מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בן באג באג
הודעות: 205
הצטרף: א' ספטמבר 12, 2010 8:30 pm
מיקום: וירטואלישע שטעטעלע

להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי בן באג באג » ו' אוקטובר 15, 2010 12:52 am

מותר ללמד גוי דברי אמונה שמחוייב הוא בהם
האם מותר ללמד גוי אתאיסט דברי אמונה אך בחלקם, ורק לשכנעו דיש בעה"ב לבירה, שיצא מכלל כפירה אך הוא יוכל להגיע לאמונות זרות,
האם יש ענין להוציאו מכלל כפירה מוחלטת, או דסו"ס יכול להגיע לאמונות זרות מגרע גרע?

זכור לי במעורפל שמוזכר נידון לגבי התייחדות ישראלי עם עכו"ם שאם הינו כופר גמור ולא מאמין אף באליל הינו חשוד יותר ארציחה, ולא מצאתי
א"כ לכאו' יש לפשוט מהכא? או דלימוד בפועל יהא שאני?

בן באג באג
הודעות: 205
הצטרף: א' ספטמבר 12, 2010 8:30 pm
מיקום: וירטואלישע שטעטעלע

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי בן באג באג » א' אוקטובר 17, 2010 11:22 pm

הקפצה בעלמא

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי אתנחתא » א' אוקטובר 17, 2010 11:54 pm

בכתבי בעל התניא מובא כך בשם הבעש"ט. אם זה מעניין אותך אחפש לך המקור בדיוק

בן באג באג
הודעות: 205
הצטרף: א' ספטמבר 12, 2010 8:30 pm
מיקום: וירטואלישע שטעטעלע

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי בן באג באג » ב' אוקטובר 18, 2010 9:55 pm

מעניין מאוד, בתודה מראש!

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוקטובר 27, 2010 4:34 pm

בן באג באג כתב:זכור לי במעורפל שמוזכר נידון לגבי התייחדות ישראלי עם עכו"ם שאם הינו כופר גמור ולא מאמין אף באליל הינו חשוד יותר ארציחה, ולא מצאתי
א"כ לכאו' יש לפשוט מהכא? או דלימוד בפועל יהא שאני?


השווה מדרש הגדול, המהדורה הישנה, עמ' 503: "והיינו דתניא, הוי ירא את השמים שהכל בידי שמים... והוי ירא את מי שאינו ירא, שאפילו שכינה עצמו כביכול אינה יכולה לעמוד בו...".
עי' שם בכל הענין, ועי' גם: ר"ש ליברמן, מדרשי תימן, עמ' 5 (מצוי בה"ב)

הוד_והדר
הודעות: 1639
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי הוד_והדר » ד' אוקטובר 27, 2010 7:15 pm

ידוע גם סיפור כמדומני בשם הבעש"ט נ"ע שלא רצה לנסוע עם בעל עגלה נכרי שהיה בלתי מאמין

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' אוקטובר 27, 2010 9:10 pm

הפילוסוף אריסטוטלוס אמר לתמידיו "אנשים בלתי בעל דת הרוגו"
וכוונתו כי ידוע לכל העולם כי הדתי מאיזה דת שיהי' דתו ואמונתו סגרו ומנעו מלעשות עול אפ' באין רואה כי הוא מאמין שעין שמלמעלה רואה, משא"כ הבלתי בעל דעת הפקר הוא ובשרורות לבו הרע הוא הולך

מתעמק
הודעות: 539
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי מתעמק » ה' אוקטובר 28, 2010 9:37 am

עיין רמב"ם סוף פרק י"א מהלכות מלכים (במהדורות בלתי מצונזרות) שכתב טעם לפרסומם והצלחתם של הנוצרים והמוסלמים כדי לפרסם ענינו של משיח בעולם, והגם שהם טועים בדבר על משיחם, אבל כשיבוא המשיח האמיתי ידעו ששקר נחלום אבותיהם. http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?53 ... S&page=333
ולכאורה דבריו נראים כתמוהים, מה מועיל ידיעתם עכשיו במציאותו של המשיח והמצוות, והרי הם מפרשים אותה בדברי הבאי, ואין שלימות ותועלת נראית בידיעתם עד ביאת המשיח, שאז מוכח מהרמב"ם שגם הם יוכרחו להודות שזה הוא ולא אחר, וכמו כן יכולים להוודע אז מכל ענין מציאות המשיח והמצוות (והדרך שיוכרחו להודות הרי הוא בוודאי על ידי האותות והמופתים שלא יהיו פחותים ממה שהיה במצרים, שאף לדעת הרמב"ם שלא יהיה שינוי במנהגו של עולם, היינו שינוי קבוע, אבל שינוי עראי בוודאי תהיה, ויציאת מצרים תוכיח שהיו שינויים גדולים בטבע לזמן עראי).
אך בא הרמב"ן ופירש הדברים, שאין הכוונה לאמונת וידיעת המשיח לבד, אלא לעצם האמונה והידיעה ממנו יתברך, אשר בזה אכן הועיל הנוצרי והמוסלמי לגמרי, אף שהביאו עמם טעותים בדברים השייכים לזה http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?28 ... KS&page=22
וממוצא דבר אתה למד, שהגם שחלק גדול מהנוצרים מאמינים בשיתוף ר"ל, ובימי הרמב"ם היה זה אמונת כל הנוצרים (עוד לא נוסדו הפרוטנסטנטים), אף על פי כן עצם הידיעה שיש אלקים בארץ היא מעלה גדולה לתקן עולם במלכות ש'ד'י.
אך לגוף הדבר אם יש חיוב להודיע לגוים מז' מצות (שמהם מצות אמונת ה'), יש לציין לדבר חידוש (עכ"פ לדידי). עיין חגיגה יג. דאין מוסרין דברי תורה לעכו"ם, ובתוס' שם הקשה דממ"נ בז' מצוות מצוה ללמדם ובשאר מצוות אסור גם משום עכו"ם העוסק בתורה חייב והמלמדו עובר בלפני עור, ותירצו התוס' דמיירי בשאר מצוות שיש לו עכו"ם אחר ללמוד ממנו שאין בזה לפני עור (וכן היא להדיא במהרש"א ושאר מפרשים). אך בעין יעקב איתא נוסחא אחרת בדברי התוספות (כידוע שהעין יעקב נדפס מכת"י שונה של הש"ס וכן הרש"י שבעין יעקב, ומכאן שאף התוס' עכ"פ במקצת מסכתות נדפסו מתוך כת"י שונה) שתירצו דמיירי בז' מצוות וגם אותם אסור ללמוד לעכו"ם אחר שניתנה תורה ויתר גוים שהתיר להם ז' מצוות (ואח"ז הביא בעין יעקב תירוץ שבתוס' שלנו, ומקדים לה "בספר אחר מצאתי תירוץ אחר"). http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?21 ... S&page=140
גם היעב"ץ בהגהותיו על הש"ס כתב מעצמו כדברי התוס' שבעין יעקב.

בתוך הגולה
הודעות: 197
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ה' אוקטובר 28, 2010 11:18 am

איך עוד לא הביאו את זה
ומהמפורסם כמו כן, שר' אליעזר נתפס למינות, אשר הוא יותר קשה מע"ז, וזה שהמינים - יכריתם האל - יתלוצצו בדתות, ואמרו אויל המתעסק בהם, משוגע הלומד אותם. והם יבטלו הנבואה לגמרי.
...
ומינות גדול מע"ז,

רמב"ם אגרת השמד

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי אתנחתא » ו' אוקטובר 29, 2010 1:40 am

כמה הערות.

ההבאה מאריסטו אנשים בלתי דת הרוגו, שציינו לכך לעיל, כידוע הובאה במאירי (לפחות מאמרי ע"ז עמ' 59) לשיטתו הידועה (וכבר השתברו קלומסים להבהיר אם השיטה היא רק לפנים או באמת, וידוע מאמרו של רדצ"ה בצפונות ואכמ"ל), והמאירי מחלק לפי זה החלוקה הידועה בין הנצרות לבין האלילות, "אומות גדורות בדרכי הדתות לבין אלו שלא היו גדורות בדרכי הדתות" שכל דברי חז"ל חז"ל נגד הגויים וכו' דיברו על המאליל הקדמון שהוא נחשב כפראי שהוא בגדר מופקר לעומת הנוצרי שמוגדר בדת וממילא אינו מופקר (ולכאורה הכוונה שלפי המבט של המאירי (ואיני נכנס לשאלה אם שיטתו כאן רק לפנים) ההיסטוריה חלוקה לבין תקופת הפרו מונתיאיסטית דהיינו טרם התפשטות הנצרות, שאז התרבוית האליליות הללו היו חסרי חוק ותרבות והיו ברברים לעומת הנוצרים ומוסלמים שחיקוי אופי הדת היהודית וייסדו חוקים ומשפטים מרסנים.

ולכאורה מבחינה הלכתית מקובל בהלכה שגם הנוצרי הוא אלילות, ובכל זאת המאירי מחלק ביניהם. ומאידך החילוק המדובר כאן באשכול הוא בין האתאיסט שכופר הכל או בהשגחה, לבין עובדי אליל שכולל גם נוצרים.

לגבי הציטוט מראש הפילוסופים, הציטוט צריך ביאור אצלי שהרי אריסטו לא השתייך לדת ולא היו עובד אליל שכן נטה כידוע מהמיתוסים היוונים שטופי אלילות, אך מאידך כפר בהשגחה ולא האמין שיש אלוקי המשגיח במעשיו.

גם ההבאה מהמדרש הגדול - אינו שייך לכאן, דבוודאי עובד אליל אינו נחשב לירא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11621
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוגוסט 19, 2013 1:49 am

אתנחתא כתב:בכתבי בעל התניא מובא כך בשם הבעש"ט. אם זה מעניין אותך אחפש לך המקור בדיוק

מאמרי אדמו"ר הזקן תקע"ב (עמ' רכ"ב ואילך) ויעוין גם בספר מגן אבות (ז, דף ס"ח ע"ב).
ויעוין גם דברי הרמ"ק באילמה רבתי בתחילתו על עדיפותו של עובד ע"ז מכופר: ויגרע מציאותו מהעובד ע"ז, יודה שיש אלוה אלא שטעה מי הוא האלוה ושם לו אלוה כפי אמונתו ודעתו. אמנם המין הזה לא יעבוד אפילו ע"ז אחר שלא יקדם אליו של אלוה נמצא במציאות.

כ"ז למדתי מספרו של ר"י מונדשיין המסע האחרון עמ' 281.

ואשאלה ליודעים, האם הכנסיה הרוסית הפרבוסלבית לא מאמינה בשילוש?
כי במכתבו של האדמו"ר רד"ב בהגרש"ז הוא כותב בשם אביו על הצאר: כי הוא מאמין באחדות השם! (בניגוד לנפוליון המין).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11621
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוגוסט 20, 2013 6:57 pm

הזכירו פה לענין אחד את המחלוקת של הרוצ' והשרידי אש על חליצת קומיניסט ונזכרתי שאאל"ט בויכוח בינהם גם עולה השאלה האם אתיאסט <קומיניסט> גרע ממשומד.

מבקש לדעת
הודעות: 332
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' אוגוסט 22, 2013 10:28 pm

בס"ד
בעווה"ר אינני בקי כת"ח כאן. אבל מדוע צריך להגיע לספרי הגדולים הנ"ל, כל יהודי אומר עלינו לשבח ג"פ ביום: וכל בני בשר יקרא בשמך... יכירו וידעו כל יושבי תבל... ובר"ה אומר ויאמר כל אשר נשמה באפו ה' אלוקי ישראל מלך ומלכותו בכל משלה. ואת הפיוט: ויאתיו כל לעבדיך ויטו שכם אחד לעבדך... ויחפרו עם פסליהם...
וביותר: הש"י שולח את מרע"ה לפרעה הרשע: למען תדע כי אני ה' בקרב הארץ. למען תדע כי אין כמוני בכל הארץ וכו' וכו' והרבה מנבואת הנביאים אין מספר, שתכלית העולם שידעו שה' אלוקי ישראל מלך ומלכותו בכל משלה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11621
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוגוסט 22, 2013 10:58 pm

מבקש לדעת כתב:בס"ד
בעווה"ר אינני בקי כת"ח כאן. אבל מדוע צריך להגיע לספרי הגדולים הנ"ל, כל יהודי אומר עלינו לשבח ג"פ ביום: וכל בני בשר יקרא בשמך... יכירו וידעו כל יושבי תבל... ובר"ה אומר ויאמר כל אשר נשמה באפו ה' אלוקי ישראל מלך ומלכותו בכל משלה. ואת הפיוט: ויאתיו כל לעבדיך ויטו שכם אחד לעבדך... ויחפרו עם פסליהם...
וביותר: הש"י שולח את מרע"ה לפרעה הרשע: למען תדע כי אני ה' בקרב הארץ. למען תדע כי אין כמוני בכל הארץ וכו' וכו' והרבה מנבואת הנביאים אין מספר, שתכלית העולם שידעו שה' אלוקי ישראל מלך ומלכותו בכל משלה.

לא הבנתי מה כוונתך.
השאלה כאן מי עדיף, גוי עובד ע"ז או אתאיסט שמכחיש כל כח עליון. ומה למדת מהציטוטים?

מבקש לדעת
הודעות: 332
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' אוגוסט 22, 2013 11:14 pm

בס"ד
אחר בקשת מחילה מכת"ר לא הבנתי נכון.
הבנתי אמונת זרות לגבי כך שאינו מקיים ז"מ ב"נ וכדומה. אבל יודע שיש בעל הבירה.
כוונתך ב'אמונות זרות' ע"ז בשיתוף? הרי יש רמ"א על כך (ייתכן מפני אימת מלכות).
אודה לך אם תבאר כוונתך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11621
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוגוסט 22, 2013 11:26 pm

מה לא מובן?

הובא כאן דעה מעניינת של הרמ"ק וגם של הבעש"ט שאדם העובד לעץ ואבן, חשוב יותר, או שמעשיו רצויים יותר, מאדם שכופר בקיומה של כל ישות בעלת כח וכו'.
והציטוטים שהבאת לא מלמדים דבר על שאלה זו.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוגוסט 22, 2013 11:50 pm

גבי ישראל, כתב בית-הלוי פרשת בא כי עוע"ז גרוע פחות מכופר, ובדרשות בית-ישי (סי' טז הערה י) כתב להפך.

מבקש לדעת
הודעות: 332
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: להוציא גוי רק מכלל כפירה ויתכן שיגיע עי"ז לאמונות זרות

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ו' אוגוסט 23, 2013 12:43 pm

איש_ספר כתב:מה לא מובן?

הובא כאן דעה מעניינת של הרמ"ק וגם של הבעש"ט שאדם העובד לעץ ואבן, חשוב יותר, או שמעשיו רצויים יותר, מאדם שכופר בקיומה של כל ישות בעלת כח וכו'.
והציטוטים שהבאת לא מלמדים דבר על שאלה זו.

בס"ד
מתנצל לא הבנתי נכון, הצדק כולו בידך.
פשוט לא חשבתי שיש כזה הו"א (ועדיין לענ"ד אין כזה הו"א) שכדאי או מותר לומר לאתאיסט שיעבוד לעץ ואבן. אפי' בפשטות הדין: עע"ז דינו בסקילה, ואפילו גוי חייב בזה מיתה בעצם, לאינו מאמין כלל אין דין מיתה אע"פ שי"ל דין מורידין וכו', אבל זהו מדין אחר ואכמ"ל.
ייתכן שיש לדון מה יותר גרוע בנשמתו של אותו האדם וזה מה שדיברו הספרים הקד' הנ"ל, ולא מעבר לכך.
הגע עצמך, אם יביא יהודי לאתאיסט ויסיתנו לעבוד עע"ז האם לא יתחייב משום מסית? ייתכן שלא משום שאינו מכלל אחיך, אבל נלמד מהדין.
אך שמתי לב שהשאלה היא קצת שונה, האם מותר ללמדו שיש אדון לבירה אלא שעי"כ מעצמו יבוא לאמונות זרות. ולכאורה זה ודאי טוב ומצוה וייתכן שעל זה נאמר בהדי כבשי דרחמנא למה לך.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 42 אורחים