוספות נדפסים עוד סביב הש"ס והיו נדפסים בכרכים מיוחדים לעצמם" – תמוהה מאוד. התוספות לא נדפסו #מעולם# בספרים בפני עצמם. הפעם הראשונה שהם הודפסו היה על הגליון של הש"ס במהדורת משפחת שונצינו שהתחילו את הדפסתם בשנת רמ"ד (מרן הב"י נולד בשנת רמ"ח). במהדורה זו אמנם לא הודפס כל הש"ס אלא רובו (המסכתות מפורטות במאמר על הדפסת התלמוד של רבי נתן נטע רבינוביץ, מהד' מוסד הרב קוק עמוד כז). אבל בשנת רפ"ב שבה התחיל מרן את חיבורו – הודפסה בונציה מהדורת ש"ס שלמה על ידי דניאל בומברג, מהדורה זו, שהיא מהדורת ונציה המפורסמת, היתה נפוצה ביותר בכל רחבי העולם היהודי ועותקים רבים מאוד שרדו ממנה עד ימינו. כך שמעט לא יתכן כי לפני מרן לא היו התוספות. דבר זה יצריך אותנו לומר שה'בית יוסף' למד את הש"ס מתוך כתבי יד ולא מתוך מהדורת התלמוד המודפסת. קשה מאוד להניח שאל אוֹצֵר ספרים כמו מרן לא הגיעה מהדורת הש"ס המודפסת, לפחות זו של ונציה.
נערך לאחרונה על ידי לייבעדיג יענקל ב א' יולי 12, 2015 11:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' יולי 12, 2015 11:04 pm

בפרק הבא של המאמר כתב ר"י לויפר:
הש"ס של ה'בית יוסף'
בפרק הקודם הבאתי את השערתו של הגאון רבי יעקב שור, שהתוספות כצורתם לא עמדו לפני ה'בית יוסף', משום שהוא למד את הש"ס מתוך כתבי יד. ותמהתי על כך, שהרי דפוס ונציה יצא לאור בשנת רפ"ב שבה התחיל מרן את חיבורו. מהדורת ונציה היתה נפוצה ביותר בכל רחבי העולם היהודי ועותקים רבים מאוד שרדו ממנה עד ימינו. קשה להניח כי אל מרן לא הגיעה מהדורת הש"ס המודפסת, לפחות זו של ונציה. ואכן במאות מקומות מספרי בית יוסף וכסף משנה מציין מרן ציטוטים והפניות לגמרא ורא"ש על פי מספרי הדף שבדפוס ונציה.
אמנם הרב אברהם יעקב בומבך שליט"א, מעורכי מפעל הטור השלם, העירני שדווקא יש ויש ראיות טובות כי הב"י אכן לא למד גמרא מתוך דפוסי שונצינו או ונציה, אלא מתוך כתבי יד, או אולי מתוך דפוסים ספרדיים שהיו ביד גולי ספרד, עימם גלה לתורכיה בילדותו, או מסכתות שהודפסו בתורכיה (כגון בקושטא ובסלוניקי). דפוסי ספרד הודפסו תמיד בלי תוספות, כך שסברתו של הגר"י שור דווקא מאוששת.
הרבה ראיות לענין זה עולות מנוסח הגמרא שלו שהוא שונה פעמים רבות מן המובא אצלנו, כפי שהעיר הרב בומבך בכמה מקומות במדור 'הגהות והערות' שבטור השלם. וכן מדרכו בציוני מראי המקומות. הנושא הזה מעניין ומרתק, ומצריך מחקר ארוך. אנו נציג ראשי דברים.
הענין הראשון הוא כמובן הנוסח: הבית יוסף מצטט לשונות מן התלמוד שלא לפי נוסח הדפוסים האיטלקיים. כגון בסימן קכג, שם כותב הטור כך: "ובמקום שכלו ג' פסיעות [של 'עושה שלום' בסוף התפילה] יעמוד ולא יחזור מיד למקומו. דאיתמר (יומא נג:) משמיה דרב מרדכי, כיון שפסע ג' פסיעות לאחריו התם מיבעי ליה למיקם, משל לתלמיד שנפטר מרבו שאם חוזר מיד דומה לכלב שב על קיאו".
על דברי הטור האלו מעיר הבית יוסף "כן כתבו הרי"ף והרא"ש בסוף פרק אין עומדין (מסכת ברכות)", והדברים נראים לפלא! הלא זהו לשון הגמרא ממש בסוגיית יומא שם! מדוע צריך הב"י לצטט זאת מהרי"ף והרא"ש?
אלא שכבר העיר ר' נתן נטע רבינוביץ ב'דקדוקי סופרים' שלו כי ברוב כתבי היד אין את דברי רב מרדכי. וכבר ציין זאת גם הרשב"א בתשובתו (ח"א, סימנים תלו ותרע"ה). הבית יוסף הוצרך להביא זאת מלשון הרי"ף, וזה מראה שדפוסי שונצינו או ונציה האיטלקיים לא עמדו לפני הב"י. וכך, בעוד עשרות מקומות מצטט הב"י את הגמרא בשינויי נוסח מאשר בדפוס ונציה והבאים אחריו. מה שמראה שהגמרא שעמדה לפניו היתה בכתב יד או דפוס לא איטלקי.
עָלֶה פלוני
הענין השני, והמעניין במיוחד, הוא דרך הציון של מראי מקומות בשני חיבוריו הגדולים של מרן, כסף משנה ובית יוסף.
כשרש"י רוצה לציין מראה מקום לדברי הגמרא, הוא מציין את שם המסכת והפרק, כך נהגו כל הראשונים והאחרונים עד שזרחה שמשו של דפוס ונציה שקבע לדורות את צורת הדף. מכאן ואילך התחילו מחברי הספרים לציין את מראי המקומות לפי מספרי הדף של דפוס ונציה.
מה עושה מרן הב"י בציוני מראי המקומות? ובכן, כאן יש התפלגות מעניינת שנעסוק בה בהרחבה – אם כי לא הראויה, שכן זו מצריכה מאמר שלם וכבד בקובץ תורני.
מאות פעמים בחיבוריו מציין הב"י 'פרק פלוני עָלֶה פלוני' [הב"י קורא לדף 'עָלֶה', וכבר עסקנו בזה בסדרת 'עם אהלי קדר' פרק ד], אולם המאות האלו הם המעט מן המעט ביחס לעשרות אלפי הציונים הממלאים את חיבוריו. לא זו בלבד, לפעמים הוא מציין את מראה המקום בצורה מסובכת מאוד. כך למשל כשהוא רוצה לצטט את דברי הגמרא בשלהי פסחים "דמסוכר ולא משי ידיה - מפחיד שבעה יומי" [המקיז דם ואינו רוחץ ידיו, מתפחד שבעה ימים]. המשפט הזה נמצא בדיוק בראשו של דף קיב עמוד א. מחבר בן ימינו אינו צריך לציין אלא את מספר העמוד ולומר שהענין מצוי בראשו. תחת זאת כותב הב"י כך (או"ח סי' ד, יט): "גרסינן בפרק ערבי פסחים - #גמרא ולא יפחתו לו מארבע כוסות של יין# - דמסוכר ולא משי ידיה מפחיד שבעה יומי".
לשוא תחפשו בגמרא את המשפט "ולא יפחתו לו" בדף קי"ב שהב"י מצטט ממנו, או אפילו בדף קי"א. המשפט הזה נמצא בדף ק"ט עמוד ב' והוא ה'פיסקא' המצוטטת מן המשנה, שאחריה בא דיון ארוך בגמרא אודות הסכנה שיש בשתיית כוסות יין ב'זוגות'. דיון זה מסתעף ומתרחב לכל עניני סכנה ושדים וכדומה, משתרע על פני דפים ק"י וקי"א, וסופו בדף קי"ב, שמראשו מצוטטת המימרא "דמסוכר ולא משי ידיה".
זה דבר מדהים! במקום מספר העמוד נאלץ הב"י לציין את הפיסקא (ציטוט מן המשנה) הנמצאת בתחילת הסוגיא, והרחוקה מרחק שנים וחצי דפים. למעלה מכל ספק הוא שציטוט זה לא הובא מדפוס ונציה. שהרי הב"י יודע לציין מספרי דפים, כאמור.
עלי בית יוסף
בדיקה יסודית בפרוייקט השו"ת (אם כי בזהירות המתבקשת, יתכן שכמה תוצאות נשמטו) העלתה שבכל 'בית יוסף' יש כ-653 הפניות לש"ס ורא"ש לפי 'עָלֶה פלוני', כשהן מתפלגות כדלהלן: בכל טור אבן העזר יש סך הכל #שש# הפניות על פני 178 סימנים, ובטור חושן משפט יש 29 הפניות על פני 426 סימנים. זאת לעומת אלפי אלפי הפניות שלא לפי מספר הדף.
המסקנה ברורה ובולטת: כל ספר 'בית יוסף' נכתב כשמרן למד עדיין את הגמרא שלא מתוך דפוס ונציה, ולכן רוב רובם של מראי המקומות ניתנים לפי שם הפרק, או באופנים מסובכים כמו שהדגמנו.
כאמור, אפשר גם שמרן למד בחלק מהמסכתות מתוך דפוסים ספרדיים שגולי ספרד נטלו עמם ממולדתם. כידוע בספרד הודפסו כמה וכמה מסכתות לפני הגירוש. וכן היו מסכתות שהודפסו בקושטא ובסלוניקי, גם דפוסים כאלו יכלו עקרונית להגיע לידו. אולם בדפוסים אלו לא היו ציוני דפים קבועים, ובחלקם לא ציינו דפים כלל. כך שלא היתה יכולת לציין מתוכם את מספרי הדפים.
אין כמובן שום טעם לומר שהמצב היה הפוך: בתחילה למד את הגמרא מתוך דפוס ואחר כך עבר לכתבי יד. מי שיש לו דפוס אינו משתמש בכתב יד אם לא לצורך בירור נוסח מסויים וכדומה.
הלכות עירובין
תמונה שונה עולה בנוגע להלכות עירובין: מתחילת טור אורח חיים עד סימן רע"א בהלכות שבת אין שום הפניה למספר הדף. משם ואילך עד סוף הלכות שבת (סי' שמד) יש 5 הפניות למסכתות שבת ופסחים. ופתאום בהלכות ערובין (סימנים שמה-תטז) יש קפיצה עצומה עם 362 הפניות. מכאן עד סוף הספר לאורך 281 סימנים (תיז-תרצז), אין שום הפניה לפי מספר דף!
החריגות הזאת מראה שאת הלכות עירובין עידכן הב"י שוב בלומדו מתוך דפוס ונציה. ואני אומר 'עדכן' ולא למד, זאת מדוע? כי גם בהלכות עירובין עדיין בטלות ההפניות האלו בשישים לעומת כמות ההפניות שלא לפי מספר הדף. לכן ברור שהחיבור נכתב בתחילה מתוך לימוד בכתב יד, אבל הוא שב ולמד את הנושא פעם נוספת לפני שהדפיס את הספר.
כל שאר עניני אורח חיים הפזורים בש"ס, דהיינו שאר סדר מועד, לא נלמדו מתוך דפוס ונציה. ואכן לרוב המסכתות האלו אין שום הפניה לפי מספר הדף זולת הפניות בודדות, כנראה הוספות מקריות לאחר שהגיעו לידיו מסכתות דפוס ונציה.
יורה דעה
בטור יורה דעה, ההתפלגות היא כך:
עד סימן קכז – כולל הלכות שחיטה וטריפות שבתחילת טור יורה דעה – אין שום הפניה לפי מספר דף. בסימן קכז (הלכות יין נסך) יש הפניה בודדת לדברי הרא"ש במסכת עבודה זרה (עלה לה דף ד). הכמות הרצינית נמצאת בהלכות ריבית (סימנים קנט-קעז) – 254 הפניות לפי מספרי דפים. וכאן הענין נגמר. לאחר מכן אין שום הפניה עד סוף הספר לאורך 225 סימנים, זולת פעם בודדת בהלכות נדרים (סימן רלב, אות ב).
גם כאן המסקנה ברורה: את הלכות ריבית עידכן הבית יוסף כשכבר היתה בידו מסכת בבא מציעא שבדפוס ונציה, אבל לא שאר המסכתות.
בתחילה חשבתי שאולי אין להוכיח מכל ענין זה כי אם על שיטת העבודה. בתחילה נהג מרן לציין לפי שם המסכת או הפרק בלבד. בשלב מאוחר יותר החליט לציין לפי מספרי דפים, אולי בגלל שראה שדפוס ונציה נעשה מקובל ונפוץ. אבל אי אפשר לומר כך, שהרי בהלכות ריבית ועירובין עצמן הוא מציין מספרי דפים אך ורק למסכתות שבת, עירובין ובבא מציעא. קשה להאמין שכשעבר מחדש על הלכות אלו והגיהן – לא היתה לו שום תוספת ממסכת אחרת.
כסף משנה
בספר כסף משנה, המכיל כמובן אלפי מראי מקומות, יש [לפי בדיקה זהירה לא מוחלטת, כאמור] לפחות 242 הפניות למספרי דפים. כשההתפלגות הפנימית היא כך: בספרי מדע, אהבה ונזיקין, משפטים ושופטים אין #אפילו הפנייה אחת# על ידי ציון מספר הדף, כך המצב גם כן בספר זמנים זולת הפניה אחת למסכת נזיר בהלכות חמץ ומצה (א, ו) "דאיתא בפ' שלושה מינים עָלֶה ל"ז". גם בספר קרבנות הפניה אחת. בספר קדושה שלוש הפניות. בספר קנין ארבע הפניות, בספר הפלאה שש, ובספר עבודה חמש הפניות. בספר נשים יש שמונה הפניות בסך הכל, שש מהן בהלכות סוטה, כגון "ברייתא פרק ארוסה #עָלֶה# כ"ו" (סוטה ב, ז); "בגמרא דידן בפרק הנזכר עָלֶה י"ט" (שם ג, א).
לעומת זאת בספר זרעים רואים פתאום התפרצות של ציוני 'עלה': 39 הפניות בהלכות תרומות #לבד#, ובסך הכל 72 הפניות. כך גם בספר טהרה: יש שם 141 הפניות למספרי דפים, 40 מהן בהלכות 'שאר אבות הטומאה' בלבד. אין כמובן להשוות בין זרעים לטהרה, כי טהרה הוא ספר גדול ורחב הרבה יותר, ויתכן שבאופן יחסי יש יותר הפניות בממוצע בזרעים מאשר בטהרה, אבל על כל פנים ההבדל בין שני הספרים האלו לכל השאר הוא הבדל בולט.
מדוע דווקא בספרי זרעים וטהרה אנו רואים הרבה הפניות למספרי דפים? בנוגע לספר זרעים הענין מובן מאוד: לאחר שמרן הב"י עלה לארץ ישראל בשנת רצ"ו בגיל 48 והתיישב בצפת, הגיעו אל שולחנו באופן טבעי שאלות בנושאי קדושת הארץ ודיניה, שאלות שהצריכוהו לעסוק שוב בדינים אלו. ומטבע הדברים התחדשו לו ענינים ותיקונים שונים שנקבעו ב'כסף משנה', תוספות אלו צויינו כבר על ידי מספרי הדפים.
בנוגע לספר טהרה אי אפשר להשתמש בהסבר הזה, שהרי דיני טומאה וטהרה אינם נוהגים בזמן הזה בארץ ישראל יותר מבחוץ לארץ, למעט האיסור להכנס להר הבית [וגם כאן, ממילא אי אפשר להטהר מטומאת מת, וכל החילוק הוא לגבי שאר הטומאות, לא הבדל גדול בימינו שהבית ממילא חרב]. יתכן אולי שהישיבה בארץ ישראל מלאת הכיסופים לביאת המשיח ולבנין הבית, עוררה את מרן לעסוק שוב בהלכות טומאה וטהרה, שמא יבנה בית המקדש בימיו.
שו"ת אבקת רוכל ובית יוסף
בשני ספרי השו"ת שלו, בית יוסף (כן, יש ממנו גם שו"ת בשם זה) ואבקת רוכל, יש #רק פעמיים# ציון מראה מקום על ידי מספר הדף (אבקת רוכל סי' קיב, קצה), אף שיש מאות הפניות למקומות בש"ס.
וכאן מתעוררת שאלה מעניינת: מדוע בספרי השו"ת של רבינו אין שום הפניה של מספרי דפים מתוך מאות הציונים הנמצאים שם? הלא התשובות העוסקות בדיני זרעים נכתבו מן הסתם לאחר שבא לארץ ישראל. וכבר ראינו שב'כסף משנה' בא הדבר לידי ביטוי בספרי זרעים וטהרה.
אין לי תשובה ברורה לשאלה זו, אלא אם נאמר שבספרי ההלכה שנכתבו במטרה להדפיסם, הקפיד הב"י לציין מראי מקום מדוייקים. מה שאין כן התשובות שלא נדפסו על ידו, ולא מוענו אלא למקבליהם שבדרך כלל היו תלמידי חכמים בעלי שיעור קומה, עבורם היה יכול להסתפק בציון הכללי של מסכת ופרק, כפי שהיה נהוג עד שדפוס ונציה השתרש בעולם.
סיכום
נמצא כי מסקנת הגר"י שור שהב"י לא ראה את התוספות על דף הגמרא - נכונה רק בחלקה. אכן בתחילת ימיו למד מתוך מסכתות של כתב יד או דפוסי ספרד, שם לא היו התוספות מודפסים יחד עם המסכת. אבל בהמשך, כשהגיעו לידו כרכי תלמוד של דפוס ונציה והוא למד בהם, הוא מצטט רש"י ותוספות לפי מספרי הדפים כגון "שלא כפירוש רש"י עלה סד והתוספות עלה הנזכר" (יו"ד קעז, אות ב); "תוספות #עלה ע#" (שם) ואפילו פסקי רא"ש או הגהות אשרי הוא מצטט לפי מספרי הדפים של דפוס ונציה. כגון "מה שכתב הרא"ש #בפסקיו# #עלה קמ"ב דף א#" (שם אות כב); "#פסקים עלה קמ"ד דף ד#" (יו"ד קנט, אות ב-ג); "ובהגהות אשירי בהמקבל #עלה קנ"ג דף ד#" (יו"ד קעז, אות ה).
בדפוס ונציה המשיכו לְמַסְפֵּר את פסקי התוספות והרא"ש הנמצאים בסוף המסכת – לפי אותו סדר רציף של הדפים, וכך בדפוסים הבאים אחריהם, כולל דפוס וילנא וצילומיו. אלא שכיום נוהגים לציין לפסקי הרא"ש לפי 'סימנים', אותם הדפיס מאוחר יותר הרב יהושע מבועז (בעל 'שלטי הגבורים') בדפוס יושטיניאן, כמו שהתבאר בארוכה בספרי 'משונצינו ועד וילנא' פרק ג'.
הבית יוסף הכיר לכל היותר את דפוס ונציה, ושם לא היו עדיין סימני הרא"ש, לפיכך הוא מציין את מספר הדף שהוא קורא לו 'עלה', ואת מספר #הטור #– שדווקא לו הוא קורא 'דף' [כמו הטורים בספר תורה שנקראים דפים בלשון חז"ל], בכל 'עלה' היו ארבעה טורים, שנים בעמוד א' ושנים בעמוד ב'. לפיכך #דף א'# פירושו הטור הראשון, #דף ג'# פירושו הטור השלישי שנמצא בעמוד ב', וכך הלאה.
כמו כן, אם מסכתות מדפוס שונצינו היו לפני עיני מרן, הרי שהוא ראה תוספות מודפסים על הדף גם שלא דרך דפוס ונציה.
היחס בין 'בית יוסף' ו'כסף משנה'
אחת השאלות המעניינות העשויה להתברר מנידון דנן, היא היחס בין 'כסף משנה' ו'בית יוסף'. הדפסתו של 'בית יוסף' קדמה לזו של כסף משנה, שהודפס על ידי הרמ"ע מפאנו בסוף ימיו של הבית יוסף [שאגב נפטר לפני השלמת ההדפסה]. אבל בנוגע לכתיבה - איזה מהם נכתב קודם?
מתברר שהענין סבוך למדי: יש סתירות בין שני החיבורים המראות על חזרות. יש גם הפניות בשני החיבורים זה לזה, מה שמראה שהיתה כתיבה חופפת, כדרכם של מחברים שמעדכנים וחוזרים ומעדכנים את הספר עד שהודפס. השאלה היא על עיקר כתיבת החיבור, איזה מהם קדם?
החיד"א ב'שם הגדולים' שלו (מערכת ספרים כ, סעיף נ) עמד בסוגיא זו, והוא מכריע שמתוכן הדברים קשה להסיק מה קדם למה. לפי שכאמור החיבורים עברו תיקונים חוזרים ונשנים עד ההדפסה, ולפיכך ודאי הוא ש'כסף משנה' שהודפס אחרון, כולל דברים מאוחרים יותר מבבית יוסף שהודפס שנים רבות לפניו, אבל על עיקר כתיבתו אין הוכחה. וראה בענין זה במאמרו של הגרד"צ הילמן ב'צפונות' (חוברת ג' עמ' נג סעיף ב), הטוען שרוב כתיבת הכס"מ מאוחרת לבית יוסף, והרבה לשונות בכסף משנה מועתקים מבית יוסף. או על ידי מרן עצמו, או על ידי סופרים שעבדו לפי הנחיותיו, כשכאן – בדרך הטבע – קרו טעויות שונות המבוארות במאמר המעניין הנ"ל.
ומה באשר לציוני מספרי הדפים, האם מכאן אפשר ללמוד משהו? ובכן, בהחלט! אמנם אי אפשר להכריע מתוך הנתונים האלו כתיבתו של מי קדמה, אבל אפשר ואפשר להכריע מי מהספרים עודכן בשלב מאוחר יותר. ובכל מקרה, ההבדל בין 'בית יוסף' ו'כסף משנה' באשר לציוני הדפים הוא מדהים.
בטורי חושן משפט ואבן העזר ביחד - יש כאמור איזכורים ספורים, 35 הפניות לשמונה מסכתות בסך הכל. ואילו באורח חיים ויורה דעה, שם המסה הגדולה, מתחלקים הציונים כך: אורח חיים – 346 הפניות לעירובין, 36 למסכת שבת, ועוד שתי הפניות לפסחים. ובטור יורה דעה – 246 הפניות לפרק איזהו נשך, עוד 17 הפניות לשאר בבא מציעא, 2 לבבא קמא, ועוד איזכור בודד לכל אחת מן המסכתות: מועד קטן, נדרים, גיטין, קידושין, ב"ב ועבודה זרה. סך כל המסכתות המוזכר עם מספרי דפים ב'בית יוסף' הוא ארבע עשרה, לרובן יש רק איזכורים בודדים. זאת לעומת #אלפי אלפי הפניות# ללא ציון מספרי דפים.
נראה ברור שרוב ככל 'בית יוסף' נכתב לפני שמרן השתמש במסכתות מדפוס ונציה. רק בהלכות ריבית ועירובין, הניף מרן את ידו שוב באופן יסודי עליהן וחזר ושנה אותן ממסכתות דפוס ונציה, ואז הוסיף תוספות רבות, שהן כל ההפניות שלפנינו.
תמונה שונה לגמרי עולה מ'כסף משנה'. בחיבור זה שהוא פחות בשליש מגודלו של 'בית יוסף', מוזכרות #שלושים# מסכתות עם ציוני דפים, וההתפלגות ביניהן הרבה יותר מאוזנת. הנה הרשימה לפי סדר יורד: נדה 35, חולין 28, שבת 24, פסחים 20, יבמות 14, בכורות 12, זבחים 11, סוטה ומנחות 9 כל אחת, גיטין 7, ר"ה וערכין 6 כל אחת, יומא סוכה נדרים ב"מ וע"ז 5 כל אחת, כתובות 4, עירובין ביצה נזיר קידושין ושבועות 3 כל אחת, ב"ק ב"ב כריתות ותמורה 2 כל אחת, ברכות מגילה ומכות 1 כל אחת.
מספר המסכתות כאן יותר מכפול [רק מסכת מועד קטן מוזכרת פעם אחת עם ציון דף בב"י וכלל לא בכס"מ], והממוצע הרבה יותר מאוזן מאשר בבית יוסף, שם 93 אחוזים נמצאים רק בעירובין ופרק איזהו נשך.
הוי אומר: בשעה שמרן עידכן והגיה מחדש את סדרי זרעים וטהרות שבכסף משנה, היו תחת ידו כנראה כבר רוב [ואולי כל] מסכתות הש"ס בדפוס ונציה, לפיכך אנו רואים קשת רחבה של ציוני דף הפזורה על פני כל המסכתות.
אבל הלכות עירובין וריבית שב'בית יוסף' עודכנו והוגהו באופן מסיבי כשכנראה היו תחת ידו רק מסכתות בבא מציעא ועירובין, ולכן 93 אחוז מההפניות שאנו מוצאים ב'בית יוסף' הן רק למסכתות אלו.
נקודה נוספת הראויה לציון היא שפעמים רבות, באותו ענין ממש מציין מרן מקום פלוני על ידי מספר דף, ומקום אחר – אפילו באותה מסכת! – בלי מספר דף. לדוגמא, באורח חיים (רע"א אות ג) כתוב: "גבי #הא דתניא# (פסחים קו.) זכרהו על היין אין לי אלא בלילה ביום מנין וכו' אינו דין שיין דידיה יקדום לכבוד יום וכבוד לילה. ובפרק ערבי פסחים #עלה קי"ג# כתבו התוספות..." וכן בהמשך שם (אות ד) "#בפרק ערבי פסחים# (קו:) איכא מאן דאמר... ואמרינן נמי #התם# (קה.)". וכך הלאה עוד ועוד הפניות לגמרא ולרא"ש בלי מספרי דף [הציונים בסוגריים עגולות שהבאנו כאן אינם מקוריים כמובן].
זה שמראה שוב את מה שכתבנו: כשהספר עצמו נכתב, לא עמד לפני מרן דפוס ונציה, רק הוספות שהכניס בשלב מאוחר היו כבר מתוך דפוס ונציה. כאן הוסיף מרן כנראה את דברי בעלי התוספות בשלב מאוחר, ולכן הם מובאים כבר עם ציון מספר הדף. אותה תמונה חוזרת על עצמה תמיד בבית יוסף וכסף משנה.
ולסיום, נקודת הבדל נוספת בין כסף משנה ובית יוסף. את הספר 'נימוקי יוסף' מרבה מרן לצטט, ב'כסף משנה' ובשותי"ם שלו הוא מוזכר עשרות פעמים. ובבית יוסף למעלה מאלף ומאה פעמים. גם כאן הוא התחיל בשלב מאוחר לציין את מספר הדף בדפוס שלמד בו, אבל אך רק בהלכות ריבית שבבית יוסף [ועוד פעם אחת בחושן משפט סי' רז]. עשרים ואחת פעמים מוזכר הנימוקי יוסף לפי מספר דף ב'בית יוסף', ואפילו לא פעם אחת בכסף משנה (מתוך לפחות 63 ציטוטים).
זה מתאים גם כן עם התמונה שציירנו: הלכות ריבית נערכו מחדש באופן יסודי, ובפעם הזו הוא השתמש במהדורת רי"ף מודפסת שציינה את מספרי הדפים (הנימוק"י והרי"ף הם היחידים שמרן מציין להם גם לפי מספרי דף). על סדר מועד אין נימוקי יוסף, לפיכך איננו רואים את התמונה הזאת גם בהלכות עירובין. ובנוגע לכסף משנה – הרי כבר כתבנו שהלכות זרעים וטהרות עובדו מחדש בכסף משנה, ושם גם אין נימוקי יוסף, לפיכך לא נמצא איזכורים של נימוקי יוסף לפי סדר הדף בכסף משנה.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' יולי 12, 2015 11:48 pm

עלי בית יוסף
וכו' עד הסוף


חבל על כל הלופט געשפעט (ממש כך), אין ערך לבדיקה זו, שנעשתה ע"פ הנוסח המקרי (לעניין זה) שבפרוייקט השו"ת. האופן הקביל היחיד שאפשר לבדוק זאת, הוא סריקת הדפוס הראשון של בית יוסף. כי במהדורות מאוחרות יותר המדפיסים השמיטו על ימין ועל שמאל את הציון ל"עלה" פלוני, והכניסו במקומו את צורות ציון משוכללות יותר (בעיקר ציון הדף בסוגריים ובצמוד לו נקודה או שתי נקודות). זה הכל. ותדע, שבדקתי בדפו"ר ומצאתי תיכף ציונים ל"עלה" גם בסי' רס"ב, רס"ג וכו' - ולא רק מסימן רע"א ואילך כמו שמצא הרב לויפר.
אמנם, אפשר עם זאת שיימצא לבסוף שאכן גם בדפוס הראשון הציון בעירובין ל"עלה" הינו מרובה מאד ביחס לחלקים אחרים, כתיאור הרב לויפר, ושדווקא מסכתות מסויימות מצוינות כן ולא אחרות. אך כל עוד לא נעשתה בדיקה מסודרת כזו, אין משמעות אמיתית לקביעות הנ"ל, ועוד לא למדנו שהל' עירובין היו אמנם שונות בזה אצל הב"י, ובוודאי שעוד לא למדנו על עניין העדכון וכדומה (שמפוקפק גם מתוכו), אלא למדנו רק שהמדפיסים שנוסחתם להל' עירובין נתגלגלה לבסוף לפרוייקט השו"ת, נטו פחות להשמיט את הציונים הללו מאשר מדפיסים אחרים.
כמובן שהוא הדין גם לגבי כסף משנה, אבקת רוכל וכו'.
ואגב, אפילו אם נקבל או נאשש את הנתונים הנ"ל, כל הסברות וההשערות הנ"ל בנויות על כרעי תרנגולת, והנה לדוגמא מן השרוול השערה אחרת שבעיני אין כוחה יפה פחות: היות שכבר ידוע היטב שבמלאכת השלמת ספר בית יוסף והבאתו אל הדפוס נעזר המחבר - באופן טכני - במעתיקים למיניהם (ואכ"מ), אם כן מעתה אמור, בהל' עירובין יש הרבה ציונים ל"עלה" מפני שהמעתיק שלהם נטה כבר להשתמש בציונים מסוג זה, ואילו המעתיק של הל' תפילה עדיין נטה לציונים הישנים... (ולפי זה גם הדפו"ר לא יושיענו. אמנם כמובן שהפשוט יותר להניח שהכל בדפו"ר יצא מתחת ידי המחבר אא"כ מתברר אחרת, ועדיין יש בכך כדי ללמד על כוחן או חולשתן של סברות והשערות כהאי גוונא)

מה שנכון נכון
הודעות: 9459
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יולי 12, 2015 11:56 pm

הריח"ס כותב ע"ד הר"י שור הנ"ל שמכללי התלמוד שכתב מרן נראה שהיו בידו התוספות על כל הש"ס, כי כמעט לא נותר כלל אחד בכל התוספות שלא הביאו.
[אך אי"ז סותר להשערות הנ"ל שאולי חלקן נדמנו לו לאחר זמן, ולא היו עמו תמיד].

עדיאל ברויאר
הודעות: 3174
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' יולי 13, 2015 12:02 am

איני מבין מה הרב לויפר הרוויח בטענותיו על הרב שור.
הרב שור טען - הב"י ראה תוספות רק לחלק מהמסכתות.
הרב לויפר טען - הב"י ראה רק חלק מהמסכתות מדפוס ונציה (לפחות בשלב כתיבת החיבור, וכנראה גם בשלב העדכון), ובהן גם התוספות.

הטענה של הרב שור שאולי הב"י ראה תוספות מודפסים בנפרד, שבאמת איננה נכונה ככל הידוע לנו, הרי היא יכולה להתיישב ע"י זה שיתכן שהוא ראה תוספות בכת"י לחלק מהמסכתות.

סוף דבר הכל נשמע, כ"ע מודו שהב"י לא עשה שימוש נרחב בתוספות הנדפסים. בין אם היו לפניו ובין אם לא היו לפניו. הסיבה לכך פחות חשובה (אם כי יש לה חשיבות מסוימת).

שמואלייזער
הודעות: 109
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ב' יולי 13, 2015 12:22 am

תוך כדי דיבור כתב:
עלי בית יוסף
וכו' עד הסוף


ואגב, אפילו אם נקבל או נאשש את הנתונים הנ"ל, כל הסברות וההשערות הנ"ל בנויות על כרעי תרנגולת, והנה לדוגמא מן השרוול השערה אחרת שבעיני אין כוחה יפה פחות: היות שכבר ידוע היטב שבמלאכת השלמת ספר בית יוסף והבאתו אל הדפוס נעזר המחבר - באופן טכני - במעתיקים למיניהם (ואכ"מ), אם כן מעתה אמור, בהל' עירובין יש הרבה ציונים ל"עלה" מפני שהמעתיק שלהם נטה כבר להשתמש בציונים מסוג זה, ואילו המעתיק של הל' תפילה עדיין נטה לציונים הישנים... (ולפי זה גם הדפו"ר לא יושיענו. אמנם כמובן שהפשוט יותר להניח שהכל בדפו"ר יצא מתחת ידי המחבר אא"כ מתברר אחרת, ועדיין יש בכך כדי ללמד על כוחן או חולשתן של סברות והשערות כהאי גוונא)


תוכל להביא הפניות למה שכתבת כי ידוע היטב שהב"י נעזר במעתיקים?

מה שנכון נכון
הודעות: 9459
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יולי 13, 2015 12:42 am

בית יוסף חושן משפט סימן רז
כא חייב עצמו בדבר שאינו קצוב וכו'. גם אלה דברי הרמב"ם בפרק הנזכר (הט"ז) וכתב שכן הורו רבותיו והראב"ד השיג עליו שם והרב המגיד דחה השגתו ומ"מ כתב שאינו יודע ראיה לדין הרמב"ם ואני בעניי מצאתי ראיה לדבריו מדאמרינן בהנושא וכו' ככתוב בביאורי (כסף משנה שם) ותעתיקנו כאן.

יעקובי
הודעות: 1008
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי יעקובי » ב' יולי 13, 2015 1:08 am

בפשטות, לגבי מסכת ברכות, הדבר ברור מאד כי מרן הב"י השתמש בתוס' שלנו, וכפי שאפשר להיוכח בכל הסימנים השייכים למסכת ברכות, שבכל מקום שהב"י מזכיר לדברי התוס' (ואף בהעתקות לשון רבות), הרי שהדברים מופיעים ככתבם וכלשונם בתוס' שלנו. (ולא למשל בתוס' רבינו יהודה שירליאון, שמסיבה הפוכה פשיטא שלא עמד לפניו).

לגבי הקושיא למה הוצרך לדברי הרשב"א ההם, בזמן שהדברים מופיעים בתוס' שזכר קודם לכן, נראה מאחר שלעיל (באותו סימן) האריך שהעיקר כדברי האומרים שפת פוטרת שאר משקין, ואף העתיק שם באריכות לדברי הרשב"א שכתב כן, הרי שגם כאן נמשך אחר המשך דברי הרשב"א הללו שכתב "דמשקין הבאין בסעודה אינן טעונין ברכה כלל כדאמרן". והיינו כדאמרן בכל אריכות דברי הרשב"א לעיל שם (בסמוך), המובאים גם באורך בדברי הב"י לעיל שם.

אורח
הודעות: 615
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי אורח » ב' יולי 13, 2015 2:02 am

מה שנכון נכון הזכיר בקיצור דברי הגרי"ח סופר שליט"א, ושפר קדמי להביא כל דבריו שבספר מנוחת שלום חלק ו' עמ' עד, ומה שהוסיף שם חלק י"א עמ' קפג.
בענין התוספות על התלמוד שהיו ביד מרן הבית יוסף ז"ל
מודעת זאת בכל הארץ, שלרבן של ישראל הוא הרב המשביר, עטרת תפארת הפוסקים, מרן הקדוש רבינו יוסף קארו זצ"ל, היו לו ובאו לידו רוב ככל חיבורי רבותינו הראשונים כמלאכים ז"ל, ובהקדמת ספרו בית יוסף מנה מרן ז"ל למעלה משלושים ספרי רבותינו הראשונים שהשתמש בספריהם בבנין ביתו הגדול ע"ש, ובגוף ספר בית יוסף מזכיר ומשתמש מרן ז"ל בספרים אשר לא הזכיר בהקדמתו, כמו ספר אבודרהם, וספר מקדש (ב"י או"ח ר"ס ש"ח), וחידושי תלמידי הרשב"א לבבא מציעא ועוד ועוד, ומהם ספרים אשר עדיין לא זכינו לאורם, סך העולה קרוב למאה חיבורים. [זולת מעט מספרי הראשונים המפורסמים שלא באו לידי מרן ז"ל כמו ספר המאור, ספר המלחמות, ספר יראים וכו', וכמבואר בארוכה בכללי מרן דילן בס"ד].
ואכן כבר כתב כן הגאון חיד"א ז"ל בספרו מחזיק ברכה יו"ד (סימן פ"ז אות ח' סד"ה הדרן): "זה מפורסם דאשתכחו באמתחיה דמרן ז"ל רוב ספרי הראשונים כתב יד כידוע", ובספרו ברכי יוסף או"ח (סימן קנ"ח אות ג' ד"ה אבל) כתב: "מרן ז"ל איתו ספרן של צדיקים והמה בכתובים בכתב יד", ובספרו שם הגדולים חלק הגדולים (מערכת צ' סוף אות ט') כתב: "וכבר ידוע דמרן ז"ל היו לו רוב הספרים [של הראשונים] בכתב יד" וכו', ועוד שם (מערכת ש' אות ל"ה ד"ה איברא דנ"ט ע"ב): "מרן ז"ל היו בידו חיבורי רבותינו הראשונים כתב יד", ובספרו שו"ת יוסף אומץ (סימן ב' ד"ה והנה) הוסיף החיד"א ז"ל וכתב דספרי רבותינו הראשונים שהיו בידי מרן ז"ל היו בנוסחאות מדויקות יותר מדילן ע"ש, ועיין בזה בחיבורי ברית יעקב (דף שי"ב), ובחיבורי אות יעקב (דף ק"ז), ובחיבורי כנסת חיים (דף קכ"ו), ובחיבורי נר יהודה (דף קנ"ו), ובשאר חיבוריי, וזה מפורסם.
וראיתי לגאון המובהק רבי יעקב שור ז"ל בספרו משנת יעקב חלק בעי חיי (דף צ"א) שכתב השערה חדשה, שלמיעוט ידיעתי לא נמצא לה חבר ורע, וכה כתב: "וחידוש על מרן הבית יוסף ז"ל שלא הביא דברי התוספות בנזיר, וגם זה עד להשערה ששערתי בעצמי שלמרן ז"ל לא היו לו התוספות על רוב התלמוד, והסיבה שבימיו היה זמן קצר מעת שהחלה מלאכת הדפוס, ולא היו התוספות נדפסים סביב התלמוד, אלא היו נדפסים בכרכים מיוחדים לעצמם, וכמו שנדפסו חידושי הרשב"א והריטב"א, ולא היו לו למרן ז"ל חידושי התוספות כולם".
והגאון רבי יעקב שור ז"ל הביא שם חמש מקומות שמרן ז"ל כתב ולא ראה בזה דברי התוספות, וסיים עלה: "וכל זה יעיד עדות נאמנה להשערה הנזכרת, ועל כן אין להתפלא על מרן ז"ל אם נמצא שדבריו הם היפך דברי התוספות, או שמחדש ורמי ומקשי מה שמבואר בתוספות, יען כי היו לו חסרים התוספות על רוב התלמוד כדכתיבנא".
ותמה אני על עצמי, מי שמע כזאת מי ראה כאלה, מרן ז"ל שהיו לו רוב ככל ספרי רבותינו הראשונים, וכנ"ל בארוכה, לו ז"ל "היו חסרים התוספות על רוב התלמוד", אתמהא ואתמהא.
ואדרבה המעיין בסוף ספרו של מרן "כללי התלמוד" שעל ספר הליכות עולם יראה שכמעט לא הניח כלל אחד הנזכר בתוספות שבכל התלמוד, שלא הביאו, ומשם יראה הרואה גם ריבוי ספרי הראשונים שהיו ביד מרן ז"ל, ועיין גם בהקדמתו לספרו בית יוסף ודוק היטב.
ומה שהגאון רבי יעקב שור ז"ל נימק השערתו כי בתחילה לא היו התוספות נדפסים סביב התלמוד, אלא היו נדפסים בכרכים מיוחדים לעצמם, גם זו השערה חדשה שלא מצאנו לה בסיס, והאמת כי מזמן שנדפס התלמוד נדפסו התוספות על דף התלמוד, חוץ מאי אלו דפוסים (טורקיה) שנדפסו בלא דברי התוספות, אבל מעולם לא ראינו ולא שמענו ואין מי שיזכיר "קובצי תוספות" שנדפסו בכרכים מיוחדים בפני עצמם, ועיין מה שכתב בזה הרה"ג רנ"נ רבינוביץ ז"ל במאמר על הדפסת התלמוד, ואקצר.
ועם שאיני כדאי אחר בקשת הרשות והמחילה, לא אמנע מלכתוב שעם שהיה רבי יעקב שור ז"ל גאון מופלג ונפלא, וידיו רב לו בתלמודים, ועיניו כאפיקי יונים בדברי רבותינו ראשונים ואחרונים, כמפורסם וידוע, מכל מקום חושבני שיש להתייחס בזהירות להשערותיו והגהותיו באיזהו מקומן, כמו למשל מה שרצה בספרו על התוספתא משנת רבי יעקב לשער ולהגיה ביד חזקה דברי התלמוד בקידושין (ל' א') הנ"ל בסך הפסוקים, הדברים מפליאים, ועיין מה שכתב עליו בספר המקרא והמסורה (מאמר י"ב דף מ"ה) וכן הוא במילואים להגהות ניצוצי זהר חדש (דקכ"ז ע"א) עיין שם.
וכן מה שרצה הגאון רבי יעקב שור ז"ל בהגהותיו היקרות עתים לבינה שעל ספר העתים לשער אודות מחברי הפיוטים וכו', ידוע מה שהשיבו על דבריו, ואף הוא חזר בו, כנדפס בתיקונים בסוף ספר העיתים (אות כ"ב דף שס"ג) עיין שם.
ועיין בחיבורי בחיבורי תורת יעקב (ס"ס רמ"ז אות ב') שכתבנו שעל השערות הגאון המובהק רבי יעקב שור ז"ל (בכמה דברים) צריך להתייחס בזהירות עש"ב, ועיין גם בחיבורי שם בצלאל (ס"ס ב' דף כ"ח ואילך) מה שהוספתי שם על דברות הגאון המובהק רבי יעקב שור ז"ל וצרף לכאן, ובמנוחת שלום חלק י"א שם בארוכה.

שמואלייזער
הודעות: 109
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ב' יולי 13, 2015 8:28 am

מה שנכון נכון כתב:בית יוסף חושן משפט סימן רז
כא חייב עצמו בדבר שאינו קצוב וכו'. גם אלה דברי הרמב"ם בפרק הנזכר (הט"ז) וכתב שכן הורו רבותיו והראב"ד השיג עליו שם והרב המגיד דחה השגתו ומ"מ כתב שאינו יודע ראיה לדין הרמב"ם ואני בעניי מצאתי ראיה לדבריו מדאמרינן בהנושא וכו' ככתוב בביאורי (כסף משנה שם) ותעתיקנו כאן.

אם זה המקור - נראה לי שאין להקיש ממנו לענייננו. כאן מדובר במעתיק שהב"י מורה לו לקחת שטיקל שלו בכסף משנה ולהעתיק לתוך הב"י. מעתיק כזה בדרך כלל אינו מתערב, גם ברמת המראי מקומות, הוא לוקח את הקטע כמו שהוא ומעתיקו מילה במילה.

קומי_אורי
הודעות: 343
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי קומי_אורי » ב' יולי 13, 2015 8:48 am

עד כמה שאני זוכר היתה טענה שהשו"ע נעשה ע"י תלמידיו, והיד מלאכי מביאה ודוחה אותה. אבל על הב"י איפה נטען כן?
ובנוגע להשמטת דברי התוספות, יש מפרשים שהב"י לא ראה בהם ספר הלכה, ושכך התייחסו אליהם בספרד. אמנם התוס' הרבה פעמים נכנסים גם להלכה, וצ"ע.

מה שנכון נכון
הודעות: 9459
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יולי 13, 2015 9:03 am

מהקדמת הבית יוסף:
נמצא שמי שיהיה ספר זה לפניו יהיו סדורים לפניו דברי התלמוד עם פירוש רשי והתוספות והר"ן והרא"ש והמרדכי והרמב"ם...ולהיות כי כבר נודע שהרא"ש והמרדכי וסמ"ג וסמ"ק וספר התרומה והגהות מימון כולם נמשכים אחר דברי התוספות על הרוב לכן אם בקצת מקומות לא אכתוב דעתם אל יחשדני שומע כי כשאני כותב דעת התוספות איני צריך לכתוב דעת הקדושים הללו שסתמם כפירושם.

מ"א רעא,כד
שופך ממנו לכוס אחר. אבל התוספות בפסחים סוף דף ק"ה כתבו דכוס של חובה צריך לטעום מכוס שיש בו רביעית... ובודאי אלו ראה הרב"י דברי התוספות באותו פעם היה פוסק כותייהו.
[כמובן אין מזה ראיה, אלא ככל אישתמיטתיה. וע"ע ב"י או"ח יא,יא, ובסו"ס יד ע"ד הרי"ו. ועוד. וה"ה שאין לבנות כלום על ה' פעמים שלא הביא הב"י מדברי תוס' כמו עשה הר"י שור].

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' יולי 13, 2015 1:57 pm

פשוט וברור שהב"י השתמש בתוספות, השאלה היתה רק האם היו לו את אותם תוספות שנדפסו בגמרות שלנו, או שמא לפעמים הוא השתמש בקבצי תוספות מעריכות אחרות.

מה שנכון נכון
הודעות: 9459
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יולי 13, 2015 2:05 pm

אם היו לפניו קבצי תוספות מעריכה אחרת, ולא היו בהם הדברים שישנם בתוספות שלפנינו, מסתבר שהיינו צריכים למצוא גם מקומות שבהם מביא מאותם קבצי תוספות דברים שאינם בתוספות שלפנינו. האם ישנם כאלה?

לב"י בסימן קעד הנ"ל. לא ברור שבמקום שיכול הב"י להביא את אותו דין מהרשב"א או מתוספות יעדיף להביאו מתוספות דוקא, ובארצות ספרד דעת הרשב"א קובעת להלכה לא פחות מדעת התוספות ואולי אף יותר. [ובמקומות אחרים מכנהו הב"י 'אורו של עולם' וכן 'עמודו של עולם'. ויש שכתבו בשם מרן שאם יהיו כל חכמי ישראל בכף מאזניים והרשב"א בשניה מכריע את כולם, וכן שדעתו שקולה כנגד כל הפוסקים ואפילו באלף לא בטיל. אלא שלא ידוע היכן כתב זאת מרן. אמנם כ"כ המהרשד"ם בשם המהר"י טייטצאק בן זמנו של מרן. ראה בברית יעקב לריח"ס עמוד מד, ובעין יצחק עמוד תכו].
וגם אי"ז חשיב כ"כ כעסוק בדברי תוספות במה שהביאם לפני כן בכדי לומר שאין הלכה כמותם [בשאלה כאיזה מ"ד לפסוק].
ועוד שתוספות כתבו דבריהם כאן בלשון לכאורה, והרשב"א בתורת ודאי.
ועוד שהרשב"א כתב שמיירי בקובע לשתות, ותוספות לא הזכירו פרט זה, וי"א שהשו"ע לדינא מצריך קביעות. עיין מה שהביא בשעה"צ סק"ה. אמנם יש חולקים וס"ל שאינו מצריך.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ב' יולי 13, 2015 2:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יעקובי
הודעות: 1008
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי יעקובי » ב' יולי 13, 2015 2:44 pm

מה שנכון נכון כתב:אם היו לפניו קבצי תוספות מעריכה אחרת, ולא היו בהם הדברים שישנם בתוספות שלפנינו, מסתבר שהיינו צריכים למצוא גם מקומות שבהם מביא מאותם קבצי תוספות דברים שאינם בתוספות שלפנינו. האם ישנם כאלה?

בברכות אין! כל מה שהביא מדיליה. (אי לאו שהעתיק מאחרים, כגון סי' נ"א וסי' רט"ו שהביא דברי הרלב"ח, ואגב ריהטא נזכר בלשונו "אי אפשר מכח ההכרח שהכריחו התוספות". ובתוס' שלפנינו אין שום הכרח, רק בתוס' רבינו יהודה. אולם כאמור זהו העתק דברי הרלב"ח).

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ב' יולי 13, 2015 2:54 pm

כתב הבית יוסף בהקדמתו

נמצא שמי שיהיה ספר זה לפניו יהיו סדורים לפניו דברי התלמוד עם פירוש רש"י והתוספות והר"ן ופסקי הרי"ף והרא"ש והמרדכי והרמב"ם והגהותיו ומגיד משנה ורבינו ירוחם וספר התרומה ושבלי הלקט והרוקח ושערי דורא וספר התשב"ץ וספר העיטור ונמקי יוסף וסמ"ג וסמ"ק וארחות חיים ותורת הבית והגהות אשירי וספר המנהיג והאגור וספר בעלי הנפש להראב"ד ותשובות הרא"ש והרשב"א והר"י בר ששת וה"ר שמעון בר צמח ומהר"י קולון ותרומת הדשן. כל דבריהם מבוארים היטיב. ובקצת מקומות מאמרי הזוהר:
ולהיות כי כבר נודע שהרא"ש והמרדכי וסמ"ג וסמ"ק וספר התרומה והגהות מיימון כולם נמשכים אחר דברי התוספות על הרוב לכן אם בקצת מקומות לא אכתוב דעתם אל יחשדנו שומע כי כשאני כותב דעת התוספות איני צריך לכתוב דעת הקדושים הללו שסתמם כפירושם.

ואכן מביא הב"י את התוספות מאות פעמים כמעט בכל סימן וכמדומה שמכל המסכתות שבש"ס.
וודאי שאי"ז תוספות אחרים שהרי אין בשום מקום שמביא תוספות שאינם לפנינו [וכמו שכתבו לעיל].

אמנם עם כל זאת צדקו גם ד' הרב שור שפעמים רבות הבית יוסף לא מביא מדברי התוספות, וכנראה שעיקר לימודו היה בגמרות דפוסי ספרד בלי תוס', ורק אח"כ עיין בתוספות שבדפוסים, ואפשר שבא לידיו בשנים מאוחרות יותר ועצ"ע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12294
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יולי 13, 2015 2:57 pm

על השימוש במעתיקים בספרות הראשונים היה כאן אשכול חשוב ואאל"ט נידון בו גם בית יוסף
בהמעין התפרסם מאמר אוצר הספרים של מרן, ואיני זוכר שם מחברו
אין לי אפשרות לקשר כרגע

מה שנכון נכון
הודעות: 9459
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יולי 13, 2015 3:02 pm

איש_ספר כתב:על השימוש במעתיקים בספרות הראשונים היה כאן אשכול חשוב ואאל"ט נידון בו גם בית יוסף

ככה"נ זה.
viewtopic.php?f=7&t=7151

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ב' יולי 13, 2015 3:04 pm

איש_ספר כתב:בהמעין התפרסם מאמר אוצר הספרים של מרן, ואיני זוכר שם מחברו
אין לי אפשרות לקשר כרגע


המעיין ל"ד עמ' 82

מבקש דעת
הודעות: 129
הצטרף: ה' אוקטובר 11, 2012 9:00 pm

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי מבקש דעת » ג' יולי 14, 2015 9:14 pm

האם יש אפשרות להעלות את המאמר "אוצר הספרים של הבית יוסף" לאשכול

עדיאל ברויאר
הודעות: 3174
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יולי 19, 2015 4:37 pm

קיבלתי במייל:

בב"י יו"ד ריש סימן רנט מביא את דעת ר"ת מתוך הרא"ש פ"ק דבתרא ובבדק הבית הוא מביאו גם מתוך רבינו ירוחם עם שני תירוצים, בו בזמן שדעת רבינו תם עם שני התירוצים (!) מופיעה במפורש בתוס' ב"ב ח ע"ב.

יעקובי
הודעות: 1008
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי יעקובי » ש' אוגוסט 15, 2015 10:10 pm

יעקובי כתב:
מה שנכון נכון כתב:אם היו לפניו קבצי תוספות מעריכה אחרת, ולא היו בהם הדברים שישנם בתוספות שלפנינו, מסתבר שהיינו צריכים למצוא גם מקומות שבהם מביא מאותם קבצי תוספות דברים שאינם בתוספות שלפנינו. האם ישנם כאלה?

בברכות אין! כל מה שהביא מדיליה. (אי לאו שהעתיק מאחרים, כגון סי' נ"א וסי' רט"ו שהביא דברי הרלב"ח, ואגב ריהטא נזכר בלשונו "אי אפשר מכח ההכרח שהכריחו התוספות". ובתוס' שלפנינו אין שום הכרח, רק בתוס' רבינו יהודה. אולם כאמור זהו העתק דברי הרלב"ח).

ראיתי בהקדמת המהדיר לליקוטי תוס' ר"פ ברכות (נדפסו בסוף שיטה לבעל הצרורות על תענית) בזה"ל:
עיין באו"ח סי' קע"ט בב"י ובט"ז סק"ד שנחלקו בפירוש תוס' בדף מ"ב ע"א ד"ה איכא השני, והיינו משום דנראה דלפניהם היה הנוסח שונה מזה שבתוס' לפנינו.

ואכן הב"י מעתיק שם לשון התוס' בחסרון של כשורה מהנמצא לפנינו. (ואינה איזו השמטה מצידו, או קיצור לשון, מאחר והעדר השורה יוצר קושי בהבנת התוס', והב"י נדרש לקושי זה, וכותב מה שנראה לו לפרש בדבריהם. והט"ז שם נחלק על הבנת הב"י, ומפרש באופן אחר, והכל ע"פ הלשון החסר, שלא כפי המופיע בתוס' שלנו). ונמצא לכאורה כדברי המהדיר הנ"ל, שלב"י והט"ז היה תוס' בנוסח שונה משלנו.

אבל הסוד הוא, שנוסח חסר זה מופיע כבר בדפוסים ראשונים של התלמוד (למשל שונצינו וויניציאה כפי שראיתי), וכבר הפמ"ג על הט"ז שם העיר בזה"ל: "ובתוס' שלפנינו ברכות הוגה ונראה שא"צ וכו' (ומעתיק השורה החסרה), וזה מסכים לפסק המחבר". במהדו' עז והדר (על התוס' שם) כתבו בהערה כי תוספת שורה זו היא ע"פ הגהת מהרש"ל (דפו"ר), אשר בדפוסים מאוחרים נכנסה פנימה כנודע. והכל בא על מקומו בשלום.

מצליח
הודעות: 463
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי מצליח » א' אוגוסט 16, 2015 8:08 pm

בס' מאה שערים לר' אליהו קאפסאלי ז"ל יש אריכות גדול בענין אם דברי התו' נאמרים להלכה, כגון בתוס' שיש שני תירוצים ולכל חד יש נפקותא להלכה, כמדומה שהביא חילוקי דיעות שונות בעני"ז.

יעקובי
הודעות: 1008
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי יעקובי » ש' אוגוסט 29, 2015 11:07 pm

בב"י ס"ס קפ"ג הביא מן הכל בו בשם התוספות דברים שאינם בתוספות שלפנינו כלל (הכל סביב סוגיית ספ"ז דברכות).
ועוד הביא מן האהל מועד דברים אחרים בשם התוספות, וג"כ אינם לפנינו.
אולם כאמור למעלה זהו דוקא כשהביא מזולתו, אבל מדנפשיה לא נמצא כזאת.


בב"י ס"ס ר"ט העתיק לשון התוספות בשם ר"מ. ואולם בתוספות לפנינו (ברכות י"ב ע"א ד"ה לא) נמצא אכן באותו לשון ממש אך בשם ר"ח. אולם כמובן שהוא ט"ס בספרינו, ובדפוסים ראשונים כבב"י.


מה שנכון נכון כתב:לא ברור שבמקום שיכול הב"י להביא את אותו דין מהרשב"א או מתוספות יעדיף להביאו מתוספות דוקא, ובארצות ספרד דעת הרשב"א קובעת להלכה לא פחות מדעת התוספות ואולי אף יותר.

ובכ"ז בסי' קע"ה (לסעיף ד) הזכיר דין בשם שניהם, ובהקדים התוספות להרשב"א, וזה לשונו: "בפרק הרואה אוקימנא... וכתבו התוספות והרשב"א דהוא הדין אם אשתו ובניו עמו..."

מה שנכון נכון
הודעות: 9459
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' אוגוסט 29, 2015 11:14 pm

ככה"נ אין לב"י שום קפידא להביא מדברי התוספות על פני ראשונים מאוחרים להם, ואי"צ שום טעם.
ראה לדוגמא בב"י סו"ס תקפה שכתב שאת דברי הבה"ג שהזכיר הטור כתב הר"ן בשמו. והדברים נמצאים גם בתוספות ר"ה בסוגיא זו עצמה. [ואע"פ שגם ברור שהטור לא ראה את דברי הר"ן].
וכ"ש ב"ב שכ"ש שאין לדייק בסדרי קדימויות משום חביב או חשוב.

יעקובי
הודעות: 1008
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי יעקובי » א' אוגוסט 30, 2015 11:45 pm

במטותא ובהרמנא דהחכם המופלא משנ"נ, אחר ההתבוננות נראה כי בעקרון אכן דרך הב"י להקפיד ולהזכיר דינים וסברות בשם התוספות בכל מקום (קודם לשאר ראשונים), והמקומות בהם נשמט תחת ידו ציון דברי התוספות כנראה יוצאים מן הכלל (ואולי מותר לומר אגב שיטפא וכד'), או לסיבות מיוחדות, כדוגמא הנידונת באשכול זה, שניתנו כמה תירוצים (ביניהם של הרב משנ"נ עצמו) מדוע במקרה זה העדיף דברי הרשב"א על פני התוספות. אך בעלמא ע"פ רוב דברי התוספות קודמים ובכונה תחלה.

הרי בהקדמתו כשפרש דרך הלימוד הראויה (אלמלא ספרו) כתב: "יצטרך לעיין כל הסוגיא עם פרש"י ותוספות, ואח"כ לעיין בדברי הרי"ף והרא"ש והר"ן והמרדכי, ואח"כ לעיין ברמב"ם ושאר פוסקים". הרי שיסוד ראשון - גפ"ת, כמפורסם. ובהמשך דבריו לענין ספרו: "נמצא שמי שיהיה ספר זה לפניו, יהיו סדורים לפניו דברי התלמוד עם פרש"י והתוספות והר"ן ופסקי הרי"ף והרא"ש והמרדכי והרמב"ם" וכו'. הרי שהצגת דברי התוספות בכל סוגיא היא מעיקר תכנית הספר.

והבטתי סביבי בסימני הב"י שלפני, וראיתי שכמעט אין לך בכל סימן וסימן (ופעמים אף כל סעיף וסעיף, לפחות בתחלת ענין) שאינו מקפיד להקדים בראש ובראשונה לדברי התוספות, ואח"כ מוסיף לציין שאר ראשונים דעימייהו, הרשב"א, הרא"ש, הר"ן, המרדכי ועוד רבים. והבנתי שאין טעם להביא דוגמאות, כי כאמור הן מצויות לרוב בכל מקום ובכל סימן. וזה ממש כמובטח בהקדמת הב"י. ומסתמא סדר הקדימה בזה לא בכדי, וכדבריו הנ"ל כי תחלה יש לעיין הסוגיא עם רש"י ותוספות, ואח"כ שאר פוסקים. (וכנראה שלפחות לענין יסוד הלימוד בכל סוגיא, מכוונים דבריו עם האומרים כי לימוד גפ"ת חיוב וכו' כעין צוואת ר' שעפטיל, ודלא כמהר"ל וכו'). ועל כן נחזור ונאמר שהמקומות בהם נמצא שלא ציין להתוספות, מסתמא על דרך זרות אגב שיטפא וכד', או לטעמים מיוחדים, כדבר האמור.

מתישהוא

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי מתישהוא » ד' ספטמבר 20, 2017 1:35 am

בדקדוקי סופרים הוריות י"ב ע"א מוכיח שהב"י השתמש בגמ' דפוס ווינציא רפ"א

פלוריש
הודעות: 1190
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: האם מרן הבית יוסף השתמש בתוספות שלנו?

הודעהעל ידי פלוריש » ב' ספטמבר 25, 2017 7:26 pm

מבקש דעת כתב:האם יש אפשרות להעלות את המאמר "אוצר הספרים של הבית יוסף" לאשכול


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 38 אורחים