הניגון הידוע - עמוד 2 - פורום אוצר החכמה

הניגון הידוע

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בברכה המשולשת
הודעות: 9140
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 13, 2015 12:17 pm

עזריאל ברגר כתב:
צונאמי כתב:
עתניאל בן קנז כתב:מעולם לא טען אדם שיש מסורת על ניגון זה או אחר שהוא משירת הלווים.

אלו שמביאים מגדולי החסידות, שייחסו ניגון זה או אחר ללוים. בהנחה שלא התכוונו ללשון מליצה - הרי כוונתם היתה שגילו להם ברוח הקודש משירי הלווים.

מי שמאמין שהיו מגדולי החסידות שהיה להם רוח הקודש, יכול לדון ולהתלבט האם אכן כוונתם היתה כפשוטה או בלשון מליצה.

כמובן מי שאינו מאמין בכך... אין כאן מקום לדיון.

בכל אופן השוואה בין גדולי החסידות לבין פורקי עול - בין אם חזרו בתשובה או לא חזרו, ואפילו כמשל בעלמא, מקוממת מאוד.

זה לא רוח הקודש זה נבואה.
ואינך חשוד בעיני לייחס את רבותיך כמקבלי הנבואות שלאחר החורבן.

א. הרמב"ם באגרת כתב שנה מסוימת לחזרת הנבואה (משהו בסוף האלף החמישי), כך שכל הטענות על "נבואה לאחר החורבן" - נופלות ברגע שנקבל את הרמב"ם הזה.
ב. הרמב"ם בהלכותיו - כתב את כל דיני נבואה ללא כל הסתייגות מהתקופה של לפני/אחרי החורבן וכיו"ב.
ג. באותה גמרא של נבואה לאחר החורבן נאמר שהנבואה ניטלה מן הנביאים ולא מן החכמים (בצעירותי למדתי בבא-בתרא, ומשם גיליתי הרבה דברים מעניינים).


א. כידוע הרשב"א האריך בזה בתשובתו הלכה למעשה בעניין נבואה בגלות- יעויין שם בהרחבה. ומדבריו ברור שא"א לדון בנבואה בנד"ד.
ב. הרמב"ם בהלכותיו אינו מחלק גם בדברים אחרים בכה"ג, אך כמדומני שאין מי מחכמי ישראל מאז ועד היום שטען לנבואה ממש על סמך זה (למרות מה שכתבו כמה חוקרים...)
ג. אין הכוונה שם לנבואה כזו, כידוע, ויעויין בדברי מרנא המהר"ל בכמה דוכתי.

טוב לי
הודעות: 376
הצטרף: ה' אפריל 18, 2013 9:29 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי טוב לי » ה' אוגוסט 13, 2015 8:00 pm

אגב עגנון שהוזכר כאן אספר מה ששמעתי מבתו של הסופר רבי דוד זריצקי ז"ל,
שאביה היה מדרבן אותם לקרוא ספרות איכותית,
ואולם את ספריו של עגנון לא הסכים להכניס הביתה.
היה לו ידיד [כמדומני ר' יהודה ליב גירשט, שהיה בעצמו סופר ואיש דעת] שנהג להתווכח עמו על כך במשך שנים באומרו:
"הוא יר"ש, הוא איש כשר וכו'",
ואולם ר' דוד זריצקי בשלו.
יום אחד, תקופה מסוימת לאחר פטירתו של עגנון, הגיע אותו גירשט לביתו של זריצקי כשהוא מתנשף:
- "ר' דוד, צדקת!"
- מה קרה?
- "הוציאו עכשיו לאחר מותו קובץ שירים שעגנון כתב ולא הדפיס, וזה נורא נוראות, תועבה ממש,
אם זה מה שהסתובב בראש שלו, אין לי מה לומר אלא: אתה צדקת ואני טעיתי!!!"

עתניאל בן קנז
הודעות: 1438
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' אוגוסט 13, 2015 9:44 pm

צונאמי כתב:
עתניאל בן קנז כתב:מעולם לא טען אדם שיש מסורת על ניגון זה או אחר שהוא משירת הלווים.

אלו שמביאים מגדולי החסידות, שייחסו ניגון זה או אחר ללוים. בהנחה שלא התכוונו ללשון מליצה - הרי כוונתם היתה שגילו להם ברוח הקודש משירי הלווים.

מי שמאמין שהיו מגדולי החסידות שהיה להם רוח הקודש, יכול לדון ולהתלבט האם אכן כוונתם היתה כפשוטה או בלשון מליצה.

כמובן מי שאינו מאמין בכך... אין כאן מקום לדיון.

בכל אופן השוואה בין גדולי החסידות לבין פורקי עול - בין אם חזרו בתשובה או לא חזרו, ואפילו כמשל בעלמא, מקוממת מאוד.

זה לא רוח הקודש זה נבואה.
ואינך חשוד בעיני לייחס את רבותיך כמקבלי הנבואות שלאחר החורבן.
החזו"א כתב מה הכוונה במושג רוה"ק, וזה משהו אחר לגמרי.
צא ולמד, שגם על המגיד של רבי יוסף קארו אמרו שכיזב לו.


אולי תסביר ותפרט יותר מנין לך האבחנה החותכת.

זקן ששכח
הודעות: 2611
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' אוגוסט 13, 2015 9:56 pm

צונאמי כתב:
עתניאל בן קנז כתב:מעולם לא טען אדם שיש מסורת על ניגון זה או אחר שהוא משירת הלווים.

אלו שמביאים מגדולי החסידות, שייחסו ניגון זה או אחר ללוים. בהנחה שלא התכוונו ללשון מליצה - הרי כוונתם היתה שגילו להם ברוח הקודש משירי הלווים.

מי שמאמין שהיו מגדולי החסידות שהיה להם רוח הקודש, יכול לדון ולהתלבט האם אכן כוונתם היתה כפשוטה או בלשון מליצה.

כמובן מי שאינו מאמין בכך... אין כאן מקום לדיון.

בכל אופן השוואה בין גדולי החסידות לבין פורקי עול - בין אם חזרו בתשובה או לא חזרו, ואפילו כמשל בעלמא, מקוממת מאוד.

זה לא רוח הקודש זה נבואה.
ואינך חשוד בעיני לייחס את רבותיך כמקבלי הנבואות שלאחר החורבן.
החזו"א כתב מה הכוונה במושג רוה"ק, וזה משהו אחר לגמרי.
צא ולמד, שגם על המגיד של רבי יוסף קארו אמרו שכיזב לו.

ידוע שיש דרגות רבות וכבר הוזכר, כמדומני, באוה"ח הק' שיש רוח הקודש ויש ריח הקודש. ולגופו של ענין, אם [בהנחה שכך היה] אמר גדול מסויים שבגד מסויים לבשו משה רבינו - אין לי מושג מהיכן יודע הוא זאת, ואשר על כן אני אקבע שזה בא מנבואה וכיון שיודעני שאין היום נבואה ממילא אין זה נכון.
דברים אלו ושכאלו עמדו בכל הדורות בבסיס 'תורתם' של המשכילים למיניהם.

יתר10
הודעות: 651
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי יתר10 » ה' אוגוסט 13, 2015 10:24 pm

כל ניגון מבטא תנועות מסוימות בנפש ובאותה מידה מעורר כוחות נפשיות מסוימות, ובפשטות זו היתה כונת הצדיקים שאמרו שניגון פלוני נשמע בג"ע/בביהמ"ק וכדו' שבניגון זה מתבטאים ומתעוררים אותם כוחות הנפש שהיו בשירת הלויים/המלאכים וכו'. כנלענ"ד

לייטנר
הודעות: 4308
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אוגוסט 13, 2015 10:35 pm

טוב לי כתב:אגב עגנון שהוזכר כאן אספר מה ששמעתי מבתו של הסופר רבי דוד זריצקי ז"ל,
שאביה היה מדרבן אותם לקרוא ספרות איכותית,
ואולם את ספריו של עגנון לא הסכים להכניס הביתה.
היה לו ידיד [כמדומני ר' יהודה ליב גירשט, שהיה בעצמו סופר ואיש דעת] שנהג להתווכח עמו על כך במשך שנים באומרו:
"הוא יר"ש, הוא איש כשר וכו'",
ואולם ר' דוד זריצקי בשלו.
יום אחד, תקופה מסוימת לאחר פטירתו של עגנון, הגיע אותו גירשט לביתו של זריצקי כשהוא מתנשף:
- "ר' דוד, צדקת!"
- מה קרה?
- "הוציאו עכשיו לאחר מותו קובץ שירים שעגנון כתב ולא הדפיס, וזה נורא נוראות, תועבה ממש,
אם זה מה שהסתובב בראש שלו, אין לי מה לומר אלא: אתה צדקת ואני טעיתי!!!"


קובץ השירים שיצא אחרי מותו, הם שירים שכתב בשנים תרס"ג-ז, שנים שבהם עגנון לא שמר תורה ומצוות (ואולי זו הסיבה שלא הו"ל את הדברים), ושוב חזרנו לדיון הראשוני כיצד יש להתייחס לאדם שחזר בתשובה לאור יצירותיו.

גימפעל
הודעות: 2328
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי גימפעל » ה' אוגוסט 13, 2015 11:26 pm

צונאמי כתב:
עתניאל בן קנז כתב:מעולם לא טען אדם שיש מסורת על ניגון זה או אחר שהוא משירת הלווים.

אלו שמביאים מגדולי החסידות, שייחסו ניגון זה או אחר ללוים. בהנחה שלא התכוונו ללשון מליצה - הרי כוונתם היתה שגילו להם ברוח הקודש משירי הלווים.

מי שמאמין שהיו מגדולי החסידות שהיה להם רוח הקודש, יכול לדון ולהתלבט האם אכן כוונתם היתה כפשוטה או בלשון מליצה.

כמובן מי שאינו מאמין בכך... אין כאן מקום לדיון.

בכל אופן השוואה בין גדולי החסידות לבין פורקי עול - בין אם חזרו בתשובה או לא חזרו, ואפילו כמשל בעלמא, מקוממת מאוד.

זה לא רוח הקודש זה נבואה.
ואינך חשוד בעיני לייחס את רבותיך כמקבלי הנבואות שלאחר החורבן.
החזו"א כתב מה הכוונה במושג רוה"ק, וזה משהו אחר לגמרי.
צא ולמד, שגם על המגיד של רבי יוסף קארו אמרו שכיזב לו.

בהגהות מיימוניות הלכ' ע"ז ה"ח, מביא מהיראים שלא לומר שמעתי מן השמים שלא יהיה נביא שקר.

אספקלריא
הודעות: 310
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי אספקלריא » ה' אוגוסט 13, 2015 11:53 pm

צונאמי כתב:זכורני שיש ניגון שאומרים עליו שהוא של הלויים בביהמ"ק.

אומרים על מנגינת "לדוד ברוך ה' צורי" שמוצאה משירת הלויים.
ידוע מש"כ רבי ישראל משה חזן בספר "תשובות הגאונים" עם הגהות "איי הים", סי' קי"ב, בהגהות איי הים, דף נ"ט ע"א (וע"ב), הוא מדבר שם על הניגונים שנשארו משירי דוד המלך, וכותב: "ואומרים שלא נשאר לנו כי אם נגון לדוד ברוך ה' צורי הנאמר בכל תפוצות ישראל במוצאי שבתות קודם ערבית ורק הוא לבדו נשאר מנגוני ישראל הקדמונים". והוא מוסיף שזה ניגון כעין מארש צבאי, וגם שזה הניגון היחיד שכל ישראל בכל מקום שהם באסיא ואפריקא ואירופא, ספרדים אשכנזים ואיטלקים, כולם משתוים בניגון המזמור הזה, בכמה שינויים קלים. עיין שם.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 119&hilite =
רי"מ חזן כתב את הדברים גם בספרו "כרך של רומי" סי' א', דף ד' טור ג',
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=10
וראה עוד בספר "אוצר נגינות ישראל" (אידלסון) כרך ב', עמ' 27, שנזכר הענין הזה.
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?53274&page=P0036
וראה עוד שם עמ' 75-76, תוי נגינה של הניגונים של "לדוד ברוך ה' צורי" מחמש קהילות שונות.
וכבר הזכרנו את הענין הזה באשכול אחר
viewtopic.php?f=7&t=13145#p196390

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי צונאמי » ו' אוגוסט 14, 2015 12:41 am

זקן ששכח כתב:
צונאמי כתב:
עתניאל בן קנז כתב:מעולם לא טען אדם שיש מסורת על ניגון זה או אחר שהוא משירת הלווים.

אלו שמביאים מגדולי החסידות, שייחסו ניגון זה או אחר ללוים. בהנחה שלא התכוונו ללשון מליצה - הרי כוונתם היתה שגילו להם ברוח הקודש משירי הלווים.

מי שמאמין שהיו מגדולי החסידות שהיה להם רוח הקודש, יכול לדון ולהתלבט האם אכן כוונתם היתה כפשוטה או בלשון מליצה.

כמובן מי שאינו מאמין בכך... אין כאן מקום לדיון.

בכל אופן השוואה בין גדולי החסידות לבין פורקי עול - בין אם חזרו בתשובה או לא חזרו, ואפילו כמשל בעלמא, מקוממת מאוד.

זה לא רוח הקודש זה נבואה.
ואינך חשוד בעיני לייחס את רבותיך כמקבלי הנבואות שלאחר החורבן.
החזו"א כתב מה הכוונה במושג רוה"ק, וזה משהו אחר לגמרי.
צא ולמד, שגם על המגיד של רבי יוסף קארו אמרו שכיזב לו.

ידוע שיש דרגות רבות וכבר הוזכר, כמדומני, באוה"ח הק' שיש רוח הקודש ויש ריח הקודש. ולגופו של ענין, אם [בהנחה שכך היה] אמר גדול מסויים שבגד מסויים לבשו משה רבינו - אין לי מושג מהיכן יודע הוא זאת, ואשר על כן אני אקבע שזה בא מנבואה וכיון שיודעני שאין היום נבואה ממילא אין זה נכון.
דברים אלו ושכאלו עמדו בכל הדורות בבסיס 'תורתם' של המשכילים למיניהם.


ברור שכל מי שלא מקבל את כל שגיונות החסידים על רבותיהם, "משכיל" ייקרא, ומכלל עמיתך יצא.

זקן ששכח
הודעות: 2611
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי זקן ששכח » ו' אוגוסט 14, 2015 10:29 am

צונאצי היקר, אינני סבור שדברי כה קשים להבנה וחוששני שאתה מעוותם ומסרסם ללא סיבה.
טענתי היא פשוטה ביותר. אינני מדבר מה החסידים [החסידיים או הליטאיים] סבורים על רבותיהם, ולא דנתי בענין זה וודאי לא באשכול זה, אף לא ברמז ובקריצה. מה שאני טוען הוא דבר פשוט, ואם תעבור על הודעותי תיווכח בכך.
אם זה נכון שהבעש"ט או כל גדול בישראל אמר דבר מסויים והביא אותו כידיעה ולא כהשערה, אזי הערעור על אמירה זו איננה מקובלת ואיננה ראויה. ו...כן, אמרתי גם שזו היתה דרך המשכילים. בהחלט כן.
מכאן ועד להגדרה המלבבת 'שגיונות החסידים על רבותיהם', פעורה תהום.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי צונאמי » ו' אוגוסט 14, 2015 2:28 pm

זקן ששכח כתב:צונאצי היקר, אינני סבור שדברי כה קשים להבנה וחוששני שאתה מעוותם ומסרסם ללא סיבה.
טענתי היא פשוטה ביותר. אינני מדבר מה החסידים [החסידיים או הליטאיים] סבורים על רבותיהם, ולא דנתי בענין זה וודאי לא באשכול זה, אף לא ברמז ובקריצה. מה שאני טוען הוא דבר פשוט, ואם תעבור על הודעותי תיווכח בכך.
אם זה נכון שהבעש"ט או כל גדול בישראל אמר דבר מסויים והביא אותו כידיעה ולא כהשערה, אזי הערעור על אמירה זו איננה מקובלת ואיננה ראויה. ו...כן, אמרתי גם שזו היתה דרך המשכילים. בהחלט כן.
מכאן ועד להגדרה המלבבת 'שגיונות החסידים על רבותיהם', פעורה תהום.

יפה כתבת.
אבל אני כליטאי מ"הזן ההולך ונכחד" (כניסוחו של הר' ענבל באשכול תורה שבע"פ ז"ל)
לא מחוייב לקבל את חידושי התנועה החסידית בענייני רוח הקוש ונבואה וידיעת נסתרות.
לדוגמא
נניח שתקום תנועה בבולגריה/הודו/תימן
ותטען שבמסגרת רוח הקודש שיש לחכמים,
רבותיהם ניחונים בתכונות מסויימות,
שבשאר תפוצות ישראל לא שמעו על דברים כגון אלו.
האם מי שלא יקבל זאת נהוג שלא כראוי?

זקן ששכח
הודעות: 2611
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי זקן ששכח » ו' אוגוסט 14, 2015 6:16 pm

צונאמי כתב:
זקן ששכח כתב:צונאצי היקר, אינני סבור שדברי כה קשים להבנה וחוששני שאתה מעוותם ומסרסם ללא סיבה.
טענתי היא פשוטה ביותר. אינני מדבר מה החסידים [החסידיים או הליטאיים] סבורים על רבותיהם, ולא דנתי בענין זה וודאי לא באשכול זה, אף לא ברמז ובקריצה. מה שאני טוען הוא דבר פשוט, ואם תעבור על הודעותי תיווכח בכך.
אם זה נכון שהבעש"ט או כל גדול בישראל אמר דבר מסויים והביא אותו כידיעה ולא כהשערה, אזי הערעור על אמירה זו איננה מקובלת ואיננה ראויה. ו...כן, אמרתי גם שזו היתה דרך המשכילים. בהחלט כן.
מכאן ועד להגדרה המלבבת 'שגיונות החסידים על רבותיהם', פעורה תהום.

יפה כתבת.
אבל אני כליטאי מ"הזן ההולך ונכחד" (כניסוחו של הר' ענבל באשכול תורה שבע"פ ז"ל)
לא מחוייב לקבל את חידושי התנועה החסידית בענייני רוח הקוש ונבואה וידיעת נסתרות.
לדוגמא
נניח שתקום תנועה בבולגריה/הודו/תימן
ותטען שבמסגרת רוח הקודש שיש לחכמים,
רבותיהם ניחונים בתכונות מסויימות,
שבשאר תפוצות ישראל לא שמעו על דברים כגון אלו.
האם מי שלא יקבל זאת נהוג שלא כראוי?

א. אם נדייק נאמר שאינך מחוייב לקבל את חידושי התנועה החסידות הליטאית בענייני וכו'.
אלא בלי שום לב לא ענית לדברי. וכי טענתי שמדובר ברוח הקודש?! אתה מניח הנחה ומנסה לפרוך אותה. אני טענתי רק שאם בא לדוגמא ר' חיים קנייבסקי ואומר: דעו לכם שחפץ פלוני הוא מימות הגר"א, או אפילו מימי הנביאים, הרי שאם יבוא אדם ויטען שדברי הבל דיבר, חוששני לו ממשכילות. כי ר' חיים לא אמר שזה רוח הקודש ובכלל לא גילה מניין לו זאת.
מקוה מאד שעכשיו דברי פשוטים, ואל תסתבך בבקשה.
[לא תמיד יש צונאמי, יש גם ים שקט ורגוע, ואין צורך להסעירו].

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי עט סופר » א' אוגוסט 16, 2015 1:38 pm

זקן ששכח כתב:
צונאמי כתב:
זקן ששכח כתב:צונאצי היקר, אינני סבור שדברי כה קשים להבנה וחוששני שאתה מעוותם ומסרסם ללא סיבה.
טענתי היא פשוטה ביותר. אינני מדבר מה החסידים [החסידיים או הליטאיים] סבורים על רבותיהם, ולא דנתי בענין זה וודאי לא באשכול זה, אף לא ברמז ובקריצה. מה שאני טוען הוא דבר פשוט, ואם תעבור על הודעותי תיווכח בכך.
אם זה נכון שהבעש"ט או כל גדול בישראל אמר דבר מסויים והביא אותו כידיעה ולא כהשערה, אזי הערעור על אמירה זו איננה מקובלת ואיננה ראויה. ו...כן, אמרתי גם שזו היתה דרך המשכילים. בהחלט כן.
מכאן ועד להגדרה המלבבת 'שגיונות החסידים על רבותיהם', פעורה תהום.

יפה כתבת.
אבל אני כליטאי מ"הזן ההולך ונכחד" (כניסוחו של הר' ענבל באשכול תורה שבע"פ ז"ל)
לא מחוייב לקבל את חידושי התנועה החסידית בענייני רוח הקוש ונבואה וידיעת נסתרות.
לדוגמא
נניח שתקום תנועה בבולגריה/הודו/תימן
ותטען שבמסגרת רוח הקודש שיש לחכמים,
רבותיהם ניחונים בתכונות מסויימות,
שבשאר תפוצות ישראל לא שמעו על דברים כגון אלו.
האם מי שלא יקבל זאת נהוג שלא כראוי?

א. אם נדייק נאמר שאינך מחוייב לקבל את חידושי התנועה החסידות הליטאית בענייני וכו'.
אלא בלי שום לב לא ענית לדברי. וכי טענתי שמדובר ברוח הקודש?! אתה מניח הנחה ומנסה לפרוך אותה. אני טענתי רק שאם בא לדוגמא ר' חיים קנייבסקי ואומר: דעו לכם שחפץ פלוני הוא מימות הגר"א, או אפילו מימי הנביאים, הרי שאם יבוא אדם ויטען שדברי הבל דיבר, חוששני לו ממשכילות. כי ר' חיים לא אמר שזה רוח הקודש ובכלל לא גילה מניין לו זאת.
מקוה מאד שעכשיו דברי פשוטים, ואל תסתבך בבקשה.
[לא תמיד יש צונאמי, יש גם ים שקט ורגוע, ואין צורך להסעירו].

זקן ששכח שכחת מהו הליטאי מהזן ההולך ונכחד...

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי צונאמי » א' אוגוסט 16, 2015 1:44 pm

זקן ששכח כתב:א. אם נדייק נאמר שאינך מחוייב לקבל את חידושי התנועה החסידות הליטאית בענייני וכו'.
אלא בלי שום לב לא ענית לדברי. וכי טענתי שמדובר ברוח הקודש?! אתה מניח הנחה ומנסה לפרוך אותה. אני טענתי רק שאם בא לדוגמא ר' חיים קנייבסקי ואומר: דעו לכם שחפץ פלוני הוא מימות הגר"א, או אפילו מימי הנביאים, הרי שאם יבוא אדם ויטען שדברי הבל דיבר, חוששני לו ממשכילות. כי ר' חיים לא אמר שזה רוח הקודש ובכלל לא גילה מניין לו זאת.
מקוה מאד שעכשיו דברי פשוטים, ואל תסתבך בבקשה.
[לא תמיד יש צונאמי, יש גם ים שקט ורגוע, ואין צורך להסעירו].

באשכול מעליך, טענו גם טענו, ועל כך הגבתי.
עתניאל בן קנז כתב:מעולם לא טען אדם שיש מסורת על ניגון זה או אחר שהוא משירת הלווים.

אלו שמביאים מגדולי החסידות, שייחסו ניגון זה או אחר ללוים. בהנחה שלא התכוונו ללשון מליצה - הרי כוונתם היתה שגילו להם ברוח הקודש משירי הלווים.

מי שמאמין שהיו מגדולי החסידות שהיה להם רוח הקודש, יכול לדון ולהתלבט האם אכן כוונתם היתה כפשוטה או בלשון מליצה.

כמובן מי שאינו מאמין בכך... אין כאן מקום לדיון.

בכל אופן השוואה בין גדולי החסידות לבין פורקי עול - בין אם חזרו בתשובה או לא חזרו, ואפילו כמשל בעלמא, מקוממת מאוד.

המעיין
הודעות: 1119
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי המעיין » א' אוגוסט 16, 2015 1:47 pm

זקן ששכח כתב:
צונאמי כתב:
זקן ששכח כתב:צונאצי היקר, אינני סבור שדברי כה קשים להבנה וחוששני שאתה מעוותם ומסרסם ללא סיבה.
טענתי היא פשוטה ביותר. אינני מדבר מה החסידים [החסידיים או הליטאיים] סבורים על רבותיהם, ולא דנתי בענין זה וודאי לא באשכול זה, אף לא ברמז ובקריצה. מה שאני טוען הוא דבר פשוט, ואם תעבור על הודעותי תיווכח בכך.
אם זה נכון שהבעש"ט או כל גדול בישראל אמר דבר מסויים והביא אותו כידיעה ולא כהשערה, אזי הערעור על אמירה זו איננה מקובלת ואיננה ראויה. ו...כן, אמרתי גם שזו היתה דרך המשכילים. בהחלט כן.
מכאן ועד להגדרה המלבבת 'שגיונות החסידים על רבותיהם', פעורה תהום.

יפה כתבת.
אבל אני כליטאי מ"הזן ההולך ונכחד" (כניסוחו של הר' ענבל באשכול תורה שבע"פ ז"ל)
לא מחוייב לקבל את חידושי התנועה החסידית בענייני רוח הקוש ונבואה וידיעת נסתרות.
לדוגמא
נניח שתקום תנועה בבולגריה/הודו/תימן
ותטען שבמסגרת רוח הקודש שיש לחכמים,
רבותיהם ניחונים בתכונות מסויימות,
שבשאר תפוצות ישראל לא שמעו על דברים כגון אלו.
האם מי שלא יקבל זאת נהוג שלא כראוי?

א. אם נדייק נאמר שאינך מחוייב לקבל את חידושי התנועה החסידות הליטאית בענייני וכו'.
אלא בלי שום לב לא ענית לדברי. וכי טענתי שמדובר ברוח הקודש?! אתה מניח הנחה ומנסה לפרוך אותה. אני טענתי רק שאם בא לדוגמא ואומר: דעו לכם שחפץ פלוני הוא מימות הגר"א, או אפילו מימי הנביאים, הרי שאם יבוא אדם ויטען שדברי הבל דיבר, חוששני לו ממשכילות. כי ר' חיים לא אמר שזה רוח הקודש ובכלל לא גילה מניין לו זאת.
מקוה מאד שעכשיו דברי פשוטים, ואל תסתבך בבקשה.
[לא תמיד יש צונאמי, יש גם ים שקט ורגוע, ואין צורך להסעירו].


כמדומני שיש כאן איזשהו כשל לוגי.
לדעתך אם ר' חיים קנייבסקי יאמר דבר ויאמר שזה ידוע לו מרוח הקודש אז אם אני מקהילת יוצאי בולגריה שלא הורגלנו בכגון זאת מותר לי שלא לקבל זאת.
אבל אם לא יאמר מנין לו (אע"פ שכנראה המקור הוא אותו מקור) אז אני חייב לקבל את הדברים??

זקן ששכח
הודעות: 2611
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' אוגוסט 16, 2015 2:39 pm

[quote="המעיין"][/quote]

כמדומני שיש כאן איזשהו כשל לוגי.
לדעתך אם ר' חיים קנייבסקי יאמר דבר ויאמר שזה ידוע לו מרוח הקודש אז אם אני מקהילת יוצאי בולגריה שלא הורגלנו בכגון זאת מותר לי שלא לקבל זאת.
אבל אם לא יאמר מנין לו (אע"פ שכנראה המקור הוא אותו מקור) אז אני חייב לקבל את הדברים??[/ quote
אחי, נצחתני.
בסדר, בסדר, אין שום אפשרות אחרת לדעת אלא ברוח הקודש. נקודה.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1438
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' אוגוסט 16, 2015 7:34 pm

דומני שיש כאן למישהו (מהזן הליטאי הנכחד) איזה כשל בהבנה.

כתבתי לעיל, שמי שמאמין שגדולי החסידות יש רוח הקודש, יאמין שאכן קבלו ברוח הקודש שהשירים הם מהלוים. ומי שלא מאמין, יקבל זאת כלשון מליצה.

האם יש חולק על זה?

הליטאי הנכחד החליט שאין זה רוח הקודש, אלא נבואה, ומאחר שכיום אין נבואה על כרחך שדבר זה בלתי אפשרי. [כלומר שאף החסידים המאמינים שלרבותיהם יש רוח הקודש, אסור להם להאמין לדברים אלו, מאחר שזה נוגד את הכתוב בתורה].

שאלתי שאלה פשוטה, מנין לליטאי הנכחד, שענין זה קשור לנבואה, ולא לרוח הקודש. ולא נעניתי.

אני חוזר ושואל. האם יש מי שחולק על מה שכתבתי. אשמח לדון על כך דיון עניני.

המעיין
הודעות: 1119
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי המעיין » א' אוגוסט 16, 2015 7:38 pm

אם כוונתך אלי הרי שלא ראיתי את דבריך. אני התייחסתי לדברי זקן

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי צונאמי » ב' אוגוסט 17, 2015 9:18 am

עתניאל בן קנז כתב:דומני שיש כאן למישהו (מהזן הליטאי הנכחד) איזה כשל בהבנה.
כתבתי לעיל, שמי שמאמין שגדולי החסידות יש רוח הקודש, יאמין שאכן קבלו ברוח הקודש שהשירים הם מהלוים. ומי שלא מאמין, יקבל זאת כלשון מליצה.
האם יש חולק על זה?

הליטאי הנכחד החליט שאין זה רוח הקודש, אלא נבואה, ומאחר שכיום אין נבואה על כרחך שדבר זה בלתי אפשרי. [כלומר שאף החסידים המאמינים שלרבותיהם יש רוח הקודש, אסור להם להאמין לדברים אלו, מאחר שזה נוגד את הכתוב בתורה].
שאלתי שאלה פשוטה, מנין לליטאי הנכחד, שענין זה קשור לנבואה, ולא לרוח הקודש. ולא נעניתי.

אני חוזר ושואל. האם יש מי שחולק על מה שכתבתי. אשמח לדון על כך דיון עניני.

עניתי לזקן ששכח, וכמי שהחזיר 3000 הלכות בפלפולו תיארתי לעצמי הסתפקתי בכך.

בגוף דברי לעיל ציינתי את דברי החזו"א המפורסמים בעניין רוח הקודש,
ואעתיק לך:
משורשי האמונה שכל הנאמר בין במשנה ובין בגמרא בין בהלכה ובין באגדה, הם הם הדברים שנתגלו לנו ע"י כח נבואי... רוח הקודש היא יגיעת העיון ברוב עמל ובמשנה מרץ עד שמתווסף בו דעת ותבונה בלתי טבעי. מיסודי האמונה המקובלת שרוח הקודש מטיבה להשיג את האמת שבתורה שניתנה בנבואה

הרי לך מהי מסגרת רוח הקודש!

שמא תמצא לי אתה מאן דהו (מחוץ לפולין והגלילות) הטוען כי דברים כגון אלו כלולים במסגרת רוח הקודש?
עתניאל בן קנז כתב:[כלומר שאף החסידים המאמינים שלרבותיהם יש רוח הקודש, אסור להם להאמין לדברים אלו, מאחר שזה נוגד את הכתוב בתורה]

איני מתערב לחסידים באמונותיהם ודיעותיהם, אדרבה יערב ויבושם להם לקבל כפשוטם דברי צדיק פלוני שאמר --
והנה קול אלי: "אני אל שדי, המנהיג לכל העולם כולו ברחמים מרובים. שלח ידך ואחוז בהחרב, כי עתה נתתי לך עצמה וגבורה". ותלבישיני רוח ה', ואחזתי בהחרב. ותכף נעלם אותו האיש, והבטתי היטב על מקומו ואיננו. והחרב ברשותי לקנייני הפרטי.
ויאמר ה' אלי: "שא רגלך ולך לך ממולדתך אל ארץ החמדה ארץ האבות הקדושים, ואעשך שם לחכם גדול ועצום ונברכו בך כל גאוני הארץ, כי אותך בחרתי לצדיק וחכם בכל הדור הזה, למען תרפא את שבר האנושי בישועה של קיימא. ואת החרב הזה תיקח בידך, ותשמור עליה בכל נפשך ומאודך, כי היא האות ביני ובינך, אשר כל הדברים הטובים האלו יתקימו על ידיך, כי עד עתה עוד לא היה לי איש נאמן כמותך, למסור לו החרב הזאת. וע"כ עשו החובלים מה שעשו, ומעתה כל מחבל אשר יראה את החרבי בידיך, תכף יתעלם ויתבער מהארץ".
ובטרם אקרא, והנה ה' שורה עלי ויאמר: "הן תראה חכמתך והשגתך למעלה למעלה על כל החכמים אשר היו בארץ עד הנה.

את הדברים אני מפרש לעצמי כפי המקובל, ואדרבה, ישוטטו רבים וכו'

אגב, עתניאלי, שאלת שאלה ולהבנתך לא נענית,מדוע זה נקרא "כשל בהבנה"?

עתניאל בן קנז
הודעות: 1438
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' אוגוסט 18, 2015 7:39 pm

צונאמי כתב:
בגוף דברי לעיל ציינתי את דברי החזו"א המפורסמים בעניין רוח הקודש,
ואעתיק לך:
משורשי האמונה שכל הנאמר בין במשנה ובין בגמרא בין בהלכה ובין באגדה, הם הם הדברים שנתגלו לנו ע"י כח נבואי... רוח הקודש היא יגיעת העיון ברוב עמל ובמשנה מרץ עד שמתווסף בו דעת ותבונה בלתי טבעי. מיסודי האמונה המקובלת שרוח הקודש מטיבה להשיג את האמת שבתורה שניתנה בנבואה

הרי לך מהי מסגרת רוח הקודש!

שמא תמצא לי אתה מאן דהו (מחוץ לפולין והגלילות) הטוען כי דברים כגון אלו כלולים במסגרת רוח הקודש?
[/size]



ספר ישן יש בידי, שאינו מפולין והגלילות, ותלמוד בבלי שמו. [אמנם נכתב ע"י עיראקים, אבל דומני שגם ליטאים מהזן הנכחד מתייחסים אליו (בנתיים לכל הפחות) בהערכה].
וכך מובא שם (עירובין סד עמוד ב)
"מעשה ברבן גמליאל שהיה רוכב על החמור, והיה מהלך מעכו לכזיב, והיה רבי אילעאי מהלך אחריו, מצא גלוסקין בדרך, אמר לו אילעאי טול גלוסקין מן הדרך, מצא נכרי אחד, אמר לו 'מבגאי טול גלוסקין הללו מאילעאי', ניטפל לו רבי אילעאי, אמר לו, מהיכן אתה, אמר לו מעיירות של בורגנין, ומה שמך, 'מבגאי שמני', כלום היכירך רבן גמליאל מעולם, אמר לו לאו [size=150]באותה שעה למדנו שכוון רבן גמליאל ברוח הקודש ".
אשמח אם תסביר לי מדוע אם 'רוח הקודש' יכולה לגלות את שמו של גוי ההולך בשוק, מדוע אין יכול לגלות את שירי הלוים. (ענין שנצרך לעבודת השם).
(כמובן שהחזו"א התכוון מהו 'רוח הקודש' בדרך כלל. אבל לא בא לשלול שרוח הקודש מגלה דברים נוספים, והדברים פשוטים וידועים.


ובמאמר המוסגר, לפי זמן קצר היה לי איזה ענין אצל אחד מגדולי הדור, המכיר היטב את מצב הדור, ושאלתיו לדעתו אודות הנושא שעלה כאן בפורום אודות ה'לקטן ההונגרי', וה'ליטאי האמיתי' (וכל המסתעף) מאי עדיף?
וענה לי, שעל כגון דא אמרו חז"ל 'מוטב יהיה שוטה כל ימיו, ואל יהיה רשע שעה אחת לפני המקום'. שעדיף להאמין ולקבל כל מה שנכתב ע"י גדולי ישראל המקובלים, גם
אם הדבר יביא להאמין ולקבל דברים שהם בגדר 'שטוית' וכדו'. (כמובן שאין מדובר על דברים שאסור לקבלם, שאף זה בגדר רשע). מאשר להפעיל חוש בקורת מפותח האם לקבל ולהאמין לכל דבר, ולהכשל פה ושם בחוסר אמונה בדברים שצריכים להאמין בהם. ע"כ תמצית דבריו.


אגב, הייתי מצפה מליטאי אמיתי מהזן הנכחד, לקצת יותר יראת שמים, ולא להיות פתוח לכל מדמנה וזוהמא (החסום בכל מסלולי האינטרנט הכשרים המקובלים) viewtopic.php?f=7&t=23594&view=unread#p236024

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי צונאמי » ג' אוגוסט 18, 2015 11:42 pm

עתניאל בן קנז כתב:
צונאמי כתב:
בגוף דברי לעיל ציינתי את דברי החזו"א המפורסמים בעניין רוח הקודש,
ואעתיק לך:
משורשי האמונה שכל הנאמר בין במשנה ובין בגמרא בין בהלכה ובין באגדה, הם הם הדברים שנתגלו לנו ע"י כח נבואי... רוח הקודש היא יגיעת העיון ברוב עמל ובמשנה מרץ עד שמתווסף בו דעת ותבונה בלתי טבעי. מיסודי האמונה המקובלת שרוח הקודש מטיבה להשיג את האמת שבתורה שניתנה בנבואה

הרי לך מהי מסגרת רוח הקודש!

שמא תמצא לי אתה מאן דהו (מחוץ לפולין והגלילות) הטוען כי דברים כגון אלו כלולים במסגרת רוח הקודש?
[/size]



ספר ישן יש בידי, שאינו מפולין והגלילות, ותלמוד בבלי שמו. [אמנם נכתב ע"י עיראקים, אבל דומני שגם ליטאים מהזן הנכחד מתייחסים אליו (בנתיים לכל הפחות) בהערכה].
וכך מובא שם (עירובין סד עמוד ב)
"מעשה ברבן גמליאל שהיה רוכב על החמור, והיה מהלך מעכו לכזיב, והיה רבי אילעאי מהלך אחריו, מצא גלוסקין בדרך, אמר לו אילעאי טול גלוסקין מן הדרך, מצא נכרי אחד, אמר לו 'מבגאי טול גלוסקין הללו מאילעאי', ניטפל לו רבי אילעאי, אמר לו, מהיכן אתה, אמר לו מעיירות של בורגנין, ומה שמך, 'מבגאי שמני', כלום היכירך רבן גמליאל מעולם, אמר לו לאו [size=150]באותה שעה למדנו שכוון רבן גמליאל ברוח הקודש ".
אשמח אם תסביר לי מדוע אם 'רוח הקודש' יכולה לגלות את שמו של גוי ההולך בשוק, מדוע אין יכול לגלות את שירי הלוים. (ענין שנצרך לעבודת השם).
(כמובן שהחזו"א התכוון מהו 'רוח הקודש' בדרך כלל. אבל לא בא לשלול שרוח הקודש מגלה דברים נוספים, והדברים פשוטים וידועים.

ובמאמר המוסגר, לפי זמן קצר היה לי איזה ענין אצל אחד מגדולי הדור, המכיר היטב את מצב הדור, ושאלתיו לדעתו אודות הנושא שעלה כאן בפורום אודות ה'לקטן ההונגרי', וה'ליטאי האמיתי' (וכל המסתעף) מאי עדיף?
וענה לי, שעל כגון דא אמרו חז"ל 'מוטב יהיה שוטה כל ימיו, ואל יהיה רשע שעה אחת לפני המקום'. שעדיף להאמין ולקבל כל מה שנכתב ע"י גדולי ישראל המקובלים, גם
אם הדבר יביא להאמין ולקבל דברים שהם בגדר 'שטוית' וכדו'. (כמובן שאין מדובר על דברים שאסור לקבלם, שאף זה בגדר רשע). מאשר להפעיל חוש בקורת מפותח האם לקבל ולהאמין לכל דבר, ולהכשל פה ושם בחוסר אמונה בדברים שצריכים להאמין בהם. ע"כ תמצית דבריו.

אגב, הייתי מצפה מליטאי אמיתי מהזן הנכחד, לקצת יותר יראת שמים, ולא להיות פתוח לכל מדמנה וזוהמא (החסום בכל מסלולי האינטרנט הכשרים המקובלים) viewtopic.php?f=7&t=23594&view=unread#p236024

דיון ענייני ביקשת,
ורק רפש אתה מטיל אד הומינם.
על מה יצא קצפך על שהבאתי לינק לבח"ח או לדוד אסף?

תמיהני עליך שאינך חסום לגלוש לכאן בתוך שאר משתמשי "נתיב" כיאה ליר"ש כמוך,
ועל גדול הדור העלום שלך חולקים אחרים שאינם עלומים, שלא אפרט כדי לא להחסם,
ותקבל באישי אם אתה מעוניין.

ולגופו של עניין, אני מכיר את הגמרא הזאת, ובושה לענות למי שהתערבב אצלו תנאים ואדמוראים.
או שידיעת מקור שיר פלוני היא צורך לעבודת ה'.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי צונאמי » ד' אוגוסט 19, 2015 1:14 am

עתניאל בן קנז כתב:
צונאמי כתב:
בגוף דברי לעיל ציינתי את דברי החזו"א המפורסמים בעניין רוח הקודש,
ואעתיק לך:
משורשי האמונה שכל הנאמר בין במשנה ובין בגמרא בין בהלכה ובין באגדה, הם הם הדברים שנתגלו לנו ע"י כח נבואי... רוח הקודש היא יגיעת העיון ברוב עמל ובמשנה מרץ עד שמתווסף בו דעת ותבונה בלתי טבעי. מיסודי האמונה המקובלת שרוח הקודש מטיבה להשיג את האמת שבתורה שניתנה בנבואה

הרי לך מהי מסגרת רוח הקודש!

שמא תמצא לי אתה מאן דהו (מחוץ לפולין והגלילות) הטוען כי דברים כגון אלו כלולים במסגרת רוח הקודש?
[/size]


ספר ישן יש בידי, שאינו מפולין והגלילות, ותלמוד בבלי שמו. [אמנם נכתב ע"י עיראקים, אבל דומני שגם ליטאים מהזן הנכחד מתייחסים אליו (בנתיים לכל הפחות) בהערכה].
וכך מובא שם (עירובין סד עמוד ב)
"מעשה ברבן גמליאל שהיה רוכב על החמור, והיה מהלך מעכו לכזיב, והיה רבי אילעאי מהלך אחריו, מצא גלוסקין בדרך, אמר לו אילעאי טול גלוסקין מן הדרך, מצא נכרי אחד, אמר לו 'מבגאי טול גלוסקין הללו מאילעאי', ניטפל לו רבי אילעאי, אמר לו, מהיכן אתה, אמר לו מעיירות של בורגנין, ומה שמך, 'מבגאי שמני', כלום היכירך רבן גמליאל מעולם, אמר לו לאו [size=150]באותה שעה למדנו שכוון רבן גמליאל ברוח הקודש ".
אשמח אם תסביר לי מדוע אם 'רוח הקודש' יכולה לגלות את שמו של גוי ההולך בשוק, מדוע אין יכול לגלות את שירי הלוים. (ענין שנצרך לעבודת השם).

וכן כתבו התו' (עירובין סד:) שמה שאמרו שם שכיון ר"ג ברוה"ק שקרא לגוי מבגאי אין הכונה שידע ברוה"ק שכך קוראין לו אלא שהוא קרא לו סתם שם מצוי אצל הגוים ומן השמים נתנו לתוך פיו שיקרא האמת וזה נקרא שכיון ברוה"ק ע"ש.

תנחש מי כתב את זה!

עתניאל בן קנז
הודעות: 1438
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' אוגוסט 19, 2015 7:31 pm

צונאמי כתב:דיון ענייני ביקשת, ורק רפש אתה מטיל אד הומינם. על מה יצא קצפך על שהבאתי לינק לבח"ח או לדוד אסף?

תמיהני עליך שאינך חסום לגלוש לכאן בתוך שאר משתמשי "נתיב" כיאה ליר"ש כמוך, ועל גדול הדור העלום שלך חולקים אחרים שאינם עלומים, שלא אפרט כדי לא להחסם, ותקבל באישי אם אתה מעוניין.

ולגופו של עניין, אני מכיר את הגמרא הזאת, ובושה לענות למי שהתערבב אצלו תנאים ואדמוראים. או שידיעת מקור שיר פלוני היא צורך לעבודת ה'.

א. אכן, שאם אתרים אלו פתוחים לפניך, הרי שאינך מחובר לאינטרנט מסונן כהוראת הרבנים.
ב. אני הנני מחובר דרך 'נט-צח', כפי הוראת רבני קהילתי. ובה פורום אוצה"ח פתוח.
ג. הגדול הדור 'שלי' אינו עלום, והינו די מפורסם, וכך גם דעותיו. לא הבאתי שמו, מאיסור הלכתי מפורש של 'אבק לשון הרע', מחשש שהזכרת שמו יכול להביא לדבר בגנותו. (ולא מחשש שמא אחסם). וכמובן דברים נכונים לעצמם. המימרא 'מוטב יהיה שוטה כל ימיו, ואל יהי רשע שעה אחת לפני המקום' מקורה אף היא מתלמוד בבלי...
ד. ולגופו של ענין. חבל שאתה מסיט את הנושא, מחמת שנאה כבושה לאדמורים. (להזכירך, תגובתך הראשונה באשכול זה, היתה התקפה על דברי, ועל כך ניסוב כל הדיון, וחבל לסטות לנושאים אחרים).
נחזור על הראשונות, ונראה האם אין כאן 'כשל בהבנה'
הנושא היה האם יתכן שנתגלה לאדמו"ר מסוים (או הבעש"ט או כל מי שיהיה), על שיר מסוים שהוא משירת הלוים. והדגשתי בדברי, שהכוונה למי שמאמין באדמו"רים יש לדון האם הכוונה כפשוטה, או בלשון מליצה. אבל למי שלא מאמין אין כאן דיון. (נכון?) כלומר כל הדיון מכאן ואילך הוא לגבי מי שמאמין בכוחם של אדמורים (נכון?)
אתה התקפת אותי, שלא יתכן שהאדמורים ידעו זאת, מאחר שזה לא קשור לרוח הקודש, אלא לנבואה, וכיום אין נבואה! (נכון?). כלומר שאף מי שמאמין באדמו"רים לא יתכן לו לקבל שהאדמו"ר יודע על שיר מסוים שהוא משירת הלווים (נכון?).
אז טענתי כלפיך, מנין לך שזה לא קשור לרוה"ק - וענית לי מדברי החזון איש על מהות רוח הקודש (נכון?)
אז הבאתי לך גמרא מפורשת שאף דברים צדדים מתגלים לתנאים ברוח הקודש. ולא נבואה!!! (כמובן הפירוש הוא לפי כל המפרשים, וגם אתה יודע שגם אם מצאת איזה מישהו שפירש אחרת, שאין זה גורע מפשוטם של דברים, ואסור לגלות פנים בתורה שלא כהלכה גם אם הכוונה להתנצח). (נכון?)
כמובן, שמי שלא מאמין באדמורים, יטען שהמרחק בין התנאים והאדמורים גדול מאוד ואין להשוות ביניהם. אבל לא זה הנושא!!!. השאלה האם יתכן שכזה דבר יתגלה למי שכן גדול (למשל תנא), ובפשטות
הגמרא מוכח בהדיא, שאף דברים מעין אלו יכולים להתגלות לתנאים - למרות שלפי דבריך אין כיום נבואה. ועל כן מי שכן מאמין באדמורי"ם רשאי לקבל ולהאמין את הדברים כפשוטם! (נכון?)
אז תענה לי בכנות, האם התקפתך על דברי הראשונים, היתה צודקת או לא?




ובמאמר המוסגר, אין לי מושג את הלשון של מי צטטת לעיל , ששמע קול אלוקים מדבר אליו. אבל דומני, שאם נפתח אשכול על דברים מוזרים הנמצאים בספרים, יהיה שם נציגים לכל החוגים ולכל העדות, ומכל המדינות, וציטוט מקור אחד כזה, כהכללה על צדיקי החסידות, חוטאת לאמת (אני מעריך שגם אתה יודע, שבין מאות ספרי החסידות הנמצאים באוצר החכמה, דברים מסגנון האמור הם נדירים, ואם לא, פשוט תבדוק), וחבל להשמיץ.

פשוט שנאה מקלקלת את השורה, ואם להיות 'ליטאי מהזן הנכחד' הכוונה לזלזל בכל מי שדעתו שונה משלי. דומני שיש להוסיף בברכת השחר ברכה נוספת, ברוך שלא עשאני ליטאי מהזן הנכחד.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי צונאמי » ד' אוגוסט 19, 2015 8:59 pm

תודה על תגובתך (העניינית!)
ההתקפות שלך לגופו של אדם וחסימתו אינן מוסיפות לכבודך ולרצינות הדיון,
וכן הוספת "ליטאי מהזן הנכחד" פעמיים בכל הודעה שלך.
(יכולתי לכתוב ליטאי סתם, רק התכוונתי להבהיר שכוונתי לזרם הליטאי המקובל, בטרם נכנסו לתוכו יסודות מזרמים אחרים.)
אם יש כאן כשל בהבנה הינו:
שאני כתבתי למעלה מפורשות שאיני מתכון לומר לאף חסיד/אוהד במה להאמין.
רק הנידון שלי מה היחס שלי כליטאי לסיפורי חסידים למיניהם, (משבחי הבעש"ט ועד...)
ובהיות (כפי שפירשתי למעלה) שתנועת החסידות הקדושה הוסיפה ושינתה דברים מהמקובל והידוע,
אינני מחוייב לקבל את דבריהם ככתבם וכלשונם.
ואם אדמור פלוני אמר דבר כלשהו שמוזר בעיני,
וודאי חסידיו יאמינו בדבריו כפי המקובל בידם
אבל האחרים, יש כאלה שיבטלו לגמרי ויזלזלו בדברים,
ויש שיישבו לפי המערכת שלהם ("מליצה").

חשבתי שיתפתח דיון ענייני על רוח הקודש:
הדרגות השונות, בתקופות השונות, בדורותינו וכו',
והחידושים וההדגשים של תנועת החסידות בזה.
וכן על היחס שלי כליטאי לגדולי החסידות.
אך כנראה הנושא אמוציונלי מידי.

ובקשר לנושא החידושים, מצו"ב מהקדמת בעש"ט על התורה.
קבצים מצורפים
בעש''ט.JPG
בעש''ט.JPG (69.2 KiB) נצפה 1985 פעמים

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי צונאמי » ד' אוגוסט 19, 2015 9:11 pm

צונאמי כתב:
עתניאל בן קנז כתב:(עירובין סד עמוד ב)
"מעשה ברבן גמליאל שהיה רוכב על החמור, והיה מהלך מעכו לכזיב, והיה רבי אילעאי מהלך אחריו, מצא גלוסקין בדרך, אמר לו אילעאי טול גלוסקין מן הדרך, מצא נכרי אחד, אמר לו 'מבגאי טול גלוסקין הללו מאילעאי', ניטפל לו רבי אילעאי, אמר לו, מהיכן אתה, אמר לו מעיירות של בורגנין, ומה שמך, 'מבגאי שמני', כלום היכירך רבן גמליאל מעולם, אמר לו לאו [size=150]באותה שעה למדנו שכוון רבן גמליאל ברוח הקודש ".
אשמח אם תסביר לי מדוע אם 'רוח הקודש' יכולה לגלות את שמו של גוי ההולך בשוק, מדוע אין יכול לגלות את שירי הלוים. (ענין שנצרך לעבודת השם).

וכן כתבו התו' (עירובין סד:) שמה שאמרו שם שכיון ר"ג ברוה"ק שקרא לגוי מבגאי אין הכונה שידע ברוה"ק שכך קוראין לו אלא שהוא קרא לו סתם שם מצוי אצל הגוים ומן השמים נתנו לתוך פיו שיקרא האמת וזה נקרא שכיון ברוה"ק ע"ש.

תנחש מי כתב את זה!

רבי חיים קנייבסקי!
(וזה ה]פשט "למדנו שכיוון ברוה"ק".)

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' אוגוסט 19, 2015 9:22 pm

וכן כתבו התו' (עירובין סד:) שמה שאמרו שם שכיון ר"ג ברוה"ק שקרא לגוי מבגאי אין הכונה שידע ברוה"ק שכך קוראין לו אלא שהוא קרא לו סתם שם מצוי אצל הגוים ומן השמים נתנו לתוך פיו שיקרא האמת וזה נקרא שכיון ברוה"ק ע"ש.


לענ"דהפירוש קשה כי אם קרא ר"ג את השם הזה בתור שם נפוץ בין הגויים מה הראיה שכיוון ברוה"ק, הרי הסיבה שקרא לו ככה מלכחילה כי זה שם שכיח וסביר שבאמת קוראים לו כך, אז מה הפלא אם התברר בסוף זבאמת כך קראו לו?
ובפשטות כוונת התוס' הפוכה שאע"פ שמצאנו ששם זה שכיח בין האומות מ"מ אינו שכיח עד כדי כך שיהיה מסתבר לומר שזה מקרה בעלמא, אלא שכיוון ר"ג ברוה"ק שכך קוראים לו.

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוגוסט 19, 2015 9:24 pm

יעו"ע כאן בד"ה ושו"ר.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי צונאמי » א' אוגוסט 23, 2015 1:14 am

צונאמי כתב:
יגאל10 כתב:פירוט בבקשה

הנוסח הוא:
שאמר ה״מגיד״ למהר״י קארו זצלה״ה על בנו שיש לו נשמת בצלאל שקר ענה בו וכו'.
בליקוטים שבסוף שער הגלגולים.
וידוע דברי החזו"א בעניין זה.

מצאתי בשבת:
ר' יעקב עמדין כתב בשם אביו שהבית יוסף היה למדן יותר גדול מהמגיד שלו.
(תורת הקנאות אלטונה תקי"ב, מ"ח ע"ב)

וה"החזון איש" שרמזתי, הינו:
בשיחה בין ר' יואל קלופט לחזון איש העלה קלופט טענה לפיה לא ניתן לפסוק שלא כדברי רבי יוסף קארו, כיון שהמלאך המגיד אמר לו שההלכה כמותו. אמר לו החזון איש: "המגיד של הבית יוסף, הוא גם בית יוסף". (מעשה איש, חלק א עמ' קיט, חלק ז, עמ' קפז, ויעו"ש)

שו"ר שדנו בזה גם כאן
viewtopic.php?f=17&t=17494
וע"ע כאן
http://seforim.blogspot.co.il/2007/09/c ... -rosh.html

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי צונאמי » א' אוגוסט 23, 2015 3:30 am

צונאמי כתב:החזון איש" שרמזתי, הינו:
בשיחה בין ר' יואל קלופט לחזון איש העלה קלופט טענה לפיה לא ניתן לפסוק שלא כדברי רבי יוסף קארו, כיון שהמלאך המגיד אמר לו שההלכה כמותו. אמר לו החזון איש: "המגיד של הבית יוסף, הוא גם בית יוסף". (מעשה איש, חלק א עמ' קיט, חלק ז, עמ' קפז, ויעו"ש)

וככה מובא ב"ילקוט יוסף":
וראה מה שכתבנו במבוא לספר ילקוט יוסף חלק א' (מהדורת תשס"ד) באורך ורוחב שאין לפוסק להורות הלכה נגד דעת מרן השלחן ערוך. וכל החולק על השלחן ערוך כאילו חולק גם על מלאך המגיד, כי מרן הבית יוסף ומלאך המגיד שניהם יצירה רוחנית אחת. [חזון איש].

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אוגוסט 23, 2015 8:55 am

צונאמי כתב:
צונאמי כתב:החזון איש" שרמזתי, הינו:
בשיחה בין ר' יואל קלופט לחזון איש העלה קלופט טענה לפיה לא ניתן לפסוק שלא כדברי רבי יוסף קארו, כיון שהמלאך המגיד אמר לו שההלכה כמותו. אמר לו החזון איש: "המגיד של הבית יוסף, הוא גם בית יוסף". (מעשה איש, חלק א עמ' קיט, חלק ז, עמ' קפז, ויעו"ש)

וככה מובא ב"ילקוט יוסף":
וראה מה שכתבנו במבוא לספר ילקוט יוסף חלק א' (מהדורת תשס"ד) באורך ורוחב שאין לפוסק להורות הלכה נגד דעת מרן השלחן ערוך. וכל החולק על השלחן ערוך כאילו חולק גם על מלאך המגיד, כי מרן הבית יוסף ומלאך המגיד שניהם יצירה רוחנית אחת. [חזון איש].

מקור דבריו הוא מפתח השער לשו"ע פרידמן או"ח א, ואם כי בילקו"י שינה מהלשון האמורה שם, אך יסוד הטעות נמצא אצלם ע"ש.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוגוסט 23, 2015 11:41 am

בנוגע ל'מגיד' של הבית יוסף, כתב על כך הרב אליעזר יהודה בראדט, בספרו 'ליקוטי אליעזר', עמ' קו ואילך, ואביא כאן חלק מהדברים (בלא ההערות)
מגיד1.jpg
מגיד1.jpg (71.17 KiB) נצפה 1877 פעמים

מגיד2.jpg
מגיד2.jpg (104.16 KiB) נצפה 1877 פעמים

מגיד3.jpg
מגיד3.jpg (90.12 KiB) נצפה 1877 פעמים

מגיד4.jpg
מגיד4.jpg (56.21 KiB) נצפה 1877 פעמים

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי צונאמי » ו' אוגוסט 28, 2015 1:32 am

קצת קשה להאמין לעדות "בשם הגר"א" שהמגיד התגלה אליו בא"י,
בו בזמן שהסיפור הכי ידוע של הגילוי בליל שבועות היה בחו"ל...
וסיום ההתגלות:
ואל שדי אתחנן, יתן בלבבכם לחוס על עצמיכם, ויזכני להתאחד עמכם, אל אדמת הקודש, לעובדו שכם אחד אמן: כה דברי לשוני אחיכם, שלמה הלוי אלקווי״ץ, עכ״ל הכתב.

קראקובער
הודעות: 2228
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי קראקובער » ב' מאי 21, 2018 5:11 pm

-

ממרומי היער
הודעות: 345
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 4:33 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי ממרומי היער » ב' מאי 21, 2018 7:33 pm

צונאמי כתב:זכורני שיש ניגון שאומרים עליו שהוא של הלויים בביהמ"ק.


אומרים שהשיר הידוע ששרים בבתי הכנסת על המזמור : לדוד ברוך ה' צורי המלמד ידי לקרב גו' הוא משירת הלויים או לכה"פ מתקופת בית המקדש, כי מצאו מכמה וכמה עדות בפזורת הגולה שיש בידם את הניגון ההוא בשינויים קלים

אספקלריא
הודעות: 310
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי אספקלריא » ג' מאי 22, 2018 3:43 am

ראה למעלה
viewtopic.php?f=7&t=23503&p=457898#p235548
ושם יש הפניה לעוד אשכול.
וראה גם: ניגוני הלויים בבית המקדש
viewtopic.php?f=7&t=29634&p=308332&hilit#p308332

גביר
הודעות: 752
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי גביר » ג' מאי 22, 2018 9:14 am

צונאמי כתב:זכורני שיש ניגון שאומרים עליו שהוא של הלויים בביהמ"ק.

כך כתב רמ"ח חזן בשו"ת כרך של רומי [אינו כעת תח"י] על הניגון שמקובל בקהילות רבות ומגוונות לשיר בו את תהלים קמד במוצש"ק.

אספקלריא
הודעות: 310
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי אספקלריא » ד' מאי 23, 2018 2:53 am

אספקלריא כתב:ראה למעלה
viewtopic.php?f=7&t=23503&p=457898#p235548
ושם יש הפניה לעוד אשכול.


אספקלריא כתב:
צונאמי כתב:זכורני שיש ניגון שאומרים עליו שהוא של הלויים בביהמ"ק.

אומרים על מנגינת "לדוד ברוך ה' צורי" שמוצאה משירת הלויים.
ידוע מש"כ רבי ישראל משה חזן בספר "תשובות הגאונים" עם הגהות "איי הים", סי' קי"ב, בהגהות איי הים, דף נ"ט ע"א (וע"ב), הוא מדבר שם על הניגונים שנשארו משירי דוד המלך, וכותב: "ואומרים שלא נשאר לנו כי אם נגון לדוד ברוך ה' צורי הנאמר בכל תפוצות ישראל במוצאי שבתות קודם ערבית ורק הוא לבדו נשאר מנגוני ישראל הקדמונים". והוא מוסיף שזה ניגון כעין מארש צבאי, וגם שזה הניגון היחיד שכל ישראל בכל מקום שהם באסיא ואפריקא ואירופא, ספרדים אשכנזים ואיטלקים, כולם משתוים בניגון המזמור הזה, בכמה שינויים קלים. עיין שם.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 119&hilite =
רי"מ חזן כתב את הדברים גם בספרו "כרך של רומי" סי' א', דף ד' טור ג',
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=10
וראה עוד בספר "אוצר נגינות ישראל" (אידלסון) כרך ב', עמ' 27, שנזכר הענין הזה.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?53274&page=P0036
וראה עוד שם עמ' 75-76, תוי נגינה של הניגונים של "לדוד ברוך ה' צורי" מחמש קהילות שונות.
וכבר הזכרנו את הענין הזה באשכול אחר
forums/viewtopic.php?f=7&t=13145#p196390

אספקלריא כתב:וראה גם: ניגוני הלויים בבית המקדש
viewtopic.php?f=7&t=29634&p=308332&hilit#p308332

איש פלוני
הודעות: 217
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי איש פלוני » ד' מאי 23, 2018 5:28 pm

צונאמי כתב: (כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=23503&p=458704#p236501)
ובקשר לנושא החידושים, מצו"ב מהקדמת בעש"ט על התורה.

גא"מ להנ"ל. ומוסיף בהקשר למה שהועלה מהקדמת גדול חסידי האדמו"ר החסיד מוילנא:
אאא.png
אאא.png (39.25 KiB) נצפה 357 פעמים

אאאא.png
אאאא.png (240.27 KiB) נצפה 357 פעמים

וראה שם מעשיה משבחי רבינו על בריאת גולם קודם גיל י"ג, ושהיה יודע כוחות כל הבריות וכל אבר מה ענינו. ועי' בספר תלמידו הגה"ק אדמו"ר משקלוב שאם היה רוצה היה אומר שם א' והיה מוריד שמש וירח לשולחנו.
נ.ב. אין בדברי ח"ו משום זלזול, אלא מדין תען כסיל וכו', ואם ללצים וכו'.

דעת_האברך
הודעות: 418
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי דעת_האברך » ד' מאי 23, 2018 6:30 pm

שמעתי פעם שעל הניגון שרגילים לזמר בהרבה קהילות אשכנזיות בליל שביעי של פסח באמירת קריעת ים סוף, אומרים שיש קבלה ממהר"ל מפראג שהוא הניגון שבני ישראל חצו בו את הים.

עזריאל ברגר
הודעות: 3674
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הניגון הידוע

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' מאי 28, 2018 8:51 am

יתר10 כתב:כל ניגון מבטא תנועות מסוימות בנפש ובאותה מידה מעורר כוחות נפשיות מסוימות, ובפשטות זו היתה כונת הצדיקים שאמרו שניגון פלוני נשמע בג"ע/בביהמ"ק וכדו' שבניגון זה מתבטאים ומתעוררים אותם כוחות הנפש שהיו בשירת הלויים/המלאכים וכו'. כנלענ"ד

וע"ד מארז"ל (ברכות לא,א):
כי הא דרב כהנא אלוייה לרב שימי בר אשי מפום נהרא עד בי צניתא דבבל כי מטא להתם א"ל מר ודאי דאמרי אינשי הני צניתא דבבל איתנהו מאדם הראשון ועד השתא א"ל אדכרתן מילתא דרבי יוסי ברבי חנינא דאמר ר' יוסי ברבי חנינא מאי דכתיב (ירמיהו ב, ו) בארץ אשר לא עבר בה איש ולא ישב אדם שם וכי מאחר דלא עבר היאך ישב אלא לומר לך כל ארץ שגזר עליה אדם הראשון לישוב נתישבה וכל ארץ שלא גזר עליה אדם הראשון לישוב לא נתישבה.
ופירש"י:
אדכרתן מילתא כו' - וזה שאומרים מימות אדם הראשון הם שהוא גזר על אותו מקום לישוב דקלים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: איש גלילי, ארזי הלבנון, דרומי, טוב וחסד, לבנון, סליחות, תוכן ו־ 65 אורחים