מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הקליר ויו"ט שני

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אין_חקר
הודעות: 101
הצטרף: א' דצמבר 30, 2012 8:33 pm

הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי אין_חקר » ו' ספטמבר 25, 2015 11:24 am

ראיתי בבלוג אחד https://avrahambenyehuda.wordpress.com/ ... h-hashana/ שרצה להוכיח ממה שלא כתב הקליר פיוטים ליום טוב שני שהוא שמר רק יום א של יו"ט ואף בר"ה. האם יש בזה ממשות?

מה שנכון נכון
הודעות: 9139
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' ספטמבר 25, 2015 11:27 am

ראה נובי"ת או"ח קיג ובהגהת השו"מ שם.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי ברזילי » ו' ספטמבר 25, 2015 11:46 am

ההוכחה הזו היא של תוספות חגיגה יג (אלא שמסקנת התוס׳ שהיה תנא איננה נכונה ככל הידוע כיום). לעצם העניין, המנהג לעשות יום אחד ראש השנה בארץ ישראל בזמן הגאונים נזכר בתשובות רב האי ובספר חילוקים בין בני בבל ובני א״י ובבעל המאור ואין הוא זקוק להוכחות עקיפות כאלה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' ספטמבר 25, 2015 1:49 pm

ברזילי כתב:ההוכחה הזו היא של תוספות חגיגה יג (אלא שמסקנת התוס׳ שהיה תנא איננה נכונה ככל הידוע כיום). לעצם העניין, המנהג לעשות יום אחד ראש השנה בארץ ישראל בזמן הגאונים נזכר בתשובות רב האי ובספר חילוקים בין בני בבל ובני א״י ובבעל המאור ואין הוא זקוק להוכחות עקיפות כאלה.

כמדומה שמה שנחשב היום לחידוש זה שבמקומו של הקליר נהגו שני ימים לראש השנה, והוא אכן כתב פיוטים ליום שני של ר"ה גם אם הם לא הגיעו לאירופה.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי ברזילי » ו' ספטמבר 25, 2015 1:59 pm

אמת, אבל לא ראיתי ההוכחות בפנים - עד כמה זה ברור שמדובר בפיוט ליום שני ולא בפיוט אלטרנטיבי ליום ראשון? במבוא של אליצור יש התיחסות לזה ואינו תחת ידי.

בברכה המשולשת
הודעות: 10428
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 25, 2015 4:35 pm

בזמנו ע' פליישר המנוח הוכיח את שני ימים טובים בר"ה אצל רבינו הקליר מפיוט שלו לת"ב

מה שנכון נכון
הודעות: 9139
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' ספטמבר 26, 2015 8:51 pm

ברזילי כתב:ההוכחה הזו היא של תוספות חגיגה יג

בתוספות לא נזכר להדיא ר"ה אלא בסתמא ש'מעולם לא יסד קרובץ רק מיום אחד'. והנובי"ת הנ"ל שצינתי ביאר מכח ההכרח את כונתם לר"ה דוקא ע"ש. ובאמת יש סברא לומר איפכא שאף אם היה מתקן לב' ימים, בר"ה סגי בחד דכיומא אריכתא חשיב. סברא זו כתב הרדב"ז והביאו השו"מ בהגהותיו שם.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי וירטואלי » ש' ספטמבר 26, 2015 9:47 pm

ברזילי כתב:ההוכחה הזו היא של תוספות חגיגה יג (אלא שמסקנת התוס׳ שהיה תנא איננה נכונה ככל הידוע כיום). לעצם העניין, המנהג לעשות יום אחד ראש השנה בארץ ישראל בזמן הגאונים נזכר בתשובות רב האי ובספר חילוקים בין בני בבל ובני א״י ובבעל המאור ואין הוא זקוק להוכחות עקיפות כאלה.

ונהג גם עד זמנו של בעל כפתור ופרח במקצת עיירות.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי חכם באשי » ש' ספטמבר 26, 2015 11:25 pm

עי' במאמרו של פליישר, לוח המועדים בפיוטי הקלירי, שהוכיח שהקלירי חגג בארץ ישראל שני ימים טובים של ראש השנה.

מה שנכון נכון
הודעות: 9139
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' ספטמבר 27, 2015 1:20 am

פליישר תרביץ נב.pdf
(131.22 KiB) הורד 133 פעמים

משולש
הודעות: 5505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 29, 2015 11:49 am

ברזילי כתב:(אלא שמסקנת התוס׳ שהיה תנא איננה נכונה ככל הידוע כיום).

לא הייתי כותב כך על תוס' מכוח העולם המדעי שמשנה את דעתו כמו גרביים. ועוד עשרים שנה הוא יכול להתהפך ולמצוא שהצדק עם תוס'.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי אדג » ג' ספטמבר 29, 2015 1:16 pm

משולש כתב:
ברזילי כתב:(אלא שמסקנת התוס׳ שהיה תנא איננה נכונה ככל הידוע כיום).

לא הייתי כותב כך על תוס' מכוח העולם המדעי שמשנה את דעתו כמו גרביים. ועוד עשרים שנה הוא יכול להתהפך ולמצוא שהצדק עם תוס'.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' אוקטובר 01, 2015 5:56 pm

כל הראיות של רבינו תם באות בארוכה בתשובתו שמובאת במחזור ויטרי ובשבה"ל, וכן הרקע לדיון, יעויי"ש. רבינו תם בעיקר מביא כראיה את העובדה שהקליר חולק לגמרי על הבבלי. ומפורש שם שלאור זה רבינו תם 'מציע' לחדש שהיה תנא, ומביא כמה דברים לראיה לכך, ואולי היה ר' אלעזר ברבי שמעון ע"פ הפסיקתא, ובסוף הוא מוסיף "ואף אם לא היה תנא, יש לך לומר שהיה לו רשות לחלוק על גמ' דידן." והתוס' והרא"ש העתיקו רק את הצד הזה הראשון, ולא את ההסתייגות שבסוף דבריו. כך שאם מצד המחקר והמידע שיש בידינו כיום יש לצדד כדעתו השניה בזה, וגם שמצד הכרת תורת ארץ ישראל בעקבות הגניזה אין כ"כ קושיא האיך חלק הקליר על הבבלי כי ע"פ מקורות ארצישראליות מתקופת גאוני ארץ ישראל יוצא כי בני ארץ ישראל באותן הימים לא הכירו את הבבלי בכלל, ולכן ניתן לצדד כדברי ר"ת לבסוף שצידד שלא היה תנא והיה מאוחר, אבל 'היה לו רשות לחלוק על הבבלי' , ואין בזה משום סתירת דבריו.

משולש
הודעות: 5505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי משולש » ג' אוקטובר 06, 2015 8:33 pm

בלי לחלוק על דבריו המסתברים של ישבב,
הקליר בעצמו מציע ניסוח למקרה שבו המדע חולק על התורה.

בתפילת גשם שאמרנו אתמול כתוב:
"נשיאים ורוחות מקדימים למים, נראים כעולים ממים ושבים אל מים".

דהיינו, התורה (שאומרת "למטר השמים תשתה מים" עי' תענית ט) בוודאי אמת לאמיתה. ומה שאנחנו רואים אחרת, זה רק "נראה"=כאילו עולים ממים ושבים אל מים.

ככה חשבתי לפרש את לשון הפייטן. אם יש מקור שאומר אחרת ממני לא אמרתי כלום.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אוקטובר 06, 2015 8:37 pm

תודה מיוחדת לרבינו ישבב על דבריו. לדעתי הם ממש בגדר תגלית!!!

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' אוקטובר 08, 2015 6:09 pm

כתבתי מזיכרון, ועיינתי שוב וטעיתי. בעז"ה אכתוב הבהרה.

גימפעל
הודעות: 2578
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי גימפעל » ב' נובמבר 09, 2015 7:59 am

בשו"ע הרב סי' ס"ח סע' ב'
וְכֵן רַבִּי אֶלְעָזָר הַקָּלִיר שֶׁהָיָה מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל מִקִּרְיַת סֵפֶר, וּבְיָמָיו הָיוּ מְקַדְּשִׁים עַל פִּי הָרְאִיָּה, שֶׁהֲרֵי לֹא תִּקֵּן שׁוּם קרוב"ץ לְיוֹם שֵׁנִי, וְתַנָּא הוּא, וְהוּא תִּקֵּן קרוב"ץ לְג' רִאשׁוֹנוֹת.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי ברזילי » ב' נובמבר 09, 2015 8:09 am

גימפעל כתב:בשו"ע הרב סי' ס"ח סע' ב'
וְכֵן רַבִּי אֶלְעָזָר הַקָּלִיר שֶׁהָיָה מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל מִקִּרְיַת סֵפֶר, וּבְיָמָיו הָיוּ מְקַדְּשִׁים עַל פִּי הָרְאִיָּה, שֶׁהֲרֵי לֹא תִּקֵּן שׁוּם קרוב"ץ לְיוֹם שֵׁנִי, וְתַנָּא הוּא, וְהוּא תִּקֵּן קרוב"ץ לְג' רִאשׁוֹנוֹת.
אלה דברי התוס׳ חגיגה שנזכרו לעיל

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 09, 2015 8:18 am

משולש כתב:בלי לחלוק על דבריו המסתברים של ישבב,
הקליר בעצמו מציע ניסוח למקרה שבו המדע חולק על התורה.

בתפילת גשם שאמרנו אתמול כתוב:
"נשיאים ורוחות מקדימים למים, נראים כעולים ממים ושבים אל מים".

דהיינו, התורה (שאומרת "למטר השמים תשתה מים" עי' תענית ט) בוודאי אמת לאמיתה. ומה שאנחנו רואים אחרת, זה רק "נראה"=כאילו עולים ממים ושבים אל מים.

ככה חשבתי לפרש את לשון הפייטן. אם יש מקור שאומר אחרת ממני לא אמרתי כלום.


כוורט זה נחמד, משום מה קצת קשה לי לקבל שזו היתה כוונת הקליר. (בפרט שהוא מחלוקת תנאים)

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' נובמבר 09, 2015 2:32 pm

וכידוע דרך הקלירי לגשר בין שני דעות, וכך מפרש גולדשמידט את הקטע, 'נראים' כעולים, כיון שיש בזה מחלוקת בב"ר בין ר"י ור"ל. עיין מאמרו של אברהם גרוסמן 'שבחו של הקלירי' שהביא דברי ר"י קרא ומפרשי הפיוט הצרפתיים בענין דרכו זה של הקלירי.

עושה חדשות
הודעות: 7853
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' דצמבר 01, 2015 8:50 pm

ע"ע בפסקי רבינו אליהו מלונדריש עמוד מח מש"כ על פיוט הקליר ליו"ט שני של פסח.

גבול ים
הודעות: 672
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי גבול ים » ד' דצמבר 02, 2015 10:40 am

יש לציין עוד לדברי האר"י בשעה"כ נ: שנקט כהתוס' [ומש"כ המחזיק ברכה באו"ח סי' קי"ב בשם המו"ק מהאר"י שלא היה תנא אלא ניצוץ מנשמת התנא, כבר תמה עליו הגרש"א בדרכי שמואל ריש אהלות (כ-א) שדברי הרב מבוארים בשעה"כ]

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' דצמבר 02, 2015 5:42 pm

עושה חדשות כתב:ע"ע בפסקי רבינו אליהו מלונדריש עמוד מח מש"כ על פיוט הקליר ליו"ט שני של פסח.

גם פיוט זו של הקלירי הוא ליום ראשון של פסח שע"פ מנהג ארץ ישראל קראו "שור או כשב" ביום הראשון וכדברי המתני' והירושלמי במגילה.
ורק לדידן הנוהגים כדעת הבבלי לקרות "משכו" ביום ראשון ו"שור או כשב" ביום השני אומרים הקרובה הרלירי המיוסד ליום קריאת שור או כשב ביום השני.
אאל"ט הצל"ח במס' ברכות כבר עמד ע"ז.

שמואלייזער
הודעות: 94
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי שמואלייזער » ו' ספטמבר 06, 2019 2:48 pm

ברזילי כתב:ההוכחה הזו היא של תוספות חגיגה יג (אלא שמסקנת התוס׳ שהיה תנא איננה נכונה ככל הידוע כיום). לעצם העניין, המנהג לעשות יום אחד ראש השנה בארץ ישראל בזמן הגאונים נזכר בתשובות רב האי ובספר חילוקים בין בני בבל ובני א״י ובבעל המאור ואין הוא זקוק להוכחות עקיפות כאלה.

היכן זה נזכר בספר החילוקים? כבר ראיתי שהספר הזה מצוטט כמקור, עיינתי שם ולא ראיתי מילה לגבי ראש השנה, אלא לגבי 'יום טוב' בכללות, וזה לשונו בסי' מא "אנשי מזרח עושים שני י"ט, ובני א"י יום אחד כמצוות התורה". מי אמר שהכוונה גם לגבי ראש השנה?

בברכה המשולשת
הודעות: 10428
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 06, 2019 4:53 pm

שמואלייזער כתב:
ברזילי כתב:ההוכחה הזו היא של תוספות חגיגה יג (אלא שמסקנת התוס׳ שהיה תנא איננה נכונה ככל הידוע כיום). לעצם העניין, המנהג לעשות יום אחד ראש השנה בארץ ישראל בזמן הגאונים נזכר בתשובות רב האי ובספר חילוקים בין בני בבל ובני א״י ובבעל המאור ואין הוא זקוק להוכחות עקיפות כאלה.

היכן זה נזכר בספר החילוקים? כבר ראיתי שהספר הזה מצוטט כמקור, עיינתי שם ולא ראיתי מילה לגבי ראש השנה, אלא לגבי 'יום טוב' בכללות, וזה לשונו בסי' מא "אנשי מזרח עושים שני י"ט, ובני א"י יום אחד כמצוות התורה". מי אמר שהכוונה גם לגבי ראש השנה?


יש כמה מהדורות של ספר החילוקים (שאינן מצויות כרגע בפני, כך שייתכן שאין הבדל ביניהן בנקודה זו)
בכ"מ למיטב זכרוני יש על זה מאמר נאה של רש"ח קוק בספרו (מצוי באוצר)

זסבה
הודעות: 201
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 6:08 pm

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי זסבה » א' ספטמבר 08, 2019 6:01 am

אוצר החכמה כתב:
משולש כתב:בלי לחלוק על דבריו המסתברים של ישבב,
הקליר בעצמו מציע ניסוח למקרה שבו המדע חולק על התורה.

בתפילת גשם שאמרנו אתמול כתוב:
"נשיאים ורוחות מקדימים למים, נראים כעולים ממים ושבים אל מים".

דהיינו, התורה (שאומרת "למטר השמים תשתה מים" עי' תענית ט) בוודאי אמת לאמיתה. ומה שאנחנו רואים אחרת, זה רק "נראה"=כאילו עולים ממים ושבים אל מים.

ככה חשבתי לפרש את לשון הפייטן. אם יש מקור שאומר אחרת ממני לא אמרתי כלום.


כוורט זה נחמד, משום מה קצת קשה לי לקבל שזו היתה כוונת הקליר. (בפרט שהוא מחלוקת תנאים)


פרקי דרבי אליעזר (היגר) - "חורב" פרק ד

ר' יהודה אומ' פעם אחת בכל חדש סילתיות עולין מן התהומות להשקות פני כל הארץ, שנ' ואד יעלה מן הארץ והשקה פני האדמה, ר' יהודה אומר העבים משמיעין את קול צנורותיהן לימים, והימים משמיעין את קול צנורותיהן לתהומות, ותהום אל תהום קורא לקול צנוריך, והעבים שואבים מים מן התהומות, שנ' מעלה נשיאים, ובכל מקום שיפקוד להם המלך שם הן מגשימין, ומיד הארץ מעוברת וצמחה כאשה אלמנה שהיא מעוברת מזנות, אבל כי רצה הב"ה לברך צמחה של ארץ וליתן צדה של בריות פותח אוצר הטוב שבגשמים וממטיר על הארץ שהן מים זכרים ופרים, ומיד הארץ מעוברת וצמחה צמח של ברכה, שנ' יפתח ה' לך את אוצרו הטוב את השמים.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 08, 2019 1:32 pm

שמואלייזער כתב:
ברזילי כתב:ההוכחה הזו היא של תוספות חגיגה יג (אלא שמסקנת התוס׳ שהיה תנא איננה נכונה ככל הידוע כיום). לעצם העניין, המנהג לעשות יום אחד ראש השנה בארץ ישראל בזמן הגאונים נזכר בתשובות רב האי ובספר חילוקים בין בני בבל ובני א״י ובבעל המאור ואין הוא זקוק להוכחות עקיפות כאלה.

היכן זה נזכר בספר החילוקים? כבר ראיתי שהספר הזה מצוטט כמקור, עיינתי שם ולא ראיתי מילה לגבי ראש השנה, אלא לגבי 'יום טוב' בכללות, וזה לשונו בסי' מא "אנשי מזרח עושים שני י"ט, ובני א"י יום אחד כמצוות התורה". מי אמר שהכוונה גם לגבי ראש השנה?

אמת, אין ראיה גמורה מלשון ספר החילוקים ואפשר שאעפ"י שלא ציין במפורש כוונתו היא רק ליו"ט שאיננו ר"ה. אבל אחר שידענו מדברי ר' ניסים גאון ומתשובתו של רב האי אליו שכך אמנם היה המנהג (אוצה"ג ביצה ה; וז"ל רבנו נסים בשאלתו: "למה אמר אדונינו כי בני א"י תופסין ר"ה שני ימים, הלא אנו רואים עד עתה שאין תופסין אלא יום אחד"), מסתבר לפרש גם דברי החילוקים באופן הזה, על כל ימים טובים לרבות ראש השנה.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 323
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: הקליר ויו"ט שני

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' ספטמבר 09, 2019 10:11 pm

עדות על שני ימים ראש השנה עולה מרשימת הפטרות לפי מנהג ארץ ישראל שהוקדש לבית כנסת בירושלים במאה הי"א.
ראו כאן.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: באתי רק להעיר, ביקורת תהיה ו־ 49 אורחים