מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הגהת ספרים ע"פ סברא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

הגהת ספרים ע"פ סברא

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' יולי 17, 2015 2:55 pm

ידוע ההקפדה שלא להגיה ספרים ע"פ ספרים, ועי' מש"כ ר"ת בהקדמתו לספר הישר, וכבר כתב הרמב"ן (בבא מציעא דף מג א') ולייטי עלה רבנן כל מאן דמגיה ספרים מדעתא דנפשיה.
ואני מספתק אם נכנס לכלל זה כשהמחבר בסה"כ מצטט ספר ואפשר לתקן דבריו ע"פ הספר. כמובן בספרים ישנים יתכן שהיה להמחבר נוסח אחרת מהספר ממה שיש לנו. גם ראיתי פעמים שכנראה המחבר תיקן טעויות בציונים מספר שמצטט ממנו, שלכאורה אין מקום לחזור לשיבוש שהיה בתוך הספר המצוטט. יש גם מקום לחוש שאולי באמת טעה המחבר משום שהספר שמצטט ממנו לא היה תחת ידיו בשעה שכתב ספרו והגם שאולי יש מקום לקתן הציטוט אבל מאידך יתכן שמחבר הספר כתב דברים לפי טעותו ותיקון הציטוט יגרום לשיבוש בהבנת המצטט.
מ"מ יש מקומות שכנראה אין מקום לחוש. לדוגמא עכשיו נתקלתי בספר המעתיק מספר אחר שמביא רש"י בדף קכ"א א' ובטעות כ' קכ"א ב'. הן הרש"י נמצא בע"א והן ספר המצוטט מציין ע"א להדיא. האם יש מקום לחוש לזה ולהביא הטעות בדוקא ולתקנו או שאפשר להביא ציון הנכון בלי להעיר כלום.
אחר כותבי דוגמא הנ"ל בדקתי עוד דפוס של ספר הנ"ל ושם הביא רק הדף ולא איזה עמוד ואולי זה עמד לפני מחבר. וצ"ע אם זה משנה משהו.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: הגהת ספרים ע"פ סברא

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' יולי 17, 2015 3:42 pm

עוד שאלה אם זה נקרא ע"פ סברא: בספר הנדפס כתוב פ"ט ז' הלכה ז'. אין טעם לכתוב ז' ושוב לכתוב עוד פעם הלכה ז' ולמעשה זה נמצא בפט"ז הל"ז וברור שבאמת כ' פט"ז והמדפיס טעה. כשחוזרים ומדפיסים זה האם צריכים לציין זה?

תוכן
הודעות: 6239
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הגהת ספרים ע"פ סברא

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 17, 2015 4:29 pm

דרך לחשוב על שאלות מסוג זה הוא לשאול, אם המחבר עצמו היה יודע מה שאתה יודע, האם היה משנה, או שהיה משאיר הלשון כמות שהוא. לאחרונה ראיתי כתב יד שהמחבר כתב כמה פעמים 'שבועה' במקום 'שבוע'. בתחילה חשבתי שזה טעות, ומכיון שטעות זו חזרה על עצמה כמה פעמים, הבנתי שכן דרך המחבר לכתוב תיבה זו, והשארתיה כמות שהיא בלי לתקן.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: הגהת ספרים ע"פ סברא

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' יולי 17, 2015 4:39 pm

זה רעיון טוב לחשוב מה המחבר היה עושה, אבל לדעתי כל מגיה ספר מסברא חושב שהוא עושה טובה למחבר וזה בודאי מה שהוא היה עושה או עשה. הבעיה היא אולי המגיה טועה. שאלתי עד כמה צריכים לחוש לזה.
דוקא בדוגמא שלכם הייתי משנה אותו. לבהנתי אין זה תיקון אלא יש כמה דרכים לכתוב אותו תיבה. לדוגמא יש תיבות שהיום נפוץ לכתוב בכתיב מלא שבמקומות וזמנים אחרים היה נהוג לכתוב חסר כגון ירושלים, או תיבות שאפשר לכתוב עם א' או ה' כגון טבריא. וכן ר"ת וקצורי תיבות שהיום נפו. לעשות זה באופן אחר ממה שעשו פעם. זה אינו שינוי או תיקון כלל לשנות אותו לדרך המקובל היום, וכמו שאין בעיה לדפוס ספר בפונט אחר ממה שהמחבר השתמש בו כשהוא הדפיס הספר בעצמו כ"כ אפשר לשנות הכתיב כשהמכוון בשניהם אחד. זה רק מקיל על הלומד ואינו משנה כלום בעצם.
כמובן שצריך להיות ברור בלי שום ספק כלל אכן זה הוא המצב. בפרט בר"ת.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: הגהת ספרים ע"פ סברא

הודעהעל ידי זקן ששכח » ו' יולי 17, 2015 6:55 pm

כאשר מדובר בדברים ברורים ללא ספק מן הסתם יש לתקן, ועדיין לציין את התיקון בהערה - על צד שהתיקון אינו אלא קלקול, וכך יהיה ביד הלומד לעמוד על הענין כתקנו.

מתעמק
הודעות: 598
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: הגהת ספרים ע"פ סברא

הודעהעל ידי מתעמק » ו' יולי 17, 2015 7:15 pm

במחילה ממעלתכם, לא הבנתי קשר דברי ר"ת ורמב"ן להכא.
לדידי פשוט בתכלית הפשיטות, שהאזהרות נגד מגיהי ספרים עפ"י סברא נאמרו רק על מגיהי ספרי יסוד, כתנ"ך משניות ש"ס בבלי וירושלמי וכו', ולכל היותר בימיו על ספרי ההלכה היסודיים כרי"ף רמב"ם וכו', שהשינוי בהם משנה יסוד עיקרי בהלכה. לא יעלה על הדעת שהיה הקפדה כזו על ספרים אחרים אפילו חשובים (לדוגמא, עם חשיבותו של המו"נ, לא נראה שהרמב"ן היה מתבטא כך על המגיה ספר מו"נ מסברא. וכן אם היה כתוב בספר הרי"ף כדאיתא בפרק השותפין ובאמת זה בפרק זה בורר לא היה הרמב"ן מזכיר ליטותא זו על המגיה). יתכן שבדורינו יש להרחיב האיסור עד לספרי השו"ע. אבל משם עד לדקדק בכל ספר וספר על כל אות קלה לא שייך כלל לאזהרת הרמב"ן.
לא אומר שהדרך הראויה לשים יד על המקלדת ולהגיה על ימין ועל שמאל. יש עוד שני צדדים המעכבים, צד ההגיוני, וצד האקדמי.
צד ההגיוני, מחייב שלא תהיה בטוח שאתה צודק בכל מקרה, וצריך ישוב הדעת והתייעצות לפני שמגיהים, אך כמובן כגודל השינוי וכגודל ההשלכות כך שיעור ישוב הדעת (והשינוי בין עמוד א' לעמוד ב' אינו מדברים הקשים שצריכים סנהדרין של ע"א).
צד האקדמי, למי שמרגיש בזה או נצרך לזה, הוא להניח הכל כמו שהוא, ולציין בסוגריים ואריחיים או בהערות כל שינוי ושינוי, קטן וגדול שם הוא. אך כמובן יש אופנים שגם הבלתי אקדמי יצטרך מסברא לנקוט כן, כגון במקום שהטעות נפוצה ומועתקת מספר ההיא לספרים רבים, והקורא המעיין מכח הציונים אליה יתבלבל אם ישונו הדברים בלי סימן היכר.
בקצרה, לכל זמן ולכל עת, בהשכל ובדעת, בתבונה ובמועצת.
(סיפור אישי, או וידוי אישי, כל אחד יקחנו כפי הבנתו ודעתו. לפני כמה שנים הובא לידי להגיה ספר אחד מספרי הקדמונים שיצא לאור מכ"י, לא עצם כתב יד המחבר רק כת"י מעתיק, מלא שיבושים כרימון. זכורני שמצאתי במקום אחד שהמחבר מעתיק "מה שכתב הרמב"ם בספר הנבואה", והמו"ל בהערותיו נדחק להעמיד הדברים לתוך דברי הרמב"ם במורה נבוכים, ואף ביאר בהסברים למה חלק זה של המו"נ נקרא "ספר הנבואה" בשביל שעוסק בעיקרו בנבואה וכו'. הבחנתי תיכף שטעות נזרקה בכתה"י, ולא רק שזו היפוך מדעת הרמב"ם, אלא זו דעת הרמב"ן בנימוקי תורה שמביא דעת הרמב"ם במו"נ וחולק עליה. מובן שצ"ל "כמו שכתב הרמב"ן בסיפור הנבואה". לא אזכור אם השינוי מ"ספר" ל"סיפור" ציינתי בסוגריים ואריחיים, אבל השינוי בין רמב"ם לרמב"ן וודאי שלא ציינתי. ובעיני טוב שכך).

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: הגהת ספרים ע"פ סברא

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ש' יולי 18, 2015 10:10 pm

לא הבנתי החילוק בין ספרי יסוד לשאר ספרים. למעשה לומדים ופוסקים הלכה למעשה ע"פ ספרי גדולי עולם גם המאוחרים לשו"ע, וטעות בהבאת דבריהם עלול לגרום לשיבושים בפסק הלכה. אפשר למצוא דוגמאות שלא יכול לבוא לידי דבר רציני, אבל גם בזה אפשר לטעות.

טוב לי
הודעות: 389
הצטרף: ה' אפריל 18, 2013 9:29 am

Re: הגהת ספרים ע"פ סברא

הודעהעל ידי טוב לי » א' יולי 19, 2015 12:11 am

חובב_ספרים כתב:זה רעיון טוב לחשוב מה המחבר היה עושה, אבל לדעתי כל מגיה ספר מסברא חושב שהוא עושה טובה למחבר וזה בודאי מה שהוא היה עושה או עשה. הבעיה היא אולי המגיה טועה. שאלתי עד כמה צריכים לחוש לזה.
דוקא בדוגמא שלכם הייתי משנה אותו. לבהנתי אין זה תיקון אלא יש כמה דרכים לכתוב אותו תיבה. לדוגמא יש תיבות שהיום נפוץ לכתוב בכתיב מלא שבמקומות וזמנים אחרים היה נהוג לכתוב חסר כגון ירושלים, או תיבות שאפשר לכתוב עם א' או ה' כגון טבריא. וכן ר"ת וקצורי תיבות שהיום נפו. לעשות זה באופן אחר ממה שעשו פעם. זה אינו שינוי או תיקון כלל לשנות אותו לדרך המקובל היום, וכמו שאין בעיה לדפוס ספר בפונט אחר ממה שהמחבר השתמש בו כשהוא הדפיס הספר בעצמו כ"כ אפשר לשנות הכתיב כשהמכוון בשניהם אחד. זה רק מקיל על הלומד ואינו משנה כלום בעצם.
כמובן שצריך להיות ברור בלי שום ספק כלל אכן זה הוא המצב. בפרט בר"ת.


דעתי הפוכה בתכלית. מקום בו נפלה טעות להדיא כפי הדוגמאות שהועלו יתכן ואחרי הרבה שיקול דעת והתייעצות ואפשר לתקן בתוך הספר ובלי הערה, אולם לתקן סגנון ולשון של המחבר ואפילו חסרות ויתרות, מי שמך?
אנו יודעים היום להבחין ולאפיין לפי סגנונות לשון כאלו ואחרים את מוצאו ותקופתו של המחבר, ואילו נבוא לשנות ולתקן ולהתאים את כתיבתו לימינו אנא אנו באים? ואולי נרשה לעצמנו גם לתקן את לשונו ולהתאימם לדורנו "להקל על הלומד"??? (אפיזודה אישית: בתקופה מסויימת בו הייתי עסוק מאד בעריכת ספר לגדול אחד בן זמננו, מצאתי עצמי בעיון ב"מנחת חינוך" כמעט נוטל את עטי ומתוך הרגל מוחק שורות מיותרות...)
בפרט "ירושלם" שיש לזה מקור הלכתי לכתוב בלשון חסר, מי התיר לך "לתקן" ככל העולה על רוחך?

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: הגהת ספרים ע"פ סברא

הודעהעל ידי חובב_ספרים » א' יולי 19, 2015 8:56 am

טוב לי כתב:
חובב_ספרים כתב:זה רעיון טוב לחשוב מה המחבר היה עושה, אבל לדעתי כל מגיה ספר מסברא חושב שהוא עושה טובה למחבר וזה בודאי מה שהוא היה עושה או עשה. הבעיה היא אולי המגיה טועה. שאלתי עד כמה צריכים לחוש לזה.
דוקא בדוגמא שלכם הייתי משנה אותו. לבהנתי אין זה תיקון אלא יש כמה דרכים לכתוב אותו תיבה. לדוגמא יש תיבות שהיום נפוץ לכתוב בכתיב מלא שבמקומות וזמנים אחרים היה נהוג לכתוב חסר כגון ירושלים, או תיבות שאפשר לכתוב עם א' או ה' כגון טבריא. וכן ר"ת וקצורי תיבות שהיום נפו. לעשות זה באופן אחר ממה שעשו פעם. זה אינו שינוי או תיקון כלל לשנות אותו לדרך המקובל היום, וכמו שאין בעיה לדפוס ספר בפונט אחר ממה שהמחבר השתמש בו כשהוא הדפיס הספר בעצמו כ"כ אפשר לשנות הכתיב כשהמכוון בשניהם אחד. זה רק מקיל על הלומד ואינו משנה כלום בעצם.
כמובן שצריך להיות ברור בלי שום ספק כלל אכן זה הוא המצב. בפרט בר"ת.

דעתי הפוכה בתכלית. מקום בו נפלה טעות להדיא כפי הדוגמאות שהועלו יתכן ואחרי הרבה שיקול דעת והתייעצות ואפשר לתקן בתוך הספר ובלי הערה, אולם לתקן סגנון ולשון של המחבר ואפילו חסרות ויתרות, מי שמך?
אנו יודעים היום להבחין ולאפיין לפי סגנונות לשון כאלו ואחרים את מוצאו ותקופתו של המחבר, ואילו נבוא לשנות ולתקן ולהתאים את כתיבתו לימינו אנא אנו באים? ואולי נרשה לעצמנו גם לתקן את לשונו ולהתאימם לדורנו "להקל על הלומד"??? ...
בפרט "ירושלם" שיש לזה מקור הלכתי לכתוב בלשון חסר, מי התיר לך "לתקן" ככל העולה על רוחך?

לשנות כתיב למקובל יותר היום אינו תיקון בדיוק כמו שדרך האינו מקובל אינו שיבוש. זה רק מקיל על הלומד. הגם שתיבות מורכבות מאותיות למעשה לא קוראים תיבות אות באות אלא ע"י קריאת אותיות אלא ע"י הכרת התיבה בשלימותה. אפשר לראות החילוק בין קטן קריאת המתחיל ללמוד קריאה ועדיין קורא אותיות ובין מבוגר המכיר כבר התיבות. גם גדולים מתקשים קצת בקריאת תיבות חדשות לא מוכרות שהם צריכים לקרות האותיות. יש הרבה דוברי אידיש שאינם יכולים לקרות אידיש אלא בקושי רב משום שהם אינם רגילים בקריאתו, וזה כולל אנשים שזה שפת האם שלהם ועדיין משתמשים בו כשפתם העיקרי. כשרואים תיבה כתוב באופן מוכר צריך לעכב קצת לקרות האותיות. זה אינו עיכוב גדול אבל למה לא להקל על הלומד כשבסה"כ זה אותו תיבה, וכמו שאפשר להחליף הפונט לפונט מורגל יותר היום. בודאי אין זה כמו שינוי לשונו ממש.
אם כן עושים שינויים כאלו, לדעתי ראוי להודיע על זה.
למעשה כשאני ערכתי תשובה של א' מגדולי ירושלים מדור הקודם עבור חוברת מכובדת התחלתי לתקן ירושלם לירושלים, ואחר שראיתי שכנראה כך הוא כתב בכוונה [ומצאתי שכן נהגו הרבה ת"ח בירושלים בדור הקודם] החזרתי הכל לירושלם.
נערך לאחרונה על ידי חובב_ספרים ב א' יולי 19, 2015 11:10 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: הגהת ספרים ע"פ סברא

הודעהעל ידי אדג » א' יולי 19, 2015 10:11 am

א', חילוק יסודי ועקרוני יש אם עומד לפני העורך כתה"י עצמו או כת"י מעתיק או דפוס. בעוד שבראשון אכן יש לשקול קלה כחמורה, שהרי מי שמך כו', בסוג השני ניתן לתקן ביתר קלות במקומות שנראה ברור כטעות, שהרי כבר כמה ידיים משמשו בו. ולאידך גיסא, בעוד כאשר כתה"י עצמו לפנינו, הרי ודאי לנו שהטעות הנראית לנו היא היא הטעות ולא השתלשלות טעות מטעות עד שנשתנתה הכוונה כל עיקר ועתה יבוא לברר ונמצא מקלקל.

ב', יש להבדיל בין טעות שעלולה לכל היותר להביא לידי בלבול ותמיה (פ"ט ז או פט"ז, ועד"ז כתיב משונה) שהשינוי לכל היותר רק פוגם במעלת ההוצאה ואיכותה לבין שינוי מהותי של ממש (לא מיבעי מותר אסור והן לאו ולאו הן, אלא אפילו כדוגמת רמב"ם רמב"ן). פעם הגהתי כתב יד (מעתיק) לאחד מפוסקים האחרונים, והיה מופיע לפני "וכן מורין כן", והיה קשה לי הלשון ונתחבטתי בו. לבסוף הצעתי שמא נתחלף "וכן" ב"ואין".

ג', כללו של דבר: הסברא היא כלי חשוב של המגיה והמו"ל, ובלעדיו סופו של הספר להיות נקודים נקודים עקודים עקודים, חצאי לְבֵנָה ולְבָנָה, והלך עבדך אנה ואנה, עיניו משוטטות בכל האר"ש.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: הגהת ספרים ע"פ סברא

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' יולי 19, 2015 1:01 pm

חובב_ספרים כתב:ידוע ההקפדה שלא להגיה ספרים ע"פ ספרים, ועי' מש"כ ר"ת בהקדמתו לספר הישר, וכבר כתב הרמב"ן (בבא מציעא דף מג א') ולייטי עלה רבנן כל מאן דמגיה ספרים מדעתא דנפשיה.
ואני מספתק אם נכנס לכלל זה כשהמחבר בסה"כ מצטט ספר ואפשר לתקן דבריו ע"פ הספר. כמובן בספרים ישנים יתכן שהיה להמחבר נוסח אחרת מהספר ממה שיש לנו. גם ראיתי פעמים שכנראה המחבר תיקן טעויות בציונים מספר שמצטט ממנו, שלכאורה אין מקום לחזור לשיבוש שהיה בתוך הספר המצוטט. יש גם מקום לחוש שאולי באמת טעה המחבר משום שהספר שמצטט ממנו לא היה תחת ידיו בשעה שכתב ספרו והגם שאולי יש מקום לקתן הציטוט אבל מאידך יתכן שמחבר הספר כתב דברים לפי טעותו ותיקון הציטוט יגרום לשיבוש בהבנת המצטט.
מ"מ יש מקומות שכנראה אין מקום לחוש. לדוגמא עכשיו נתקלתי בספר המעתיק מספר אחר שמביא רש"י בדף קכ"א א' ובטעות כ' קכ"א ב'. הן הרש"י נמצא בע"א והן ספר המצוטט מציין ע"א להדיא. האם יש מקום לחוש לזה ולהביא הטעות בדוקא ולתקנו או שאפשר להביא ציון הנכון בלי להעיר כלום.
אחר כותבי דוגמא הנ"ל בדקתי עוד דפוס של ספר הנ"ל ושם הביא רק הדף ולא איזה עמוד ואולי זה עמד לפני מחבר. וצ"ע אם זה משנה משהו.

לפני הכל, עיין במש"כ שפיגל בספרו 'עמודים בספר העברי; הגהות ומגיהים', שם הוא עמד והקיף סוגיא זו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 474 אורחים