פורום אוצר החכמה

ריש קדושין: האשה נקנית בג' דרכים, והם כסף, שטר וביאה.
ויש לדון במה קדש אדם את חוה. כסף ושטר - לא מסתבר שהיה אז. ביאה - הלא אמרו בגמרא רב מנגיד.
יש מי שדן בזה?

שוה כסף

ועוד י"ל חידוש, דמהות הקידושין הוא לאסור על כל העולם בשבילו, וכאן לא היה צריך לזה.
והוא חידוש ע"ד האפשר.

בן הרב כתב:שוה כסף

אולי.
ועדיין תמוה שלא נכתב ואף לא נרמז מזה מאומה בתורה.

א. מי אומר שלא היה שטר? (על הארכיאולוגים אינני סומך בדברים כאלו)
ב. מי אומר שהיה קידושין? וכי כתוב שהם שמרו תרי"ג מצוות?

צריך עדים!

ראיתי פעם קונטרס העוסק כולו בעניני הקידושין אצל האבות הקדושים (חיברו הר"י גולדברג והוא נקרא משהו עם 'איתנים'). איני זוכר אם עוסק גם לגבי אדה"ר.

בן הרב כתב:ועוד י"ל חידוש, דמהות הקידושין הוא לאסור על כל העולם בשבילו, וכאן לא היה צריך לזה.
והוא חידוש ע"ד האפשר.

ילד שלי שאל איך קידש אדם את חוה כשלא היה עדים. אפשר לתרץ ע"י שטר בכתב ידו, אבל לא ברור שאדם לא נהג בדיני בן נח שלא צריך קידושין כלל.

נוה הלבנון כתב:צריך עדים!

עין מש"כ כאן על קידושין דיוסף - viewtopic.php?f=7&t=24208&start=40

יש שאמרו שהיום צריך עדים משום שלא מועילה הודאת בעל דין כאשר "חב לאחריני", ואילו אצל אדם וחווה שלא היו "אחריני" - ממילא מועילה הודאת בעל דין.

ואולי י"ל שהעידו עליהם את "יודע תעלומות" שהוא כידוע היה גם השושבין שלהם, או שבאו מלאכים להעיד על הקידושין (וכמו שאפשר לדבר על קידושין לפני מתן-תורה, כך אפשר לדבר על עדות של מלאכים וכיו"ב).

בכלל, ראיתי "בין השורות" בכמה מקומות שמדברים על מצוות שלפני מתן-תורה, שלא קיימו אותן לפי פרטיהן ודקדוקיהן כפי שניתנו בסיני, אלא קיימו את "רוח ההלכה" בענינים אלו, ולפי זה ברור שביחוד בעלמא יכול לקנותה ואין צורך בשום דבר.

זקן ששכח כתב:ריש קדושין: האשה נקנית בג' דרכים, והם כסף, שטר וביאה.
ויש לדון במה קדש אדם את חוה. כסף ושטר - לא מסתבר שהיה אז. ביאה - הלא אמרו בגמרא רב מנגיד.
יש מי שדן בזה?

א. רב מנגיד - זה איסור דרבנן קל, ומי אמר שהגזירה הזאת קדמה למתן תורה?
ב. רב מנגיד על זה שמעמידים עדים על ביאה, וכאן שלא היו עדים בשר-ודם (וכפי שדנו לעיל) - אין בזה גנאי.
ג. רב מנגיד - אחרי חטא עץ הדעת, כשירדו בושה ותאווה וכו' לעולם, ואילו באדם וחווה נאמר "ויהיו שניהם ערומים האדם ואשתו ולא יתבוששו", וכפי שמובא בספה"ק (כמדומני ראשית חכמה) שהם קיימו מצווה זו כפי שאנו מקיימים מצוות תפילין - בלא בושה.

לגבי קידושי יוסף ראו כאן
viewtopic.php?f=17&t=3265&p=24315&hilit=%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3+%D7%A7%D7%99%D7%93%D7%A9#p24315
viewtopic.php?f=17&t=12211&p=114661&hilit=%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3+%D7%A7%D7%99%D7%93%D7%A9#p114661

פעם היו מחפשים בפורום, היום כבר נידונים הדברים ברביעית וחמישית...

בבני נח אין קידושין, אלא תלוי אם נקראת מיוחדת לאיש פלוני

סנהדרין נח:
כי אתא רב דימי אמר רבי אלעזר אמר רבי חנינא בן נח שייחד שפחה לעבדו ובא עליה נהרג עליה מאימת אמר רב נחמן מדקראו לה רביתא דפלניא
רמב"ם הלכות מלכים פרק ט הל' ח'
בן נח שייחד שפחה לעבדו ובא עליה הרי זה נהרג עליה משום אשת חבירו, ואינו חייב עליה עד שיפשט הדבר ואמרו לה העם זו דבית עבד פלוני, ומאימתי תחזור להתירה משיפרישנה מעבדו ויפרע ראשה בשוק

ואילו בסנהדרין נז: אמרו דנערה המאורסה לית להו, והיינו שאין אצלם אירוסין רק נישואין.

הרי איתא במדרש שהקב"ה היה גם השושבין וגם המסדר קידושין שלהם

יבנה כתב:בבני נח אין קידושין, אלא תלוי אם נקראת מיוחדת לאיש פלוני

סנהדרין נח:
כי אתא רב דימי אמר רבי אלעזר אמר רבי חנינא בן נח שייחד שפחה לעבדו ובא עליה נהרג עליה מאימת אמר רב נחמן מדקראו לה רביתא דפלניא
רמב"ם הלכות מלכים פרק ט הל' ח'
בן נח שייחד שפחה לעבדו ובא עליה הרי זה נהרג עליה משום אשת חבירו, ואינו חייב עליה עד שיפשט הדבר ואמרו לה העם זו דבית עבד פלוני, ומאימתי תחזור להתירה משיפרישנה מעבדו ויפרע ראשה בשוק

ואילו בסנהדרין נז: אמרו דנערה המאורסה לית להו, והיינו שאין אצלם אירוסין רק נישואין.

זה לא פשוט אם לאדם הראשון היה דין של "בן נח" (למרות שהוא לא היה בן-נח...) או שהיה לו דין של יהודי.
באותה מידה יש דיונים דומים על האבות והשבטים וכו'.

פרשת דרכים דרוש א

עזריאל ברגר כתב:

יבנה כתב:בבני נח אין קידושין, אלא תלוי אם נקראת מיוחדת לאיש פלוני

סנהדרין נח:
כי אתא רב דימי אמר רבי אלעזר אמר רבי חנינא בן נח שייחד שפחה לעבדו ובא עליה נהרג עליה מאימת אמר רב נחמן מדקראו לה רביתא דפלניא
רמב"ם הלכות מלכים פרק ט הל' ח'
בן נח שייחד שפחה לעבדו ובא עליה הרי זה נהרג עליה משום אשת חבירו, ואינו חייב עליה עד שיפשט הדבר ואמרו לה העם זו דבית עבד פלוני, ומאימתי תחזור להתירה משיפרישנה מעבדו ויפרע ראשה בשוק

ואילו בסנהדרין נז: אמרו דנערה המאורסה לית להו, והיינו שאין אצלם אירוסין רק נישואין.

זה לא פשוט אם לאדם הראשון היה דין של "בן נח" (למרות שהוא לא היה בן-נח...) או שהיה לו דין של יהודי.
באותה מידה יש דיונים דומים על האבות והשבטים וכו'.

סנהדרין נו.
תנו רבנן שבע מצות נצטוו בני נח דינין וברכת השם עבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים וגזל ואבר מן החי כו'. ובעמ' ב'-
מנהני מילי אמר רבי יוחנן דאמר קרא ויצו ה' אלהים על האדם לאמר מכל עץ הגן אכל תאכל כו'.
הרי שהציווי של אדם היינו ז' מצוות דבני נח, ונמצא שהוא מכללם.
ואינו דומה לענין האבות והשבטים שהם היו ההתחלה של עם ישראל שקבלו את התורה והנידון ממתי נשתנו, אך אדם שכל באי העולם באים ממנו ודאי א"א לומר שהוא ההתחלה של עם ישראל.

בברכה המשולשת כתב:הרי איתא במדרש שהקב"ה היה גם השושבין וגם המסדר קידושין שלהם

תוכל לציין לאיזה מדרש נתכוונת?
הכוונה בפשוטו שטרח בצרכיהם לחתנם וטרח בסעודתם וקישוטם ולשמחם וכיוצ"ב מעשה נישואין דגוים, ולא מצד ההלכתי שבדבר שיהיה חלות אשת איש.

פרד"א פי"ב

בברכה המשולשת כתב:פרד"א פי"ב

וְאֵין דְּרָכֶיךָ אֶלָּא דֶרֶךְ חֲתָנִים כַּחַזָּן, מַה דַּרְכּוֹ שֶׁל חַזָּן עוֹמֵד וּמְבָרֵךְ לַכַּלָּה בְּתוֹךְ חֻפָּתָהּ, כָּךְ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא עָמַד וּבֵרַךְ לְאָדָם וּלְעֶזְרוֹ, שֶׁנֶּאֱמַר [בראשית א, כח] וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים.
נראה שאין זה סידור קידושין אלא ברכה ואיחולים בעלמא או כאומר שירה ופיוט לכבודם. והרי סידור קידושין לא מוזכר בגמ' והוא המצאה מאוחרת.
ובגרסת היגר פי"א כתוב-
ואין דרך זו אלא דרך חתנים, והב"ה כחתן, מה דרכו של חתן לעמוד ולברך לכלה בתוך חופתה, כך הב"ה עמד ובירך לאדם ולעזרו שנ' ויברך אותם אלהים.
לגרסא זו מדובר בברכת חתן לכלה.

"והנראה דאיתא בגמרא כשהאשה נתנה לאיש כסף או שוה כסף ואמרה הריני מקודשת לך בכסף או בשוה כסף באדם חשוב - הרי זו מקודשת, בהאי הנאה שקבל ממנה.
וזה שגילה לי אבי ז"ל שחוה נתנה לו פירות מעץ הדעת בתורת קדושין.
וזה הרמז קידושין של אדה"ר שנאמר ותקח מפריו ותאכל, וקיחה הוא לשון קידושין כמ"ש בגמ' גמר קיחה קיחה משדה עפרון".

זקן ששכח כתב:"והנראה דאיתא בגמרא כשהאשה נתנה לאיש כסף או שוה כסף ואמרה הריני מקודשת לך בכסף או בשוה כסף באדם חשוב - הרי זו מקודשת, בהאי הנאה שקבל ממנה.
וזה שגילה לי אבי ז"ל שחוה נתנה לו פירות מעץ הדעת בתורת קדושין.
וזה הרמז קידושין של אדה"ר שנאמר ותקח מפריו ותאכל, וקיחה הוא לשון קידושין כמ"ש בגמ' גמר קיחה קיחה משדה עפרון".

מהו המקור לחידוש נפלא זה?

עזריאל ברגר כתב:

זקן ששכח כתב:"והנראה דאיתא בגמרא כשהאשה נתנה לאיש כסף או שוה כסף ואמרה הריני מקודשת לך בכסף או בשוה כסף באדם חשוב - הרי זו מקודשת, בהאי הנאה שקבל ממנה.
וזה שגילה לי אבי ז"ל שחוה נתנה לו פירות מעץ הדעת בתורת קדושין.
וזה הרמז קידושין של אדה"ר שנאמר ותקח מפריו ותאכל, וקיחה הוא לשון קידושין כמ"ש בגמ' גמר קיחה קיחה משדה עפרון".

מהו המקור לחידוש נפלא זה?

ראה בספר 'אור יצחק' (ראדוויל), בראשית, ג, יב.

דברי הרמב"ם מפורשים
אישות א א
קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא לישא אותה מכניסה לביתו ובועלה בינו לבין עצמו ותהיה לו לאשה, כיון שנתנה תורה נצטוו ישראל שאם ירצה האיש לישא אשה יקנה אותה תחלה בפני עדים ואחר כך תהיה לו לאשה שנאמר +דברים כ"ב+ כי יקח איש אשה ובא אליה.