מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי יעקב כהן » ה' אוגוסט 27, 2015 8:37 pm


תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בבענין קו התאריך

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ה' אוגוסט 27, 2015 9:15 pm

זה יצא מתח"י המחבר פסקי תשובות, או שמא מתח"י מי שהיה רוצה שכך יודפסו העמודים הללו?...

יוסף משה
הודעות: 260
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בבענין קו התאריך

הודעהעל ידי יוסף משה » ה' אוגוסט 27, 2015 9:57 pm

זה כנראה הגיע מאלה שמאשימים את הרממ"כ בזיוף...

קומי_אורי
הודעות: 343
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בבענין קו התאריך

הודעהעל ידי קומי_אורי » ה' אוגוסט 27, 2015 10:00 pm

ולמה שכח להשלים את הערה 18?

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בבענין קו התאריך

הודעהעל ידי יעקב כהן » ו' אוגוסט 28, 2015 10:10 am

עודכנתי זה עתה מהעוסקים בנושא:
הנ"ל יצא מתחת יד המחבר והוא שולח לעשות מהדורה חדשה אחרי סוכות
עי' בישורון שעומד לצאת לאור.

(האמת שכמדומה שהנוסח לא שלו, אולי הוא יתקן אבל לא לזה)

גימפעל
הודעות: 2691
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בבענין קו התאריך

הודעהעל ידי גימפעל » ו' אוגוסט 28, 2015 11:08 am

א"כ זה מקפיץ את המחיר.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בבענין קו התאריך

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ו' אוגוסט 28, 2015 3:23 pm

(זהו משום שאתה סבור שהדיון הוא על מי שנמצא ביפן וכדומה מה יעשה בשבת...)

עתניאל בן קנז
הודעות: 1710
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בבענין קו התאריך

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ש' אוגוסט 29, 2015 10:35 pm

האם באמת דעתו השתנתה מאז כתיבת הספר. או שאיימו עליו בחרמות ושמתות, אם לא יכתוב כפי ש...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11919
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בבענין קו התאריך

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' אוגוסט 29, 2015 11:49 pm

תוך כדי דיבור כתב:(זהו משום שאתה סבור שהדיון הוא על מי שנמצא ביפן וכדומה מה יעשה בשבת...)
ליס.png
ליס.png (73.19 KiB) נצפה 5801 פעמים
ליס ב.png
ליס ב.png (76.53 KiB) נצפה 5801 פעמים

יוסף משה
הודעות: 260
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי יוסף משה » ש' אוגוסט 29, 2015 11:59 pm

תעמולה זולה. מה שהביא בהערה 14 אינו נכון: השיטה של הדברי יואל הייתה די דומה לזו של הרממ"כ, כמובא בספר אסיפות דברי יואל עמ' קח, וכמו שהעיד הרב לנדא מו"ץ טאהש ב"פ.
נערך לאחרונה על ידי יוסף משה ב א' אוגוסט 30, 2015 1:19 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11919
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוגוסט 30, 2015 12:16 am

בישורן החדש מתפרסם מאמר של הרה"ג ר"י רוטנברג מח"ס פשר חזון על חזו"א י"ח שעות, ביקורת על דברי הפסקי תשובות במהדורתו הראשונה.

גם זו לטובה
הודעות: 2356
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' אוגוסט 30, 2015 1:09 am

בפולמוס ההולך ומשתמשך של קו התאריך, לא תמיד ברור מה הסיבה ומה המסובב, יש שלנגד עיניהם האמת ההלכתית הצרופה, ויש שלנגד עיניהם כבוד והערכת בעלי הפלוגתא מי גדול ממי וכו', והרבה יש להאריך בזה, ולהבין במה שונה מחלוקת זו משאר המחלוקות שכל צד נלחם כאריה וכו'.
עכ"פ לא אמנע מלגלות את דעתי הענייה.
א' בלימוד דברי הקדמונים לכ' צדק החזו"א, וע"כ יצא הקצף על אותם הבודים סברות בלבם, כנגד המבואר בקדמונים.
ב' מפת הקדמונים לא הייתה מדוייקת, וחשבו את יבשת אסיה כולה שנגמרת בשווה במרחק ו' שעות מירושלים, ואכן החזו"א נתקשה להתאים את מפת ימינו למבואר בקדמונים, אולם לאחר שנתגלו מפות מתקופת הקדמונים, ונתברר שהם שונים מהפות שלנו, אין מקום להרבות בפלפולים, אלא ברור שאכן דבריהם אינם במדוייק, ולפ"ז יותר מסתבר לנהוג באיי יפן כדעת הגרימ"ט- וכבר האריך בכ"ז הגר"ד יצחקי.
-לצערי לא ראיתי התייחסות מספקת לטענה זו [אדרבה אשמח לדעת מי עסק בטענה זו]
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב א' אוגוסט 30, 2015 10:11 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ספרים וועלט
הודעות: 662
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי ספרים וועלט » א' אוגוסט 30, 2015 6:11 am

יוסף משה כתב:תעמולה זולה. מה שהביא בהערה 14 אינו נכון: השיטה של הדברי יואל הייתה די דומה לזו של הרממ"כ, כמובא בספר אסיפות דברי יואל עמ' קח, וכמו שהעיד הרב לנדא מו"ץ טאהש ב"פ.

האם יש לך העתק ממש"כ באסיפות?
כנ"ל מדברי הרב לנדא מב"פ?

יוסף משה
הודעות: 260
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי יוסף משה » א' אוגוסט 30, 2015 8:54 am

אסיפות דברי יואל:
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 08&hilite=

לגבי הרב לנדא, אשתדל לברר אם יש הקלטה.

איש-אחד
הודעות: 1111
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אוגוסט 30, 2015 11:07 am

האם היו מן הרבנים כאלו שדעתם הוא שקו התאריך הוא ה"קו התאריך הבינלאומי" דווקא?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2291
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' אוגוסט 30, 2015 12:11 pm

גם זו לטובה כתב:ב' מפת הקדמונים לא הייתה מדוייקת, וחשבו את יבשת אסיה כולה שנגמרת בשווה במרחק ו' שעות מירושלים, ואכן החזו"א נתקשה להתאים את מפת ימינו למבואר בקדמונים, אולם לאחר שנתגלו מפות מתקופת הקדמונים, ונתברר שהם שונים מהפות שלנו, אין מקום להרבות בפלפולים, אלא ברור שאכן דבריהם אינם במדוייק, ולפ"ז יותר מסתבר לנהוג באיי יפן כדעת הגרימ"ט- וכבר האריך בכ"ז הגר"ד יצחקי.
-לצערי לא ראיתי התייחסות מספקת לטענה זו [אדרבה אשמח לדעת מי עסק בטענה זו]


מי אומר שהתשעים מעלות הם הסיבה לקביעת תחילת המזרח שם? מהחזו"א נראה שהסיבה היא דווקא משום שבירושלים היא תחילת היום ורק שכל מה שביבשה מזרחית לה נטפל אליה, ולפ"ז אחת היא לי אם זה תשעים מעלות או 115 מעלות. לכן גם הגרירה המפורסמת של סיביר, ואפילו של אוסטרליה.

גם זו לטובה
הודעות: 2356
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' אוגוסט 30, 2015 12:57 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
גם זו לטובה כתב:ב' מפת הקדמונים לא הייתה מדוייקת, וחשבו את יבשת אסיה כולה שנגמרת בשווה במרחק ו' שעות מירושלים, ואכן החזו"א נתקשה להתאים את מפת ימינו למבואר בקדמונים, אולם לאחר שנתגלו מפות מתקופת הקדמונים, ונתברר שהם שונים מהפות שלנו, אין מקום להרבות בפלפולים, אלא ברור שאכן דבריהם אינם במדוייק, ולפ"ז יותר מסתבר לנהוג באיי יפן כדעת הגרימ"ט- וכבר האריך בכ"ז הגר"ד יצחקי.
-לצערי לא ראיתי התייחסות מספקת לטענה זו [אדרבה אשמח לדעת מי עסק בטענה זו]


מי אומר שהתשעים מעלות הם הסיבה לקביעת תחילת המזרח שם? מהחזו"א נראה שהסיבה היא דווקא משום שבירושלים היא תחילת היום ורק שכל מה שביבשה מזרחית לה נטפל אליה, ולפ"ז אחת היא לי אם זה תשעים מעלות או 115 מעלות. לכן גם הגרירה המפורסמת של סיביר, ואפילו של אוסטרליה.


ולכן כייון שאיי יפן נמצאים בקו אורך מקביל לחלק גדול מיבשת אסיא, אין שום סיבה לקבוע את קו התאריך לפני יפן, וכ"ז דלא כהכרעת החזו"א

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 30, 2015 1:37 pm

וממילא להגיע למסקנה שפירושו של הבעל המאור בסוגייה בר"ה אין לו מקום, וכיוון שהסכמת הראשונים כפי שכתב החזו"א היא כפירושו, נשארנו ללא פשט בסוגיה שם???

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2291
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' אוגוסט 30, 2015 2:09 pm

גם זו לטובה כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
גם זו לטובה כתב:ב' מפת הקדמונים לא הייתה מדוייקת, וחשבו את יבשת אסיה כולה שנגמרת בשווה במרחק ו' שעות מירושלים, ואכן החזו"א נתקשה להתאים את מפת ימינו למבואר בקדמונים, אולם לאחר שנתגלו מפות מתקופת הקדמונים, ונתברר שהם שונים מהפות שלנו, אין מקום להרבות בפלפולים, אלא ברור שאכן דבריהם אינם במדוייק, ולפ"ז יותר מסתבר לנהוג באיי יפן כדעת הגרימ"ט- וכבר האריך בכ"ז הגר"ד יצחקי.
-לצערי לא ראיתי התייחסות מספקת לטענה זו [אדרבה אשמח לדעת מי עסק בטענה זו]


מי אומר שהתשעים מעלות הם הסיבה לקביעת תחילת המזרח שם? מהחזו"א נראה שהסיבה היא דווקא משום שבירושלים היא תחילת היום ורק שכל מה שביבשה מזרחית לה נטפל אליה, ולפ"ז אחת היא לי אם זה תשעים מעלות או 115 מעלות. לכן גם הגרירה המפורסמת של סיביר, ואפילו של אוסטרליה.


ולכן כייון שאיי יפן נמצאים בקו אורך מקביל לחלק גדול מיבשת אסיא, אין שום סיבה לקבוע את קו התאריך לפני יפן, וכ"ז דלא כהכרעת החזו"א

השאלה שלך היא רק על חידוש החזו"א על אוסטרליה. אם נניח לרגע שאין הלכה כמותו לעניין אוסטרליה, אזי מובן החילוק בין כל הגוש היבשתי המקדים לירושלים, לבין איי הים, אפילו המערביים לקו תחילת היבשה העליונה (סיביר), כגון יפן, המאוחרים לירושלים.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוגוסט 30, 2015 2:16 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
גם זו לטובה כתב:ב' מפת הקדמונים לא הייתה מדוייקת, וחשבו את יבשת אסיה כולה שנגמרת בשווה במרחק ו' שעות מירושלים, ואכן החזו"א נתקשה להתאים את מפת ימינו למבואר בקדמונים, אולם לאחר שנתגלו מפות מתקופת הקדמונים, ונתברר שהם שונים מהפות שלנו, אין מקום להרבות בפלפולים, אלא ברור שאכן דבריהם אינם במדוייק, ולפ"ז יותר מסתבר לנהוג באיי יפן כדעת הגרימ"ט- וכבר האריך בכ"ז הגר"ד יצחקי.
-לצערי לא ראיתי התייחסות מספקת לטענה זו [אדרבה אשמח לדעת מי עסק בטענה זו]


מי אומר שהתשעים מעלות הם הסיבה לקביעת תחילת המזרח שם? מהחזו"א נראה שהסיבה היא דווקא משום שבירושלים היא תחילת היום ורק שכל מה שביבשה מזרחית לה נטפל אליה, ולפ"ז אחת היא לי אם זה תשעים מעלות או 115 מעלות. לכן גם הגרירה המפורסמת של סיביר, ואפילו של אוסטרליה.
אני לא מבין דבר בסיסי מאד בכל הנושא הזה - הרי אפשר בהחלט לומר בדעת הראשונים שמה שכתבו (חלקם) תשעים מעלות, או שיש שש שעות בין ירושלים וסין, הוא לאו דווקא, והעיקר תלוי בתחילת המזרח שכל מה שמזרחית לירושלים נגרר אחריה. כך כנראה גם הבין החזו"א בקונטרס, שלא תלה דעתו דווקא בדברי המזכירים תשעים מעלות, אלא גם מי שכתב "סוף המזרח" תומך בשיטתו לפי דעתו, וכלשונו "שכבר קבעו לנו ראשונים מנין הימים מהתחלת המזרח".

אבל מה שיש להעיר על זה, כמובן, הוא שלפי זה בעצם אין שום הכרעה מדברי הראשונים לשאלת קו התאריך. אפשר לומר סברות לכאן ולכאן איך מוגדר "תחילת המזרח" ואיך שלא נגדיר את מושג זה, ממילא כל מה שמערבית לאותו תחילת המזרח הוא מזרחי לירושלים ונטפל לה. אפשר לומר (כפי שרוב בני אדם תופסים, דומני), שאיי יפן הסמוכים ליבשת נטפלים ליבשת וכלולים במזרח העולם (וכמו כן, אף שבאוסטרליה גופא יש מקום לכאן ולכאן, עכ"פ אם אוסטרליה מן המזרח ניו זילנד נטפלת אליה), ואפשר גם לומר אחרת (כמו שהניח החזו"א) שקצה המזרח הוא קצה היבשת בלי לכלול בזה את איי יפן. אפשר גם לומר שהכדור מתחלק לשני חלקים שווים סביב ירושלים, וקצה החצי המזרחי הוא קצה המזרח, כדברי הרימ"ט. הרימ"ט היה משועבד לרעיון שיש מרכז עולמי והוא בירושלים, והחזו"א היה משועבד לרעיון שקצה המזרח הוא בקצה היבשה, ואפשר גם לחשוב על אפשרויות אחרות.

אמנם, כדי לקיים את פירוש הרז"ה בסוגיא בר"ה שוב צריך גם לחדש שיש קו העובר תשעים מעלות לירושלים וכו'. פירוש זה כבר אינו דברי כל הראשונים ובזה צודק רימ"ט לגמרי (גם רגלים לדבר שפירוש זה בנוי על ההנחה שקצה היישוב הוא בתשעים מעלות, דבר המוכחש מן המציאות).

וממילא אין כל כך מקום לכל חרי האף הגדול כאילו כל הנוקט אחרת משיטת החזו"א מכחיש דברי הראשונים, נמשך אחרי חז"ס ושאר משכילים, וכו' וכו' כאשר באו הדברים עלי גליונות. בסופו של דבר מה שכתוב בראשונים הוא או (א) תחילת המזרח, שהוא מושג שפירושו משתמע לכמה אופנים, או (ב) תשעים מעלות עד קצה הצין, שמכחיש את המציאות, אם לא שנדחוק מאד בלשונם ובהבנת דבריהם, וכמו כן איננו הסכמת כל הראשונים כי יש פירושים אחרים בסוגיא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 30, 2015 2:26 pm

א. איזה פירוש מובן בסוגיה יש לא ע"פ הרז"ה ?

ב. איני מבין וכבר כתבתי את זה מה בכלל הקשר בין טענת הרז"ה לשאלת סיום היבשת, ואיני מבין לכן גם מדוע החזו"א נגרר לדיון הזה ואשמח אם מישהו יאיר עיני.

ג. ברור שאם אנו מקבלים את טענת הגרירה שאינה מוזכרת בראשונים כלל, השאלה אם היא יכולה לחול על יפן גם כן מסורה רק לסברא, כי הרי אינה קיימת בכלל בראשונים, אבל למה להניח שיש גרירה על איי הים ולמה לחלוק מסברא בעלמא על החזו"א בלי מקור וטעם.

ד. לא הבנתי מה הדגש על כל הראשונים.
א. ברור שרש"י ותוספות לא אמרו כהרז"ה, רק לצערנו אין אנחנו מבינים כלל את דבריהם בסוגיא, ועל זה כתב החזו"א שכיוון שפירושם של הכוזרי ורז"ה ברור וגדולי הראשונים כהרמב"ן והרשב"א הסכימו לזה הכי נקטינן.

ה. לא הבנתי את עניין השעבוד שהיה לחזו"א. החזו"א בנה את דעתו על דברי הרז"ה והכוזרי, שלדבריהם עניין ח"י שעות הוא עצם הסוגיה.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' אוגוסט 30, 2015 2:30 pm

ברזילי כתב: אפשר לומר סברות לכאן ולכאן איך מוגדר "תחילת המזרח" ואיך שלא נגדיר את מושג זה, ממילא כל מה שמערבית לאותו תחילת המזרח הוא מזרחי לירושלים ונטפל לה. אפשר לומר (כפי שרוב בני אדם תופסים, דומני), שאיי יפן הסמוכים ליבשת נטפלים ליבשת וכלולים במזרח העולם (וכמו כן, אף שבאוסטרליה גופא יש מקום לכאן ולכאן, עכ"פ אם אוסטרליה מן המזרח ניו זילנד נטפלת אליה),

אם הגרימ"ט דחה דברי הראשונים בדברים שבפנ"ע יש בהם היגיון תורני וטעם, חדשים מקרוב באו לבדות טעמים זרים ומוזרים להגיון התורני בתכלית הזרות, טפילות זו מה ענינה? כדין חצר קטנה שנפרצה לגדולה? או אולי
(כפי שרוב בני אדם תופסים , כמדומני) משיקולים אנתרופולוגיים תרבותיים וגזעיים? למה הגמ' שמתחה חוט מהר ההר עד נחל מצרים לענין נסים שבים לא חשבה על הגיון פשוט זה, כיצד התוס' רצו לחייב את האי בריטניה בדיני ארץ ישראל והלא הוא נטפל ליבשת אירופה?

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' אוגוסט 30, 2015 2:50 pm

.
נערך לאחרונה על ידי סגן אלוף ב א' אוגוסט 30, 2015 2:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' אוגוסט 30, 2015 2:51 pm

ברזילי כתב:אני לא מבין דבר בסיסי מאד בכל הנושא הזה - הרי אפשר בהחלט לומר בדעת הראשונים שמה שכתבו (חלקם) תשעים מעלות, או שיש שש שעות בין ירושלים וסין, הוא לאו דווקא, והעיקר תלוי בתחילת המזרח שכל מה שמזרחית לירושלים נגרר אחריה. כך כנראה גם הבין החזו"א בקונטרס, שלא תלה דעתו דווקא בדברי המזכירים תשעים מעלות, אלא גם מי שכתב "סוף המזרח" תומך בשיטתו לפי דעתו, וכלשונו "שכבר קבעו לנו ראשונים מנין הימים מהתחלת המזרח".

אבל מה שיש להעיר על זה, כמובן, הוא שלפי זה בעצם אין שום הכרעה מדברי הראשונים לשאלת קו התאריך. אפשר לומר סברות לכאן ולכאן איך מוגדר "תחילת המזרח" ואיך שלא נגדיר את מושג זה, ממילא כל מה שמערבית לאותו תחילת המזרח הוא מזרחי לירושלים ונטפל לה. אפשר לומר (כפי שרוב בני אדם תופסים, דומני), שאיי יפן הסמוכים ליבשת נטפלים ליבשת וכלולים במזרח העולם (וכמו כן, אף שבאוסטרליה גופא יש מקום לכאן ולכאן, עכ"פ אם אוסטרליה מן המזרח ניו זילנד נטפלת אליה), ואפשר גם לומר אחרת (כמו שהניח החזו"א) שקצה המזרח הוא קצה היבשת בלי לכלול בזה את איי יפן. אפשר גם לומר שהכדור מתחלק לשני חלקים שווים סביב ירושלים, וקצה החצי המזרחי הוא קצה המזרח, כדברי הרימ"ט. הרימ"ט היה משועבד לרעיון שיש מרכז עולמי והוא בירושלים, והחזו"א היה משועבד לרעיון שקצה המזרח הוא בקצה היבשה, ואפשר גם לחשוב על אפשרויות אחרות.

אמנם, כדי לקיים את פירוש הרז"ה בסוגיא בר"ה שוב צריך גם לחדש שיש קו העובר תשעים מעלות לירושלים וכו'. פירוש זה כבר אינו דברי כל הראשונים ובזה צודק רימ"ט לגמרי (גם רגלים לדבר שפירוש זה בנוי על ההנחה שקצה היישוב הוא בתשעים מעלות, דבר המוכחש מן המציאות).

וממילא אין כל כך מקום לכל חרי האף הגדול כאילו כל הנוקט אחרת משיטת החזו"א מכחיש דברי הראשונים, נמשך אחרי חז"ס ושאר משכילים, וכו' וכו' כאשר באו הדברים עלי גליונות. בסופו של דבר מה שכתוב בראשונים הוא או (א) תחילת המזרח, שהוא מושג שפירושו משתמע לכמה אופנים, או (ב) תשעים מעלות עד קצה הצין, שמכחיש את המציאות, אם לא שנדחוק מאד בלשונם ובהבנת דבריהם, וכמו כן איננו הסכמת כל הראשונים כי יש פירושים אחרים בסוגיא.
א. מיהם הראשונים האלו שהחזו"א נסמך עליהם וכתבו רק קצה המזרח? החזו"א נסמך על רז"ה כוזרי ר"ן וריטב"א וכו' שכתבו מפורש כן בביאור הסוגיא, ואלא שרוצה להוות דעת שא"ר לדעתו.
ב. איזה דבר חידוש הוא שהימים מתחילים מקצה המזרח? שלא מקצה דרום או צפון? לאפוקי מדעת הרממ"כ דלא חש לקימחיה? ע"כ כדברי החזו"א שהדברים מתפרשים רק על קו העובר בקצה יבשה להפרידה מהים שנמצא ממזרח לה.

גם זו לטובה
הודעות: 2356
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' אוגוסט 30, 2015 2:51 pm

ברזילי כתב:
וממילא אין כל כך מקום לכל חרי האף הגדול כאילו כל הנוקט אחרת משיטת החזו"א מכחיש דברי הראשונים, נמשך אחרי חז"ס ושאר משכילים, וכו' וכו' כאשר באו הדברים עלי גליונות. בסופו של דבר מה שכתוב בראשונים הוא או (א) תחילת המזרח, שהוא מושג שפירושו משתמע לכמה אופנים, או (ב) תשעים מעלות עד קצה הצין, שמכחיש את המציאות, אם לא שנדחוק מאד בלשונם ובהבנת דבריהם, וכמו כן איננו הסכמת כל הראשונים כי יש פירושים אחרים בסוגיא.


יש כאן ערבוב דברים
א' הגרימ"ט באמת נטה מהבנת הראשונים ונגרר אחר חז"ס ושאר משכילים, לקבוע סברא חדשה בקו התאריך התורני.
ב' לגופא דדינא, יש מקום גדול להבין שלדינא באיי יפן יש לנהוג כגרימ"ט אבל לא מטעמיה, אלא מטעם הראשונים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 30, 2015 2:56 pm

טעם איזה ראשונים?

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' אוגוסט 30, 2015 3:08 pm

גם זו לטובה כתב:
ברזילי כתב:
וממילא אין כל כך מקום לכל חרי האף הגדול כאילו כל הנוקט אחרת משיטת החזו"א מכחיש דברי הראשונים, נמשך אחרי חז"ס ושאר משכילים, וכו' וכו' כאשר באו הדברים עלי גליונות. בסופו של דבר מה שכתוב בראשונים הוא או (א) תחילת המזרח, שהוא מושג שפירושו משתמע לכמה אופנים, או (ב) תשעים מעלות עד קצה הצין, שמכחיש את המציאות, אם לא שנדחוק מאד בלשונם ובהבנת דבריהם, וכמו כן איננו הסכמת כל הראשונים כי יש פירושים אחרים בסוגיא.


יש כאן ערבוב דברים
א' הגרימ"ט באמת נטה מהבנת הראשונים ונגרר אחר חז"ס ושאר משכילים, לקבוע סברא חדשה בקו התאריך התורני.
ב' לגופא דדינא, יש מקום גדול להבין שלדינא באיי יפן יש לנהוג כגרימ"ט אבל לא מטעמיה, אלא מטעם הראשונים.

החזו"א בתו"ד בקונטרס חי שעות סותר דבריו כמה וכמה פעמים אם עיקר הענין הוא שירושלים היא מרכז העולם ואלא שחצי כדור העליון תמיד הולך לפני חצי התחתון וירושלים לפי חשיבותה היא מרכז חצי העליון, או שהעיקר הוא שבירושלים ראוי להתחיל היום ויבשת אסיה המזרחית לה נגררת אחריה, אשר לפי"ז באמת קצ"ע ענין גרירת חצי המזרחי של אוסטרליה שהרי חצי המערבי גם הוא רק נגרר אחר מזרח אסיה שאף הוא נגרר אחר ירושלים וא"כ לעולם ועד נעביד גרירה עד סוף העולם, וע"כ צ"ל דלא דמי האי גרירה דיבשת אסיה להאי גרירה ואכמ"ל.

כת"ר מגיע עם טענה אחרת שעד כמה שאוסטרליה נגררת אחרי מזרח אסיה ולא אחרי ארץ ישראל גופה, א"כ נעביד גרירה גם ע"י סיביר בשביל יפן, וזו הערה גדולה, וכנראה צ"ל שקו הרוחב של אר"י או של קו המשווה הוא הקובע, ובלא"ה מוכח כן מסוגיית חי שעות שהרי שלא ביום הבינוני השקיעה בקצה הצפוני של אסיה היא יותר מיח שעות מזמן חצות באר"י ודוק.

מכל מקום טענתך היא סך הכל קושיא אבל אם אנו מוציאים ממנה מסקנא כי אז דברי כל הראשונים בטילים ושוב צודק הגרימ"ט זצ"ל.

גם זו לטובה
הודעות: 2356
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' אוגוסט 30, 2015 3:18 pm

יש ב' טעמים לפסק ביפן דלא כחזו"א
א' יפן מקבילה בקו אורך לחלק מיבשת אסיה
ב' יפן בגלל סמיכותה לאסיה, מסתבר שהיא היא תחילת הישוב.

ואין זה נוגע כלל לסברת הגרימ"ט שנטה לגמרי מסברת הראאשונים ובדה לו דרך מלבו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 30, 2015 3:28 pm

עד כמה שאני מבין אין כאן שום קושיה מאוסטרליה ליפן.

ההנחות הם כאלה.
א. קו התאריך עובר 90 מעלות מירושלים.
ב. לא מחלקים באמצע היבשת.

ועכשיו נשאלת השאלה אוסטרליה שנמצאת חלקה בצד זה של קו התאריך וחלקה בצד השני אחרי איזה מהם תגרר, ועל זה כתב החזו"א שתגרר אחר התאריך של ירושלים.

מה הקשר בין זה לבין הרעיון שמקום שנגרר כבר גורר אחריו מקום אחר ויש גרירה לגרירה שזה רעיון מוזר ואין לו שום מקום.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוגוסט 30, 2015 3:29 pm

אוצר החכמה כתב:א. איזה פירוש מובן בסוגיה יש לא ע"פ הרז"ה ?

ב. איני מבין וכבר כתבתי את זה מה בכלל הקשר בין טענת הרז"ה לשאלת סיום היבשת, ואיני מבין לכן גם מדוע החזו"א נגרר לדיון הזה ואשמח אם מישהו יאיר עיני.

ג. ברור שאם אנו מקבלים את טענת הגרירה שאינה מוזכרת בראשונים כלל, השאלה אם היא יכולה לחול על יפן גם כן מסורה רק לסברא, כי הרי אינה קיימת בכלל בראשונים, אבל למה להניח שיש גרירה על איי הים ולמה לחלוק מסברא בעלמא על החזו"א בלי מקור וטעם.

ד. לא הבנתי מה הדגש על כל הראשונים.
א. ברור שרש"י ותוספות לא אמרו כהרז"ה, רק לצערנו אין אנחנו מבינים כלל את דבריהם בסוגיא, ועל זה כתב החזו"א שכיוון שפירושם של הכוזרי ורז"ה ברור וגדולי הראשונים כהרמב"ן והרשב"א הסכימו לזה הכי נקטינן.

ה. לא הבנתי את עניין השעבוד שהיה לחזו"א. החזו"א בנה את דעתו על דברי הרז"ה והכוזרי, שלדבריהם עניין ח"י שעות הוא עצם הסוגיה.

א. ראה בספר היומם פי"ד, הגאונים, רש"י ותוס' ורמב"ם וכו' (לדעתך פירושים אלה מוקשים, אבל פירוש הרז"ה תמוה כמותם ויותר, שהרי אינו תואם את המציאות, וההנחה על שינויים דרמטיים בקו החוף של אסיה היא משאלת לב ותו לא).
ב' וד'. עיקר גדול בדברי החזו"א הוא להסביר שאיננו נסמך רק על הכוזרי ורז"ה ואלו שהזכירו אותם, אלא לדעתו כך היא הסכמת כל הראשונים כולל אלה שפירשו אחרת את הסוגיא בר"ה (וזאת, ככל הנראה, בתגובה לדברי היומם שהזכרתי לעיל), וז"ל "והנה הספר תופס כי ביאור הסוגיא דר"ה הביאו לרז"ה לחדש את הי"ח שעות, וכל זה אינו אמת אלא זה מוסכם ומקובל בפי כל הראשונים ז"ל דהתחלת היום מקצה המזרח וע"פ המקובל השכיל הרז"ה לפרש הסוגיא, ואם יש חולקים על פירושו בסוגיא אין זאת אומרת שחולקים על תאריך היום".
ג. אחר שהעיקר הוא לילך אחר קצה המזרח, יש בהחלט מקום לומר שקצה המזרח כולל את האיים שבקצה היישוב במזרח, וכפי שרגילים כל בני האדם לתפוס את הענין.
ה. כאמור, החזו"א לא בנה על הרז"ה (לפחות כך הוא אומר). ייתכן שאחר שראה את הרז"ה נקבע בדעתו שקצה המזרח הוא קצה היבשת, אבל זו בהחלט לא הפרשנות היחידה האפשרית.

סגן אלוף כתב:
ברזילי כתב: אפשר לומר סברות לכאן ולכאן איך מוגדר "תחילת המזרח" ואיך שלא נגדיר את מושג זה, ממילא כל מה שמערבית לאותו תחילת המזרח הוא מזרחי לירושלים ונטפל לה. אפשר לומר (כפי שרוב בני אדם תופסים, דומני), שאיי יפן הסמוכים ליבשת נטפלים ליבשת וכלולים במזרח העולם (וכמו כן, אף שבאוסטרליה גופא יש מקום לכאן ולכאן, עכ"פ אם אוסטרליה מן המזרח ניו זילנד נטפלת אליה),

אם הגרימ"ט דחה דברי הראשונים בדברים שבפנ"ע יש בהם היגיון תורני וטעם, חדשים מקרוב באו לבדות טעמים זרים ומוזרים להגיון התורני בתכלית הזרות, טפילות זו מה ענינה? כדין חצר קטנה שנפרצה לגדולה? או אולי
(כפי שרוב בני אדם תופסים , כמדומני) משיקולים אנתרופולוגיים תרבותיים וגזעיים? למה הגמ' שמתחה חוט מהר ההר עד נחל מצרים לענין נסים שבים לא חשבה על הגיון פשוט זה, כיצד התוס' רצו לחייב את האי בריטניה בדיני ארץ ישראל והלא הוא נטפל ליבשת אירופה?
אינני בטוח שהבנתי מה רצונך, אבל כוונתי היתה לשיקולים גיאוגרפיים ולא תרבותיים וכו' -- כאשר מתבוננים בשאלה היכן הוא קצה היישוב האנושי במזרח אסיה, התשובה המתקבלת על דעת רוב ככל בני האשם היא שהקצה הוא ביפן, כי האיים שייכים ליבשת.

הדמיון שהבאת מעניני גבולות א"י אינו שייך לכאן. גבול בין מדינה למדינה, על פי הרגילות, עובר באמצע היישוב, ולעיתים אפילו באמצע העיר. הנה החזו"א ואחרים מעלים בדעתם את הטענה שלא ייתכן שלשני בני אדם שכנים יהיה שבת ביום אחר, ואף אחד לא חשב להעיר, כפי דרכך, שגם שני בני אדם העומדים זה לצד זה משני עברי גבולות הארץ יש להם דינים אחרים ומה הקושי.


סגן אלוף כתב: א. מיהם הראשונים האלו שהחזו"א נסמך עליהם וכתבו רק קצה המזרח? החזו"א נסמך על רז"ה כוזרי ר"ן וריטב"א וכו' שכתבו מפורש כן בביאור הסוגיא, ואלא שרוצה להוות דעת שא"ר לדעתו.
ב. איזה דבר חידוש הוא שהימים מתחילים מקצה המזרח? שלא מקצה דרום או צפון? לאפוקי מדעת הרממ"כ דלא חש לקימחיה? ע"כ כדברי החזו"א שהדברים מתפרשים רק על קו העובר בקצה יבשה להפרידה מהים שנמצא ממזרח לה.
א. ראה לעיל שהחזו"א הדגיש שלדעתו עצם הדבר "דהתחלת היום מקצה המזרח" הוא מוסכם על כל הראשונים, ולא הסתפק בזה שהרז"ה והכוזרי וכו' כתבו כן מפורש בביאור הסוגיא (כי הרי רש"י ותוס' ורמב"ם כתבו מפורש אחרת בביאור הסוגיא), וכך פתח את דבריו בקונטרס, בציטוט היסו"ע "שהתחלת היום להקרא בשמו הוא תחלת המזרח".
ב. ודאי חידוש הוא, שהרי היה מי שחשב (כנראה הראב"ד בדעת הרז"ה) שהיום מתחיל בירושלים, ולא בקצה המזרח. גם לשיטתך, העל-כרחך שלך מוזר מאד - אולי נאמר שעל כרחך שהדברים מתפרשים על קו העובר בקצה איי יפן, או בקצה ק"פ מעלות לירושלים, או איפה שלא יהיה. איפה כאן הכורח?

גם זו לטובה כתב:יש כאן ערבוב דברים
א' הגרימ"ט באמת נטה מהבנת הראשונים ונגרר אחר חז"ס ושאר משכילים, לקבוע סברא חדשה בקו התאריך התורני.
ב' לגופא דדינא, יש מקום גדול להבין שלדינא באיי יפן יש לנהוג כגרימ"ט אבל לא מטעמיה, אלא מטעם הראשונים.
הגרימ"ט נטה מהבנת הרז"ה בסוגיא בראש השנה (שמוקשה לדעתו) והעדיף פירושים אחרים של הראשונים בסוגיא (שאולי גם הם מוקשים). גם אם נקבל את פירושו של הרז"ה כפירוש היחיד שאין בלתו (והחזו"א נשמר מלומר כן בפירוש, כנ"ל), הדרך מכאן ועד מסקנתו של החזו"א רצופה כמה הנחות מסברא שניתן בהחלט לומר אחרת מהן, כנ"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 30, 2015 3:31 pm

יש ב' טעמים לפסק ביפן דלא כחזו"א
א' יפן מקבילה בקו אורך לחלק מיבשת אסיה
ב' יפן בגלל סמיכותה לאסיה, מסתבר שהיא היא תחילת הישוב.


א. כאמור בנגרר אין טעם שיגרור.
ב. זה דבר המסור לשיקול הדעת וסברא בעלמא וקשה לחלוק בזה על החזו"א בלי ראיה ומקור וטעם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 30, 2015 3:34 pm

א. ראה בספר היומם פי"ד, הגאונים, רש"י ותוס' ורמב"ם וכו' (לדעתך פירושים אלה מוקשים, אבל פירוש הרז"ה תמוה כמותם ויותר, שהרי אינו תואם את המציאות, וההנחה על שינויים דרמטיים בקו החוף של אסיה היא משאלת לב ותו לא).


אתה מבין את פירוש רש"י ותוספות? אדרבה אשמח מאד להבינם.

פירוש הרז"ה תואם את המציאות בדיוק, או יותר נכון לא צריך לתאום שום מציאות יבשתית אלא אסטרונומית בלבד. הרז"ה לקח כיסוד את העובדה שקו התאריך עובר שש שעות מירושלים אין שום חשיבות לשאלה אם היבשה מסתיימת שם או לא לעניין הפירוש.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 795
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי שטייגעניסט » א' אוגוסט 30, 2015 3:35 pm

איש-אחד כתב:האם היו מן הרבנים כאלו שדעתם הוא שקו התאריך הוא ה"קו התאריך הבינלאומי" דווקא?

כן, רמ"מ כשר כך סבר. לדבריו, הוא הרצה את סברתו [המשונה במקצת] לפני חכמים והיו שהסכימו איתו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 30, 2015 3:38 pm

ב' וד'. עיקר גדול בדברי החזו"א הוא להסביר שאיננו נסמך רק על הכוזרי ורז"ה ואלו שהזכירו אותם, אלא לדעתו כך היא הסכמת כל הראשונים כולל אלה שפירשו אחרת את הסוגיא בר"ה (וזאת, ככל הנראה, בתגובה לדברי היומם שהזכרתי לעיל), וז"ל "והנה הספר תופס כי ביאור הסוגיא דר"ה הביאו לרז"ה לחדש את הי"ח שעות, וכל זה אינו אמת אלא זה מוסכם ומקובל בפי כל הראשונים ז"ל דהתחלת היום מקצה המזרח וע"פ המקובל השכיל הרז"ה לפרש הסוגיא, ואם יש חולקים על פירושו בסוגיא אין זאת אומרת שחולקים על תאריך היום".


החזו"א התכוון לומר דבר פשוט שכיוון שמשמע מלשון הרז"ה שעניין קו התאריך שש שעות מירושלים הוא דבר מקובל בסוד העיבור ועל פיו פירש את הסוגיא ולא שכך יצא לו מהסוגיא אם כן גם המפרשים אחרת את הסוגיא אין סיבה שיחלקו עליו בזה אלא יקבלו את המקובל.

אם אתה מקבל את הבנתו (הצודקת בלשון הרז"ה לענ"ד) של החזון איש כל שכן שאין מה להתווכח על זה מכוח טיעוני מפות וכדומה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 30, 2015 3:42 pm

ג. אחר שהעיקר הוא לילך אחר קצה המזרח, יש בהחלט מקום לומר שקצה המזרח כולל את האיים שבקצה היישוב במזרח, וכפי שרגילים כל בני האדם לתפוס את הענין.
ה. כאמור, החזו"א לא בנה על הרז"ה (לפחות כך הוא אומר). ייתכן שאחר שראה את הרז"ה נקבע בדעתו שקצה המזרח הוא קצה היבשת, אבל זו בהחלט לא הפרשנות היחידה האפשרית.


כמו שכתבתי למעלה עניין זה של השתייכות היבשות וכל שכן האיים הוא אפילו לא סברא אלא שיעור הלב בעלמא שאין לנו שום מקור אליו. ולכן סברת גדול שבאחרונים החזו"א מכריעה נגד דעתנו בעניין כזה.

מה הכוונה לא בנה על הרז"ה רק ייתכן שאחר שראה את הרז"ה וכולי, הרי הרז"ה אינו כתב יד שנמצא אלא החזון איש כמו כולנו למד את הרז"ה בסוגייא בראש השנה הרבה לפני שנזקק לדון על קו התאריך וכל מהלך החשיבה שלו מנערותו נסמך על זה.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוגוסט 30, 2015 4:19 pm

אוצר החכמה כתב:
א. ראה בספר היומם פי"ד, הגאונים, רש"י ותוס' ורמב"ם וכו' (לדעתך פירושים אלה מוקשים, אבל פירוש הרז"ה תמוה כמותם ויותר, שהרי אינו תואם את המציאות, וההנחה על שינויים דרמטיים בקו החוף של אסיה היא משאלת לב ותו לא).


אתה מבין את פירוש רש"י ותוספות? אדרבה אשמח מאד להבינם.

פירוש הרז"ה תואם את המציאות בדיוק, או יותר נכון לא צריך לתאום שום מציאות יבשתית אלא אסטרונומית בלבד. הרז"ה לקח כיסוד את העובדה שקו התאריך עובר שש שעות מירושלים אין שום חשיבות לשאלה אם היבשה מסתיימת שם או לא לעניין הפירוש.
אינני מבין לאשורו אף אחד מן הפירושים. די ברור מלשונו של רז"ה (המקדים את כל מבנה כדור הארץ וחלוקתו לארבעה רבעים וכו') שהוא תלה את ענין שש השעות בכך ששם הוא קצה היישוב, "שוכני קצה המזרח", ולכן כשהמולד לפני ח"י שעות "לא נמלט היום מראיית הלבנה במקום אחד ממקומות הארץ". והנה, בקו הרוחב של ירושלים, תשעים מעלות מירושלים הוא בלב ים, ובקוי רוחב אחרים יש אפשרות לראות הלבנה גם קודם לכך. ׁ

מלבד לשונו הברורה (לענ"ד) של רז"ה, אם לא משום סברא זו (שיש מי מיושבי הארץ שיראה את המולד, או שיש איזו חלוקה מדוייקת של הגלובוס לארבעה רבעים), מה המקור לקו תאריך בתשעים מעלות? על איזו מציאות אסטרונומית אתה מדבר? מבחינה אסטרונומית אין שום קו תאריך מועדף.

לא מוזכר בשום מקום ברז"ה שאותו קו תאריך הוא קבלה מסוד העיבור, ואילו היתה קבלה כזו במנותק מהמציאות, לא היה צריך לכל ההקדמה הגיאוגרפית שלו. פשטות דבריו היא שמסוד העיבור למדנו שכדי לחדש את החודש צריך שנדע שהמולד נראה באיזה שהוא מקום בו גרים בני אדם, וכעת יש להוציא מפות ולבדוק מה השיעור העולה מעקרון זה.

אוצר החכמה כתב:
ג. אחר שהעיקר הוא לילך אחר קצה המזרח, יש בהחלט מקום לומר שקצה המזרח כולל את האיים שבקצה היישוב במזרח, וכפי שרגילים כל בני האדם לתפוס את הענין.
ה. כאמור, החזו"א לא בנה על הרז"ה (לפחות כך הוא אומר). ייתכן שאחר שראה את הרז"ה נקבע בדעתו שקצה המזרח הוא קצה היבשת, אבל זו בהחלט לא הפרשנות היחידה האפשרית.

כמו שכתבתי למעלה עניין זה של השתייכות היבשות וכל שכן האיים הוא אפילו לא סברא אלא שיעור הלב בעלמא שאין לנו שום מקור אליו. ולכן סברת גדול שבאחרונים החזו"א מכריעה נגד דעתנו בעניין כזה.

מה הכוונה לא בנה על הרז"ה רק ייתכן שאחר שראה את הרז"ה וכולי, הרי הרז"ה אינו כתב יד שנמצא אלא החזון איש כמו כולנו למד את הרז"ה בסוגייא בראש השנה הרבה לפני שנזקק לדון על קו התאריך וכל מהלך החשיבה שלו מנערותו נסמך על זה.
לדעתך, שהעיקר תלוי בקו תאריך שנמסר במסורת סוד העיבור, באמת ענין הגרירה מחודש והבו דלא לוסיף עלה. להבנתי שהכל מתחיל ממושג טבעי של "קצה המזרח", יש אמנם כמה דרכים להבין מושג זה, אבל לא צריך שום חידוש מיוחד כדי לומר שהכוונה לקצה היבשת, או קצה היישוב באיים הצמודים לה (שזה מה שקוראים סתם בני אדם קצה אסיה, כידוע), או אפילו קצה ק"פ מעלות מזרחית לי-ם.

כמובן לכל קורא, בין ריסי עיניהם של בעלי התיקון לפסקי תשובות וחבריהם ניכר שלא זמן כניסת השבת באוקלנד מעניין אותם, אלא מחאה על החוצפה שבמחלוקת על החזו"א, גדול האחרונים שאין אחרי דבריו כלום. אולם, כנגד סברתו של החזו"א עומדת דעתם של רוב פוסקי אותו הזמן שהחליטו להפך, וכנראה לא סבירא להו אותו הכלל, על מי מותר לחלוק ועל מי לא, ולדעתם יש לצרף את יפן אל שאר היבשת. לכן גם אם משום מה נחשוב שלא כדברי לעיל, ונאמר שהגדרת "קצה המזרח" היא מושג שאסור לסתם בני תמותה רגילים להביע דעה עליו, הרוצה לצרף את יפן לאסיה, יש לו על מי לסמוך.

לא בנה על הרז"ה - כוונתי בזה למה שנתבאר לעיל, שהחזו"א הדגיש שאין דעתו תלויה בכך שפירוש הסוגיא כהרז"ה דווקא, אלא שעצם העקרון של קו תאריך בתשעים מעלות מוסכם על כולם, שהרי דברו על קצה המזרח. על זה אמרתי, בעקבות דבריך, שבהחלט ייתכן שאחרי שראה את הרז"ה (כשלמד את דבריו, לאו דווקא בסמוך לפולמוס כמובן), ממילא הטה בדעתו ביודעין או שלא ביודעין את כל הלשונות "קצה המזרח" לאותו קו תשעים מעלות שכלל איננו בקצה המזרח, אבל אפשר לפרש מושג זה גם באופנים אחרים.

איש-אחד
הודעות: 1111
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אוגוסט 30, 2015 4:49 pm

שטייגעניסט כתב:
איש-אחד כתב:האם היו מן הרבנים כאלו שדעתם הוא שקו התאריך הוא ה"קו התאריך הבינלאומי" דווקא?

כן, רמ"מ כשר כך סבר. לדבריו, הוא הרצה את סברתו [המשונה במקצת] לפני חכמים והיו שהסכימו איתו.

דעה שכזו דווקא יש בה הרבה מן הטעם, ללכת אחר הסכמת בני אדם בענין שכזה.
ואפשר ש"קצה המזרח" תליא במנהג העולם - דהיינו קו התאריך הבינלאומי, ויל"ע.

בברכה המשולשת
הודעות: 10963
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 30, 2015 4:53 pm

לא ראיתי שהזכירו בדיון את דברי הראב"ד

"אחר הדברים האלה, ואחר הגליון כלו הזה, והריח אשר הריח מן הכוזרי ומחבורי רבי אברהם ב"ר חייא הספרדי כי הם פירשו ההלכות הללו על זה הדרך עצמו והוא מתעטר בעדים שאינם שלו, אין לנו ללמד מדברי מי שאינו מאנשי התלמוד לפי שהם מסבבים פני ההלכה לדבריהם כאשר לא כן. וכבר שמענו כי הנשיא רבי יצחק ב"ר ברוך ז"ל שהיה בקי בזו החכמה והיה בקי בהלכה שבר את הדברים האלה ויישר כחו ששבר. כי אין לנו לילך אחר יושבי הצין שהם יושבין בקצה המזרח ונניח יושבי ארץ ישראל שהן עיקר המועדות והמקרא שכתוב [ויקרא כ"ג לב] מערב עד ערב לא נאמר אלא כנגד יושבי הצין כי ליושבי ארץ ישראל אינו אלא חצי יום בלבד. ומי ישמע אל החלומות האלה אשר אין להם שחר. ועם כל זה ואריכות דבריו אין הלכה יוצאה לאור מדבריו ..." (כתוב שם לראב"ד, ראש השנה ה ע"א).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 30, 2015 5:18 pm

אינני מבין לאשורו אף אחד מן הפירושים. די ברור מלשונו של רז"ה (המקדים את כל מבנה כדור הארץ וחלוקתו לארבעה רבעים וכו') שהוא תלה את ענין שש השעות בכך ששם הוא קצה היישוב, "שוכני קצה המזרח", ולכן כשהמולד לפני ח"י שעות "לא נמלט היום מראיית הלבנה במקום אחד ממקומות הארץ". והנה, בקו הרוחב של ירושלים, תשעים מעלות מירושלים הוא בלב ים, ובקוי רוחב אחרים יש אפשרות לראות הלבנה גם קודם לכך. ׁ

מלבד לשונו הברורה (לענ"ד) של רז"ה, אם לא משום סברא זו (שיש מי מיושבי הארץ שיראה את המולד, או שיש איזו חלוקה מדוייקת של הגלובוס לארבעה רבעים), מה המקור לקו תאריך בתשעים מעלות? על איזו מציאות אסטרונומית אתה מדבר? מבחינה אסטרונומית אין שום קו תאריך מועדף.


לדעתי אם תעיין שוב בלשונו של הרז"ה תראה שזה בדיוק להיפך.

א. עניין יושבי קצה המזרח הרי הוא בדיוק הפוך כי אם הארץ מסתיימת בתשעים מעלות אז אדרבה היושבים שם הם מקדימים 6 שעות ולא מאחרים 18 שעות ומי הם המתאחרים שמונה עשרה שעות? קשה לומר שהתכוון דווקא על איי יפן... אלא ע"כ שיש לענות אחת משתי התשובות
או שהכוונה היא דווקא לנמצאים בים מעבר לגבול המזרח ואין הכוונה כאן לאנשים הנמצאים בפועל אלא למקום שבאופן עקרוני אילו יהיה שם אדם יתאחר ח"י שעות.
או שידע שהיבשה נמשכת יותר ולא ס"ל את עניין הגרירה כלל אלא שהקו עובר באמצע היבשה.
אם נאמר שמלשונו לא משמע שחשב שזו המציאות ע"כ נבאר כביאור הראשון ומעתה יש מקום לומר גרירה.
ב. תראה שלשונו שם שהוא מייחס את עובדת התחלת היום תשעים מעלות מירושלים לנקודת ירושלים. וזה מה שהתכוונתי שיש לזה משמעות אסטרונומית, כלומר לא בתפיסה האסטרונומית שלנו, אבל מבחינתו קו התאריך תלוי בעובדה האסטרונומית (היינו הקשורה למהלך החמה ומבנה כדור הארץ) של תשעים מעלות מירושלים ולא לעובדה הגיאוגרפית של היות שם יישוב או לא.
נכון שהרז"ה סבר שהיישוב מתחיל 90 מעלות מזרחה ומסתיים 90 מערבה מירושלים (שזה טעות הרבה יותר גדולה) אבל זה אינו השיקול שבגללו טען ששם התחלת היום.
ואדרבה מה שאמר שסוד העיבור המסור לנו יסודתו בהררי קדש והם שתי הנקודות מן הארבעה וסיים בבא מדרך הקדים כל זה כוונתו שחלק מסוד העיבור הוא קיום הנקודות האלה ואינם נובעות מגודל היבשת אלא מהיות ירושלים האמצע והנקודה הבאה המזרחית ביותר כמו שמסור בסוד העיבור ומתפרש הפסוק לדעתו, והמזרחי ביותר הוא רבע כדור בלי קשר לשאלת היישוב.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוגוסט 30, 2015 9:22 pm

עיינתי שוב ברז"ה, ושבתי וראיתי שקשה מאד להבין את כוונתו. מכל מקום, לענין שאלותיך:
א. ענין יושבי קצה המזרח הוא תמוה לפי כל ההסברים, וכפי שעמדו בזה כבר הגרימ"ט והחזו"א. תירוצו של החזו"א (האפשרות הראשונה שהזכרת - שהכוונה לאנשים השוכנים באופן תיאורטי סמוך מעבר לקו תשעים מעלות) אינו עולה יפה בלשונו של הרז"ה שברור ממנה שכוונתו למקום שיושבים בו אנשים. הדרך השניה היא אפשרית (שאין המזרח נגמר בדיוק בתשעים מעלות אלא קצת יותר, ודבר על אותם השוכנים מעבר לקו) אינה עולה יפה בדעתו של החזו"א שלדידיה כל המשך היבשה שייך לקצה המזרח, כפי שאמרת, ורחוק לומר שהתכוון לאיי יפן (והם גם רחוקים כחמש מעלות מקו התשעים), ועי' בספר היומם מה שהציע כדי לתרץ בדוחק. מ"מ קושי זה (וגם תירוצו של החזו"א) קיים לפי כל הפירושים בדבריו, כולל ההבנה שהצעתי לעיל.
ב. אני מבין את הפסוק שהזכיר כמליצה גרידא (ובפסוק לא שמענו תשעים מעלות או פחות או יותר), ולא חידוש דין הנלמד מן הפסוק. הוא אכן מייחס את נקודת תחילת היישוב לירושלים, אבל זה רק מכח ההקדמה הגיאוגרפית שהקדים, שהעולם נחלק לארבעה חלקים וכו'.

קיצורו של דבר, להבנתך, היות קו תשעים מעלות מיוחס לענין קידוש החודש וחילוף הימים הוא דין שהתקבל במסורה בסוד העיבור, ו\או שנרמז בפסוק, ומה שהרז"ה חוזר ומתייחס לקרוא למקום זה קצה היישוב הוא דבר מקרי, כי באותה מידה ניתן לומר את ביאורו אם קו זה עובר באמצע היבשת. אדרבא - להבנתך כל ענין הגרירה הוא מחודש מאד, וכמעט הפוך לפשט שמציג הרז"ה (שנזקק ליושבי קצה המזרח, כנ"ל). להבנתי, היות קו זה קצה היישוב היא היא הסיבה שהופכת אותו לקו התאריך, כי הסברה הפשוטה אומרת שהיום מתחיל בקצה היישוב. ממילא, אין צורך במסורת מיוחדת על קו התאריך (שלא מצאנו היכן נמסרה) ולא בחידוש מיוחד של גרירה. מעצם הגדרת קצה היישוב עולה שכל היישוב בקצה אסיה בכלל המזרח, ואפשר לומר בשופי שבכלל זה גם יפן (אלא שלפי זה פירושו אינו עומד במבחן המציאות, שהרי יש יישוב הרבה יותר מתשעים מעלות, ושוב לא מובן מדוע נולד אחר חצות וכו', ואז או שנאמר שאכן ביאורו של הרז"ה מסתמך על הנחה גיאוגרפית לא נכונה, או שנדחוק שלענין קידוש החודש הולכים רק אחר יושבי קו הרוחב של ירושלים, דאל"כ בלא"ה פירושו אינו עולה יפה מחמת שינוי זמן השקיעה, ואז הקצה הוא באמת בדרום יפן, כתשעים וחמש מעלות מי-ם (בהשוואה לקצה המזרח לפי החזו"א, באזור שנחאי, כשמונים ושש מעלות מי-ם).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 48 אורחים