מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מחצד חקלא
הודעות: 235
הצטרף: ג' יולי 22, 2014 9:28 pm

זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי מחצד חקלא » ב' אוגוסט 31, 2015 10:50 pm

חוץ מהזוהר על רות שנדפס בתוך זוהר חדש (בהוצאות הראשונות נדפס בפנ"ע ונקרא בשם תפוחי זהב או יסוד שירים).
ישנו זהר על רות שתוכנו אחר לגמרי, שנקרא בשם המשונה "הר אדני".
נדפס לראשונה באמ"ד תע"ב ע"י ר' שלמה פרופס. וכך נכתב שם בשער "ספר הר אדני והוא זוהר על מגילת רות המיוחס להתנא הגדול רשב"י".
נדפס שוב בפולנא תקנ"א. ושם נכתב בשער כך "ומצא אותו הגאון הגדול מופת הדור ה"ה הרב מהו' יחיאל מיכל אב"ד דק"ק הראדני וקרא שם הספר על שם העיר".

לשון הספר משונה מאוד מלשון הזוהר הרגיל.

אודה מאוד על כל פרט בענין מקורו, מקוריותו.
האם דנו ודשו כבר בענין ?
ובפרט אם נדפסה הקדמה בדפוס אמ"ד תע"ב ואפשר להעלותה.

תודה רבה
נערך לאחרונה על ידי מחצד חקלא ב ג' ספטמבר 01, 2015 9:50 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: זהר על רות הנקרא הר אדני

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' אוגוסט 31, 2015 11:07 pm

"והאומרו בליל שבועות ובליל הושע"ר מובטח לו שהוא בן עוה"ב".
מעניין ומוזר.
זה נראה כפירוש אלגורי לספר רות שנכתב בסגנון שמנסה לחקות את שפת הזוהר.

מי זה רבי יחיאל מיכל מהוראדנא?

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: זהר על רות הנקרא הר אדני

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ספטמבר 01, 2015 12:00 am

ישבב הסופר כתב:מי זה רבי יחיאל מיכל מהוראדנא?

ראה בנחלת צבי גליון י מעמוד נ.

מחצד חקלא
הודעות: 235
הצטרף: ג' יולי 22, 2014 9:28 pm

Re: זהר על רות הנקרא הר אדני

הודעהעל ידי מחצד חקלא » ג' ספטמבר 01, 2015 12:38 am

האם בדפו"ר של 'הר אדני' אמ"ד תע"ב ישנם הסכמות ?
האם ישנה הקדמה, או לפחות איזה מידע על מקורו של הספר ?

מחצד חקלא
הודעות: 235
הצטרף: ג' יולי 22, 2014 9:28 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי מחצד חקלא » ג' ספטמבר 01, 2015 11:03 pm

השימוש בשם 'הר אדני' ככינוי לעיר הורדנא כנראה היה דבר רווח בזמנו.
עי' בהקדמה לספר הפרדס [בתוך ספר הלכה אחרונה וקונטרס הראיות] לרבי אריה לייב אפשטיין, בהתחלת ספר הפרדס (הקדמה) דף ד' ע"א מדבר שם על ביהמ"ד דק"ק הורודני יצ"ו.
ובהמשך כותב "הזו העיר כלילת יופי הר אדני".

לגבי ר' יחיאל מיכל הנזכר כזה שמצא את הספר, באחת ממהדורות 'הר אדני' כתוב עליו
"חד מן בני היכלא קדישא של רבינו הבעש"ט".

אודה לכל מי שיסייע בפרטים נוספים.

מחצד חקלא
הודעות: 235
הצטרף: ג' יולי 22, 2014 9:28 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי מחצד חקלא » ג' ספטמבר 01, 2015 11:41 pm

תודה לרב מה שנכון נכון על ההפניה ל'נחלת צבי'.

והנה ב'נחלת צבי' גליון י' עמ' נ"ו מביא הסכמה של ר' יחיאל הנ"ל משנת תק"ה שחותם "חונה בק"ק קאוולי והגליל". ושם בעמ' נ"ז כותב שבשנת תק"ו התמנה לרב בהורדנא.

קשה להניח שבשנת תע"ב - זמן הדפסת 'הר אדני' בדפו"ר,
היה ג"כ בהורדנא וע"ש קרא את שם הספר.

הדברים טעונים בירור.

אביאסף
הודעות: 387
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי אביאסף » ד' ספטמבר 02, 2015 2:34 am

לדעתו של ג’ שלום זהו חיבור פסיבו-אפיגראפי, שנתחבר בפולין במאה הי"ז. עיין: ג’ שלום, קבלת האר"י בפולין ערב השבתאות, בתוך: קבלת האר"י, אוסף מאמרים מאת גרשם שלום, ירושלים תשס"ח, עמ’ 368 הערה 5 (מפעל הביבליוגרפיה)

זהו פסבדו-זוהר על מגילת רות. ראה: י’ ליבס, דעת, חוב’ א (תשל"ח), ע’ 73 בהערה (קטלוג הספריה הלאומית)

אגב, הדפוס השני הוא שקלוב תקמ"ה לא פולנאה תקנ"א.

הבטחתי
הודעות: 1034
הצטרף: ג' אוקטובר 16, 2012 2:04 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי הבטחתי » ד' ספטמבר 02, 2015 11:25 pm

לפי תיאור הספר בביביליוטיקה הרי שאין לו הסכמות במהדורתו הראשונה. גם לא נראה שהתוספת על ענין קריאתו בליל שבועות נדפסה שם
קשה לומר שהמו"ל היה מאנשיו של הבעש"ט שכן בשנת הדפסת הספר היה הבעש"ט נער צעיר.

מחצד חקלא
הודעות: 235
הצטרף: ג' יולי 22, 2014 9:28 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי מחצד חקלא » ה' ספטמבר 03, 2015 9:14 pm

הבטחתי כתב:לפי תיאור הספר בביביליוטיקה הרי שאין לו הסכמות במהדורתו הראשונה. גם לא נראה שהתוספת על ענין קריאתו בליל שבועות נדפסה שם.


התברר לי שאכן אין הסכמות בדפו"ר.
אך הפלא הגדול יותר הוא, שאין שם שום הקדמה/מבוא/הסבר מניין הגיע הכת"י.
לגבי ההבטחה שהלומד בו בליל שבועות מובטח לו וכו', זה מופיע כבר בדף השער של דפו"ר.

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי שברי לוחות » א' ינואר 24, 2016 10:59 pm

נחלתנו - קמה - פר' וארא.pdf
(494.31 KiB) הורד 1043 פעמים
נחלתנו - קמג - פר' ויחי.pdf
(1.08 MiB) הורד 584 פעמים

דיון וכמה גילויים בענין זה
גליון קמג עמ' א-ב וגליון קמה עמ' ו

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' ינואר 25, 2016 2:11 pm

אמרו לי, הרב החוקר אייזיק בלוי משתתף כאן בפורום? (כמובן לא לכתוב אם זה סודי...)

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי גימפעל » ב' ינואר 25, 2016 2:49 pm

לעומקו של דבר כתב:אמרו לי, הרב החוקר אייזיק בלוי משתתף כאן בפורום? (כמובן לא לכתוב אם זה סודי...)

הוא מיושן מידי בשביל זה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' ינואר 25, 2016 2:59 pm

גימפעל כתב:
לעומקו של דבר כתב:אמרו לי, הרב החוקר אייזיק בלוי משתתף כאן בפורום? (כמובן לא לכתוב אם זה סודי...)

הוא מיושן מידי בשביל זה.

אהה. חבל.
(שמעתיהו מצטט את הפורום וחשבתי שהוא גם משתתף)

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי גימפעל » ב' ינואר 25, 2016 3:00 pm

לעומקו של דבר כתב:
גימפעל כתב:
לעומקו של דבר כתב:אמרו לי, הרב החוקר אייזיק בלוי משתתף כאן בפורום? (כמובן לא לכתוב אם זה סודי...)

הוא מיושן מידי בשביל זה.

אהה. חבל.
(שמעתיהו מצטט את הפורום וחשבתי שהוא גם משתתף)

לא שאני יודע בוודאות, אך כמו כל מה שהוא מצטט הוא לא ראה רק שמע.

זרע הארץ
הודעות: 144
הצטרף: א' דצמבר 23, 2012 1:35 am

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי זרע הארץ » א' מאי 13, 2018 9:58 pm

זה עתה ראיתי להגרי"א ויינטרוב זצ"ל שג"כ כותב בפשיטות שאי"ז לחכמי הזהר
הוא מייחס זאת לבעל 'צדיק יסוד עולם' (שהוא כאילו פירוש האריז"ל על רות. האם היה מקובל בצפת של שנות הש' לכתוב 'מן הידועה' 'חיוני וכח'?)
לא כ"כ הבנתי אמאי פשיטא לי' שהם לחד גברא.
בכל אופן-
א. גם חכם קטן מאד רוצה שזה רחוק מאד מאד מאד מלהיות זוהר, והוא חיבור אחרון מאד ('מערתא דכפלתא', נראה מתורגם צמוד ממש, לא מקורי).
ב. מחבר הספר (שלכאו' היה אדם גדול) מסתמא לא התכוון לזיוף חלילה, אלא כפה"נ רצה לכתוב דברי חיזוק באופן שיתקבלו על שומעיהם.
ג. מי שמתחזק מזה, מה טוב ומה נעים. לתלות את זה על שם רשב"י, למה?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 14, 2018 3:32 am

הרב משה הלל מכין מחקר מקיף על הספר ובו חושף את מחברו שאחראי על כמה זיופים נוספים.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי לענין » ב' מאי 14, 2018 9:00 am

האמת שחיכיתי לזה...
(אחרי מלאכתו של הרב הנ"ל על ארבע מאות שקל כסף)

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי פלגינן » ב' מאי 14, 2018 9:44 am

לענין כתב:האמת שחיכיתי לזה...
(אחרי מלאכתו של הרב הנ"ל על ארבע מאות שקל כסף)

הוא הולך להטיל פצצה נוספת עוד קודם לזהר הנ"ל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 14, 2018 2:27 pm

ר' גדליה סג"ל דיין דק"ק באסקאוויץ הדפיס בשנות תקי"ב ותקט"ז (מ' שנים לאחר שהר אדני י"ל באמ"ד) את ספרו עמודי גבר"א, ובו הוא מעתיק את תחלת הזהר הנ"ל שנמצא אצלו בכתב יד, ואם ירחיב ה' גבולו יביא כולו לדפוס.
עמודי גברא כה.PNG
עמודי גברא כה.PNG (40.99 KiB) נצפה 13897 פעמים

ולאחר שמעתיק כמה עמודים:
עמודי גברא כט.PNG
עמודי גברא כט.PNG (34.15 KiB) נצפה 13897 פעמים


---
אחר שכתבתי ראיתי שכבר הובאו הדברים בגליון נחלתנו שהועלה לעיל.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ב' מאי 14, 2018 3:07 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

גם זה יעבור
הודעות: 290
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 1:33 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי גם זה יעבור » ב' מאי 14, 2018 2:36 pm

פלגינן כתב:
לענין כתב:האמת שחיכיתי לזה...
(אחרי מלאכתו של הרב הנ"ל על ארבע מאות שקל כסף)

היכן ניתן לראות מה שכתב על ה'ארבע מאות שקל כסף'?

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 14, 2018 2:38 pm

גם זה יעבור כתב:היכן ניתן לראות מה שכתב על ה'ארבע מאות שקל כסף'?

viewtopic.php?f=7&t=26811

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי לענין » ג' מאי 15, 2018 1:03 am

מה שנכון נכון כתב:ר' גדליה סג"ל דיין דק"ק באסקאוויץ הדפיס בשנות תקי"ב ותקט"ז (מ' שנים לאחר שהר אדני י"ל באמ"ד) את ספרו עמודי גבר"א, ובו הוא מעתיק את תחלת הזהר הנ"ל שנמצא אצלו בכתב יד, ואם ירחיב ה' גבולו יביא כולו לדפוס.
[/size]



גם אני הקטן מצאתי זה ע"י חיפוש באוצר (מה עשו פעם?)
ולא ידעתי מה זה אומר (דהיי' האם באמת היה כזה כת"י? האם זה מקדם אותנו לדעת מי חיברו וכיו"ב?)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ינואר 15, 2019 2:18 am

איש_ספר כתב:הרב משה הלל מכין מחקר מקיף על הספר ובו חושף את מחברו שאחראי על כמה זיופים נוספים.

מיודענו החכם המופלא רבי משה, אשר לאור פרסומיו האחרונים ניתן לכנותו ספרא וצידא, חושף עתה את זהותו של מחבר הספר, וקושר בינו לבין ההוספות הפלאיות והזרות שנוספו ברש"י לנ"ך, מביא את תוכנם, כולל הקדמת הזייפן שנשמטה ברוב הדפוסים, המעידה יותר מכל על טיבו, ואגב כך סוקר כמה ממנהגים שנסתעפו מהם (כהזכרת פסוק שנרמז בו שם האדם). כ"ז כתבתי טרם קראתי בו, אחרי ששמעתי על מהותו.
כמנהגו הטוב, כמין ימא לטיגנא, חולק המחבר את עמלו לכל מבקש, והנה הוא רצוף בזה.
אגדות שמואל להפצה.pdf
(9.38 MiB) הורד 1737 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?- אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ג' ינואר 15, 2019 3:14 am

אין מילים קראתי בשקיקה

ברוז
הודעות: 1671
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי ברוז » ג' ינואר 15, 2019 10:23 am

...
נערך לאחרונה על ידי ברוז ב ג' ינואר 15, 2019 5:29 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ינואר 15, 2019 4:25 pm

איש_ספר כתב:
איש_ספר כתב:הרב משה הלל מכין מחקר מקיף על הספר ובו חושף את מחברו שאחראי על כמה זיופים נוספים.

מיודענו החכם המופלא רבי משה, אשר לאור פרסומיו האחרונים ניתן לכנותו ספרא וצידא, חושף עתה את זהותו של מחבר הספר, וקושר בינו לבין ההוספות הפלאיות והזרות שנוספו ברש"י לנ"ך, מביא את תוכנם, כולל הקדמת הזייפן שנשמטה ברוב הדפוסים, המעידה יותר מכל על טיבו, ואגב כך סוקר כמה ממנהגים שנסתעפו מהם (כהזכרת פסוק שנרמז בו שם האדם). כ"ז כתבתי טרם קראתי בו, אחרי ששמעתי על מהותו.
כמנהגו הטוב, כמין ימא לטיגנא, חולק המחבר את עמלו לכל מבקש, והנה הוא רצוף בזה.
אגדות שמואל להפצה.pdf


"כדוגמה בולטת לכך, ראוי לציין את מנהג אמירת פסוק המתחיל ומסיים כשם האדם בסיום תפילת העמידה, בתור סגולה "שלא ישכח שמו ביום הדין", אשר זכה לתפוצה רחבה ברוב קהילות ישראל, בין היתר, הודות לאזכורו המוקדם בהגהת דלוגאטש בתוך פירוש רש"י לספר מיכה"

מטריד מאד, זה באמת כל המקור למנהג הכ"כ מושרש הלזה?

שו"ר שכבר דובר הרבה, עי' כאן והלאה.

ושא_נס
הודעות: 1404
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי ושא_נס » ג' ינואר 15, 2019 6:24 pm

ממה שקראתי במרוצה גמורה החומר נראה חדש ומופלא, בהיר ומכוון, מנומק ומשכנע, וניכר שהמחבר הרב משה הילל שליט"א, שוחה ומצוי בחומר בצורה מעוררת השתאות.
כה לחי.

אחד מידידי כשאו"ל כינ"ה נר"ו כתב אלי כדלהלן:

"אין ספק שזה זיוף מגוחך אבל יש לי שתי הערות קטנות שהתעוררו לי תוך כדי הקריאה בקונטרס.

בעמוד 133 כותב: גם מבחינה רעיונית ניתן למצוא דמיון בדברים מסוימים בין תוכן הר אדני לדברי דלוגאטש באגודת שמואל... ולפיהם 'בתיובתא שלימתא ואוליף אורייתא כולא ימחל ליה' (לגבע עוון קרי)...ובניגוד לדעתו המחמירה של ספר הזוהר ולפי 'לית לך חובה בעלמא דלית ליה תשובה בר מהאי'.

יש לציין מה שכתוב בשם הגר"ח מוולוז'יו בספר כתר ראש (סי' קלג): תשובה להנכשל בקרי כמעט בפשע רח"ל: אמר הוא, כשעוסק בתורה אין צריך לדאוג כלל, וכזה שאל מרבו הגר"א ז"ל, והראה לו מאמר בתיקונים ובספרי מוסר המחמירים מאד בענין הזה שצריך לסבול יסורים קשים ומרורים כמוות, ואין תקנה כי אם במיתה ממש, ע"ש שנאמר ועפר יקח, אבל בסוף המאמר בתיקונ"ז נמצא דבר טוב למבין, שכתב, אבל אורייתא אורך ימים בימינה כו', פירוש שמצלת מן המיתה, ובשמאלה עושר וכבוד, שמצלת מן היסורים קשים כמיתה, והספרי מוסר לא הביאו זאת.

עוד שם בעמוד 26: ויהי, ודאי וי היא, כד יתיב קודשא בריך הוא בראש השנה ויומא דכפור והושענא רבא בדינא רבא לעיונא בדינא בעלמא, וכדין יתבין מרי דינין דרקיע למדכר חוביה דבני עלמא, וכדין בעי בר נש למילף אורייתא ולמיתב בכפנא בגין למדכר זכותא וכו'....

ומעיר עליו שם בהערה 28: אך עדיין אינו מיישב את הזרות שבעצם הרעיון להתענות ביום ראש השנה וביום הושענא רבה.

הנה בדומה לזה מובא במגיד מישרים (ישעיה מ, כו): מה שחלם לו אור ליום ראשון של ר"ה וכו' ואמר לו המגיד 'והא על חלמא דחזית אית לך לאתענה יום דין קדישא ולאשלמא ליה, והא היום כמה שנין אתחזי' לך בהא יומא חלמא דאיבעי לך למיצם עליה, ואילו הוה משלים ליה והות צם נמי באידך שנין, יומא קמא דר"ה לא הוה עבר עלך מאי דעבר להן יומא קדישא הדין... והכי תצום תדיר כל יומא קמא דר"ה אבל ביומא תנינא לא איבעיא למיצם' וכו'.

הן אמת שכבר האריך החוקר הר' יקותיאל יהודה גרינוואלד בספרו 'הרב ר' יוסף קארו וזמנו' להוכיח שספר מגיד מישרים הוא זיוף ממאן דהוא, ובתוך דבריו כתב להעיר מהמשפט הנ"ל שהוא סותר למה שקבע מרן בשולחנו הטהור או"ח סי' תקצ"ז ע"ש. אבל גדולי הדורות סמכו ידיהם עליו, ומי לנו גדול ממרן החיד"א שסמך עליו סמיכה בכל כוחו. אך ידוע מה שכתב האר"י בספר הגלגולים (שער הנבואה) שהמגיד בקצת דברים כחש לו ובקצתו קיים ואישר אותם, והרב יעב"ץ בספר תורת הקנאות כתב שהרב בית יוסף היה למדן יותר מהמגיד שלו".

אלו דבריו נר"ו.

הערה קטנה שיש להעיר: חכמי הספרדים כן הכירו את ההגהות "תוספת דר"ע" בתוך רש"י לנ"ך, והקביעה הנחרצת בענין זה אינה מחוורת.

*
הקביעה אודות דפוס זאלקווא של הספר - שאינו קיים, ואינו רשום (עמ' 12 ועמ' 14). ובהתאם לכך מנין ההדפסות. לענ"ד יש להזהר בזה, ויתכן מאד שהספר נדפס בזאלקווא אלא שלפי שעה לא נתגלה ממנו שום עותק. ובדידי הוה עובדא שגיליתי לפחות ששה ספרים שנדפסו בזאלקווא באותן שנים ואינם ידועים ורשומים ביבליוגרפית. ובפרט בספרים שהם ב"כרך קטן" (ק"ק), שנדירותם כפולה ומכופלת. ופשוט וברור שיש ספרים נוספים שיתגלו עם הזמן. ודומני אין ביבליוגרפיה מסודרת לדפוסי זאלקווא, והמוקדמים שבהם נדירים לאין שיעור ממש ורבים אינם בארץ קדשנו.

בתוך הגולה
הודעות: 794
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ג' ינואר 15, 2019 9:37 pm

במאמר עמ' 58 מביא דברי הכותב שלגויים אין אותו מספר שיניים כמו היהודים.

הרי לנו מקור נוסף בן אותה תקופה לדברים הידועים של השבט מוסר. (ומעניין מש"כ כאן מחכם נוסף בן התקופה)

שו"ר שכותב המאר עמד ע"ז (עמ' 80) ומשער שזהו מקורו של השבט מוסר (ולידיד צ"ע כי השבט מוסר מפרט את מניין השנים השונה)

הבטחתי
הודעות: 1034
הצטרף: ג' אוקטובר 16, 2012 2:04 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי הבטחתי » ג' ינואר 15, 2019 9:47 pm

א. יישר כח על המאמר, נפלא ביותר
ב. המזייף כותב שהוא היה בברצלונה ומדובר כאן בכמאתיים שנה אחר הגירוש, לא ראיתי שהעירו בזה.
ג. הוצאת ארטסקול במהד' הנ"ך שהוציאה לאחרונה לא רק שלא השמיטה ההערות הנ"ל אלא שהוסיפה להעתיקם מדפוסיהם הראשונים, כגון את ההערה בישעיה יא. ניסתי לפנות אליהם בענין אך ללא הועיל.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ?

הודעהעל ידי פלגינן » ג' ינואר 15, 2019 11:36 pm

איש_ספר כתב:
איש_ספר כתב:הרב משה הלל מכין מחקר מקיף על הספר ובו חושף את מחברו שאחראי על כמה זיופים נוספים.

מיודענו החכם המופלא רבי משה, אשר לאור פרסומיו האחרונים ניתן לכנותו ספרא וצידא, חושף עתה את זהותו של מחבר הספר, וקושר בינו לבין ההוספות הפלאיות והזרות שנוספו ברש"י לנ"ך, מביא את תוכנם, כולל הקדמת הזייפן שנשמטה ברוב הדפוסים, המעידה יותר מכל על טיבו, ואגב כך סוקר כמה ממנהגים שנסתעפו מהם (כהזכרת פסוק שנרמז בו שם האדם). כ"ז כתבתי טרם קראתי בו, אחרי ששמעתי על מהותו.
כמנהגו הטוב, כמין ימא לטיגנא, חולק המחבר את עמלו לכל מבקש, והנה הוא רצוף בזה.
אגדות שמואל להפצה.pdf

ממש לאחרונה, שני ידידים ממקומות שונים, האחד מתעתד להוציא את זוהר-רות, ואילו השני רצה להוציא לאור את כל הגהות אגודת שמואל בתוספת מבוא נאה. שלחתי להם את המאמר ותקוותי שיפעל על לבם ולא יטמנו ראשם בקרקע כפי הרגיל בכגון דא.
זהו כבר מאמר חמישי בסדרת 'מבצע ניקוי מדפים' של ידידי הח"ר משה הלל. עבודה פלאית הראויה לכל שבח!

יוסף אזולאי
הודעות: 136
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 6:40 am

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי יוסף אזולאי » ג' ינואר 15, 2019 11:54 pm

האם אפשר להעלות לכאן את ספרו של הר"מ הלל, ספרו של בדאי.
בתודה מראש

חיימקה
הודעות: 1302
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי חיימקה » ד' ינואר 16, 2019 12:17 am

עושה חדשות כתב:"כדוגמה בולטת לכך, ראוי לציין את מנהג אמירת פסוק המתחיל ומסיים כשם האדם בסיום תפילת העמידה, בתור סגולה "שלא ישכח שמו ביום הדין", אשר זכה לתפוצה רחבה ברוב קהילות ישראל, בין היתר, הודות לאזכורו המוקדם בהגהת דלוגאטש בתוך פירוש רש"י לספר מיכה"
מטריד מאד, זה באמת כל המקור למנהג הכ"כ מושרש הלזה?
שו"ר שכבר דובר הרבה, עי' כאן והלאה.

גם אני נלחצתי ברגע הראשון - אבל למעשה לא מפיו אנו חיים, וכבר יש לנו הרבה מקורות לדבר לפני זמנו של הלז.

הוגה
הודעות: 1336
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי הוגה » ד' ינואר 16, 2019 12:53 am

דומני שכבר קדמו לו בעצם העניין הזה כעצה טובה לומר את הפסוק, ויתכן שהוא רק הדביק את זה לסוף תפילת העמידה כדי שלא ישכח. אבל מה בכך. אדרבה, כל זה מעיד שתוצאות הזיופים במשך הדורות בפועל הסתכמו למנהגים טובים אלו או אחרים. ויישר כוחו של החכם המופלא שמברר ומגלה הספרים המזויפים.

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ד' ינואר 16, 2019 3:33 am

רציתי להעיר באופן כללי על חשיפת זיופים וכדו' בספרות קדומה, כבוד הרב הלל שליט"א אכן בונה את משנתו על כמה פרמטרים כשבעיני הכי חשוב שהוא ספר ללא תוכן משמעותי וכן שלא נכנס והשתקע בתוך אוצרי הספרים, אבל זהירות גדולה צריך כשמהלכים בצדו המחקרי של העניין ובודקים באופן בלשני והשוואתי ואז יתכן שעוד הרבה ספרים שכן השתקעו ובינהם ספרי יסוד, עלולים להימצא בהם דברים בעייתים ואף לספרים המוקדמים ביותר, ועל כן נפשי בשאלתי האם דרך זו שהיא מקבילה לספרי הביקורת שיצאו בעבר, האם היא לא מסוכנת? ומה כל כך גרוע בהישארות ספר מסויים בארון ספרינו אף אם מתברר שמחברו זייפן, ומאז שזייפו נהרות דיו נשפכו להסביר את נקודות התימא שעלו בו. ואם נבוא אנחנו עכשיו ונפסול ספר זה האם בעקבותיו נצטרך למחוק דברים שנידונו בשאר ספרים אודותיו ושאר פיטפוטי אורייתא?

הוגה
הודעות: 1336
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי הוגה » ד' ינואר 16, 2019 5:15 am

אף פעם אין סכנה לברר האמת. ולא נצטרך למחוק, רק מעתה נוכל לדעת על פי מה נוסדו הדברים ולבחון לגופו אם נכון או לא, לשקר אין רגלים וקושטא קאי. לטעמי כל זה רק מחזק את מסורת הספרים האמיתיים שבידינו, ולא שהם צריכים חיזוק.

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ד' ינואר 16, 2019 6:42 am

הוגה כתב:אף פעם אין סכנה לברר האמת. ולא נצטרך למחוק, רק מעתה נוכל לדעת על פי מה נוסדו הדברים ולבחון לגופו אם נכון או לא, לשקר אין רגלים וקושטא קאי. לטעמי כל זה רק מחזק את מסורת הספרים האמיתיים שבידינו, ולא שהם צריכים חיזוק.

זאת השאילה גופא האם הכלים המתחדשים שיש לנו היום עלולים לשבור מסורות. עד איפה אפשר להשתמש בבדיקות השוואתיות וכדו', אני אמתח עוד טיפה את החבל ואקרא לילד בשמו, ישנם חוקרים כופרים המעמידים את התורה עצמה כספר שבן אנוש כתב באופן של מחקר והשוואה, ובעקבות זה הם רוצים לערער על יסודות האמונה, ואנו כמובן דוחים את זה לגמרי ולו רק מפני ההסתכלות שלנו בגמרא ובסוד שיח התנאים והאמוראים ודיוקם בכל אותו ואות,
ולכן אני חושב שגם כשבאים לבער קוצים צריכים לעשות זאת במלוא הזהירות

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי פלגינן » ד' ינואר 16, 2019 9:10 am

אהרן תאומים כתב:רציתי להעיר באופן כללי על חשיפת זיופים וכדו' בספרות קדומה, כבוד הרב הלל שליט"א אכן בונה את משנתו על כמה פרמטרים כשבעיני הכי חשוב שהוא ספר ללא תוכן משמעותי וכן שלא נכנס והשתקע בתוך אוצרי הספרים, אבל זהירות גדולה צריך כשמהלכים בצדו המחקרי של העניין ובודקים באופן בלשני והשוואתי ואז יתכן שעוד הרבה ספרים שכן השתקעו ובינהם ספרי יסוד, עלולים להימצא בהם דברים בעייתים ואף לספרים המוקדמים ביותר, ועל כן נפשי בשאלתי האם דרך זו שהיא מקבילה לספרי הביקורת שיצאו בעבר, האם היא לא מסוכנת? ומה כל כך גרוע בהישארות ספר מסויים בארון ספרינו אף אם מתברר שמחברו זייפן, ומאז שזייפו נהרות דיו נשפכו להסביר את נקודות התימא שעלו בו. ואם נבוא אנחנו עכשיו ונפסול ספר זה האם בעקבותיו נצטרך למחוק דברים שנידונו בשאר ספרים אודותיו ושאר פיטפוטי אורייתא?

אהרן תאומים כתב:
הוגה כתב:אף פעם אין סכנה לברר האמת. ולא נצטרך למחוק, רק מעתה נוכל לדעת על פי מה נוסדו הדברים ולבחון לגופו אם נכון או לא, לשקר אין רגלים וקושטא קאי. לטעמי כל זה רק מחזק את מסורת הספרים האמיתיים שבידינו, ולא שהם צריכים חיזוק.

זאת השאילה גופא האם הכלים המתחדשים שיש לנו היום עלולים לשבור מסורות. עד איפה אפשר להשתמש בבדיקות השוואתיות וכדו', אני אמתח עוד טיפה את החבל ואקרא לילד בשמו, ישנם חוקרים כופרים המעמידים את התורה עצמה כספר שבן אנוש כתב באופן של מחקר והשוואה, ובעקבות זה הם רוצים לערער על יסודות האמונה, ואנו כמובן דוחים את זה לגמרי ולו רק מפני ההסתכלות שלנו בגמרא ובסוד שיח התנאים והאמוראים ודיוקם בכל אותו ואות,
ולכן אני חושב שגם כשבאים לבער קוצים צריכים לעשות זאת במלוא הזהירות

מתחילה חשבתי שאתה מתכוון לספרים אחרים, ולא לתנ"ך עצמו. [דווקא לגבי התנ"ך, המאמינים בתורה מן השמים, אין בעובדה שהוא נכתב בתקופה מסוימת לפי כללי התקופה לסתור אמונתם]. אני חושב שאכן הגיע הזמן לתת מענה להגיון האנושי ולתת תשובה איכותית למחקרים. אל לה לאמת להיות ביישנית, אלא להתמודד עם המחקר ששואל שאלות קשות. אני לא חושב שביהדות צריך לטייח דברים בתואנה שצריך ראש קטן בנוגע למה שהתייחסו לחיבורים בכל הדורות. צריך לעמוד מול השאלות, רובן הגיוניות ולא סתם "כלים מתחדשים" שמנותקים מכבלי ההגיון הבריא. אם באמת יעלו מסקנות שישנם חלקים פסאודו-אפיגרפיים, אז לכאורה אין טעם להתעלם מכך, ובמידה ואנו סבורים שדי בכך שהרמב"ן או הגר"א, למשל, קיבלו את הספרים כספרי חז"ל, עלינו להסביר לעצמנו מדוע באמת ללכת עם המסורת בניגוד להגיון האנושי. בין כך ובין כך, אין כל טעם להתעלם מחשיפת חיבורים מאוחרים שנזדייפו אף שנתקבלו בקרב העם, בפרט כאשר אין בגדולי הדורות מי שהתייחס לחיבורים אלו. ע"ע ירושלמי קדשים ועוד.

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ד' ינואר 16, 2019 3:22 pm

אקדים בתתחילת דברי שאינני רוצה למשוך את הפולמוס הנ"ל לכיוונים שהוא בורח עליהם, זאת הייתה רק מחשבה פנימית ורצון להפעלת בלמים באופן של מחשבה פנימית וזהירות, ועל כן לא אמשיך להתפלמס כי הסכנה רבה על התועלת, בעבר במקום אחר ובפורום אחר פרשתי, ויותר לא כתבתי שם כלום מזה שנתיים!! מפני חילול ה',
ועל מנת שיובן למה אני מניח כאן נקודה. קראו את תגובת פלגינן דווקא לגבי התנ"ך, המאמינים בתורה מן השמים, אין בעובדה שהוא נכתב בתקופה מסוימת לפי כללי התקופה לסתור אמונתם, אכן הפליג עצמו מן הכלל, משפט זה אם היה צריך להיכתב זה היה אמור להיות כך "אנו המאמינים בתורה מן השמים, וזו היא אחת מעיקרי אמנותנו, אין בעובדה שהוא נכתב בתקופה מסוימת לפי כללי התקופה, או בכל סוג של מחקר והעלאת קושיות לסותרה!!!, בהמשך דבריו "רובן הגיוניות" "שמנותקים מכבלי ההגיון הבריא" "עלינו להסביר לעצמנו מדוע באמת ללכת עם המסורת בניגוד להגיון האנושי"
הצילנו מן ההגיון , אנו נמשיך ללכת עם המסורת בהתפתחות תורה שבע"פ, הגיון בריא היה גם לרמב"ן ולהגר"א וכו' ואם הם התייחסו לספר מסויים כאמת מוחלטת אז זה בלבד מהווה סימן שכך הוא, והוא הוא הנאמר בפסוק צאי לך בעקבי הצאן ורעי את גדיותייך על משכנות הרועים,
ואסיים במה שפתחתי בתחילת הדיון ספרו ודרכו של הרב הלל ראויים "רק" לספרים שלא נכנסו לארון שלנו ונשתקעו בו, כל ספר אחר שנכנס והשתקע אין מקום להעבירו ולבדקו בדרך זו כלל וכלל, כי היא האמונה בתרה שבכתב ובהתפתחות תורה שבע"פ.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' ינואר 16, 2019 3:40 pm

הרב א' תאומים.
בצער רב אני קובע שאתה מביע דעה בנושא שהינך בו בור גמור.
החשש המגוחך שמא את אותן טענות שטוען הרב הילל ניתן לטעון גם לגבי התנ"ך או ספרים אחרים שהם מיסודות אמונתינו, וכן הצורך להסתמך על חכמת גדולי ישראל כדי להאמין באוטנתיות של מסורתינו, אינם נובעים אלא מבורות.
לא שיש כזה חיסרון גדול להיות בור בנושא הזה, אבל חוסר ידיעה גורם לפחד מיותר.
הקטן
א"ף אחד

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: זהר על רות 'הר אדני' זיוף ? - אגדות שמואל מהר"מ הלל להורדה

הודעהעל ידי פלגינן » ד' ינואר 16, 2019 4:25 pm

אהרן תאומים כתב:אקדים בתתחילת דברי שאינני רוצה למשוך את הפולמוס הנ"ל לכיוונים שהוא בורח עליהם, זאת הייתה רק מחשבה פנימית ורצון להפעלת בלמים באופן של מחשבה פנימית וזהירות, ועל כן לא אמשיך להתפלמס כי הסכנה רבה על התועלת, בעבר במקום אחר ובפורום אחר פרשתי, ויותר לא כתבתי שם כלום מזה שנתיים!! מפני חילול ה',
ועל מנת שיובן למה אני מניח כאן נקודה. קראו את תגובת פלגינן דווקא לגבי התנ"ך, המאמינים בתורה מן השמים, אין בעובדה שהוא נכתב בתקופה מסוימת לפי כללי התקופה לסתור אמונתם, אכן הפליג עצמו מן הכלל, משפט זה אם היה צריך להיכתב זה היה אמור להיות כך "אנו המאמינים בתורה מן השמים, וזו היא אחת מעיקרי אמנותנו, אין בעובדה שהוא נכתב בתקופה מסוימת לפי כללי התקופה, או בכל סוג של מחקר והעלאת קושיות לסותרה!!!, בהמשך דבריו "רובן הגיוניות" "שמנותקים מכבלי ההגיון הבריא" "עלינו להסביר לעצמנו מדוע באמת ללכת עם המסורת בניגוד להגיון האנושי"
הצילנו מן ההגיון , אנו נמשיך ללכת עם המסורת בהתפתחות תורה שבע"פ, הגיון בריא היה גם לרמב"ן ולהגר"א וכו' ואם הם התייחסו לספר מסויים כאמת מוחלטת אז זה בלבד מהווה סימן שכך הוא, והוא הוא הנאמר בפסוק צאי לך בעקבי הצאן ורעי את גדיותייך על משכנות הרועים,
ואסיים במה שפתחתי בתחילת הדיון ספרו ודרכו של הרב הלל ראויים "רק" לספרים שלא נכנסו לארון שלנו ונשתקעו בו, כל ספר אחר שנכנס והשתקע אין מקום להעבירו ולבדקו בדרך זו כלל וכלל, כי היא האמונה בתרה שבכתב ובהתפתחות תורה שבע"פ.

זה יפה. אני ממש מעריך את זה, בלי שמץ ציניות. הלוואי וזה היה מספק אותי. מה לעשות, יש אנשים שחושבים שהתורה רוצה בהחלט שנלך עם ההגיון האנושי. ושדת שמדחיקה שאלות - וכולנו יודעים אלו דתות נוהגות כך - מחשידה מאוד באמתותה. ב"ה יש אנשי מעש שטיפלו ומטפלים בצורה יוצאת מן הכלל בכל השאלות של המחקר, ולמי שזה מטריד אותו ואינו נינוח בתשובות של מסורת, זה בהחלט חובה. אומרים שהיעב"ץ הפליג במעלת נשים וקטנים שלא חקרו ולא שאלו, ואין ספק שזו ממש שמירה חזקה, אך איני יודע כמה התכוון להוכיח בזה שצריך להתעלם מקושיות. ומאחר ויש לנו ילדים וחברים, ויש שמתקשים בכגון דא וכה"ג, צריך מאוד להיזהר שההסתמכות האישית שלנו על המסורת והדחקת הקושיות של האפיקורסים עפ"ל לא תפגע בחינוך רח"ל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 237 אורחים