מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
נוטר הכרמים
הודעות: 5425
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' אוקטובר 21, 2010 8:25 am

מובא בספר הצדיק רבי שלמה (על הצדיק רבי שלמה בלאך זצ"ל) עמ' קיט: סיפר שרבו הח"ח כאשר רצה לשתות מים, לא רצה לברך שהכל על המים כי אם על דבר אחר, כי אמר שאין לברך כי אם לצמאות, ואינו יודע מה היא שיעור צמאות.

למאן דהו ידיעה בענין?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17170
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 21, 2010 12:11 pm

זה צ"ע לכאורה כי משמעות הגמרא היא שרק חנקתו אומצה התמעט וכל מה שפחות מזה צריך לברך
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?142552&BOOKS&page=120
בסוף העמוד

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי יצג » ה' אוקטובר 21, 2010 1:52 pm

יש ע"ז הרבה, וראה למשל כאן:
מים לצמאו.PDF
(718.79 KiB) הורד 162 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17170
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 21, 2010 5:13 pm

ייש"כ באמת הביאור הלכה שם טורח להוכיח שאין מן הגמרא ראיה כי הראשונים הבינו שהגמרא היא לאו דווקא לצמאו

בכל אופן לנושא האשכול צ"ע כי שם ובשעה"צ מבאר שכל היכא שנהנה ממנו אפילו קצת מקרי לצמאו והציור של שלא לצמאו שנותן הוא ששותה מחמת סיבה צדדית כמו להצטרף לזימון.
וא"כ מה היתה כוונתו שאינו יודע השיעור של לצמאו.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי מורה צדק » ה' אוקטובר 21, 2010 7:47 pm

לענ"ד אין לזה שיעור.

בד"כ אין אדם שותה אלא לצמאו ולכך יש לברך.
פעמים שאדם שותה רק מחמת הכבוד, או בשביל שלא יצמא בהמשך, על זה אין לברך.

פרנקל תאומים
הודעות: 2424
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' אוגוסט 20, 2018 11:44 pm

מורה צדק כתב:לענ"ד אין לזה שיעור.

בד"כ אין אדם שותה אלא לצמאו ולכך יש לברך.
פעמים שאדם שותה רק מחמת הכבוד, או בשביל שלא יצמא בהמשך, על זה אין לברך.

נפק"מ גדולה ומצוייה בערבי צומות: שאנשים שותים מפעם לפעם כוסות מים בפנ"ע ביום או אפי' ביומיים שלפני הצום, לא מחמת שהם מעוניינים לשתות, כ"א רק ע"מ שלא יצמאו בצום. ולכאו' אין לברך על כוסות המים הללו. ויש לעורר על כך.

ההוא דאמר
הודעות: 1363
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' אוגוסט 21, 2018 12:25 am

ראיתי פעם בשם החוט שני, כי גם השותה מים לצורך בליעת דבר מה, ויש לו הנאה מהמים, הגם שאין זו שתייה שמיועדת בעיקרה להרוות צמאונו, מברך עליה.
אין לסמוך, ורק להעיר באתי.

לייטנר
הודעות: 4673
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אוגוסט 21, 2018 12:37 am

הדוגמא הקלאסית היא 'מסדר מים', והמ"י.

מדה
הודעות: 37
הצטרף: ב' פברואר 26, 2018 10:16 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי מדה » ג' אוגוסט 21, 2018 2:16 am

להעיר מדברי הבעל התניא ב"סדר ברכות הנהנין" שלו שכתב הטעם שמברכים רק כשצמא (פרק ז אות ז) "לפי שאין הנאה לאדם בשתיית המים אלא בשעה שהוא צמא" (וראה שם שגם השתמש בלשון "תאב" למים). הרי שהדבר תלוי בהנאה הבא מחמת הצמאון, ואם כן הפירוש של "לצמאו" הוא "כשצמא".
[ולהעיר מדבריו שם (פרק ד אות ז) שכתב "מים או שאר משקין אין לברך עליהם בתוך הסעודה ואפילו שותה לצמאו ולא לשרות המאכל שבמעיו". משמע מדבריו, שבדרך כלל (שלא בתוך הסעודה) אם שותה מים לשרות המאכל שבמעיו ולא לצמאו, אינו מברך אף שאינו אנוס לשתות כמו בחנקתיה אומצא].

דעת_האברך
הודעות: 515
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי דעת_האברך » ג' אוגוסט 21, 2018 5:30 pm

גם על מרנן הגראי"ל שטיינמן זצ"ל והגה"צ רבי שריה דבליצקי זצ"ל קראתי לאחרונה שמחמת ספק זה האם שתייתם היא לצמאון או לאו כמעט לא ברכו על מים שהכל, אלא דאגו להוציא את עצמם בברכת שהכל על ידי ברכה אחרת.

לעניין מה שכתבו שלפני צום רגילים הרבה לשתות שלא לצימאון ויש לעיין על הברכה בכה"ג, עיין במשנה ברורה דרשו שהביאו כמה פוסקים בזה, ובשם הגר"נ קרליץ כתבו שגם זה נחשב לצימאון כיוון ששותה על מנת שלא יצמא אחר כך. אמנם נפלאה דעתו מהבנתי, שהרי סוף סוף כרגע אינו צמא ואינו תאב לשתות, ואינו נהנה מהשתיה הנאת הפה, ומה לי שהשתיה עוזרת שלא יבוא אחר כך לידי צימאון, ומאי שנא ממי שחנקתו אומצא.

ישא ברכה
הודעות: 1355
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' אוגוסט 21, 2018 8:47 pm

אני לא כותב מתוך ידע הילכתי ברור אלא ממידע חלקי, וברור לי שהקלות שבה אני מתיחס לנידון אל מול החכמים הגדולים שהוזכרו היא משום מיעוט יראת ה' בלבבי אל יראת ה' בלבבם. ועל כן גם הביטויים אינם אלא מחריפות הדברים כפי שהם מצטיירים כעת במיעוט דעתי.

אני די מתפלא על הסיפורים האלו, וזה נראה לי סוג של עקירת ההלכה. אם יש דבר אחד שברור במאה אחוז שאנחנו עושים היום בדיוק כמו שעשו אבותינו למרגלות הר סיני זה שתיית מים, וכפי שהם בירכו ושתו כך גם אנו. ולא אמור להיות מבוכה בצורת קיום ההלכה הזו. במים אין הנאת החיך (גם במקרי צימאון זה לא הנאת החיך), אלא השתיה היא להרויית הגוף, ועל הנאה זו הברכה. גם הצורה הנורמלית של כל האנשים שהם לא שותים כשהם צמאים אלא הם שותים באופן רציף בכל היום למילוי הגוף בנוזלים.
וכל מה שמוזכר לא כך, הוא באופן ששותה את המים שלא למטרת רוויה אלא למטרות אחרות.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי משולש » ג' אוגוסט 21, 2018 10:17 pm

פרנקל תאומים כתב:
מורה צדק כתב:לענ"ד אין לזה שיעור.

בד"כ אין אדם שותה אלא לצמאו ולכך יש לברך.
פעמים שאדם שותה רק מחמת הכבוד, או בשביל שלא יצמא בהמשך, על זה אין לברך.

נפק"מ גדולה ומצוייה בערבי צומות: שאנשים שותים מפעם לפעם כוסות מים בפנ"ע ביום או אפי' ביומיים שלפני הצום, לא מחמת שהם מעוניינים לשתות, כ"א רק ע"מ שלא יצמאו בצום. ולכאו' אין לברך על כוסות המים הללו. ויש לעורר על כך.

אולי בשביל זה טוב לשתות בכל פעם מכלי אחד גדול של ליטר שלוש פעמים ביום וגמרנו סיפור. וכך אין חששות.
בנוסף יש לעיין האם כששותה מים קרים ביום חם או מים חמים ביום קר זה נחשב מספיק הנאה להצריך ברכה.

הפשוט בפשטותו
הודעות: 243
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 9:34 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי הפשוט בפשטותו » ג' אוגוסט 21, 2018 10:30 pm

יש לציין את הנאמר על הגר"ח מבריסק זצ"ל שלא היה מברך בורא נפשות על שתיית מים, משום שחשש שגם אם שתה לצמאו שמא פחות מרביעית היה לצמאו ולא את כל הרביעית הוא שתה לצמאו!

ישא ברכה
הודעות: 1355
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' אוגוסט 21, 2018 10:37 pm

הפשוט בפשטותו כתב:יש לציין את הנאמר על הגר"ח מבריסק זצ"ל שלא היה מברך בורא נפשות על שתיית מים, משום שחשש שגם אם שתה לצמאו שמא פחות מרביעית היה לצמאו ולא את כל הרביעית הוא שתה לצמאו!


גם אם השמועה נכונה, בטח היה יוצא ע"י אחר או היה שותה פחות מרביעית, אבל לא היה מסתמך על החשש הזה לבטל את החיוב לברך.

לענ"ד הקטנה בחכמתה וביראתה את ה'. גם מי ששותה בערב צום כדי למלא מצבור מים בגופו (ודבר זה שכיח טובא אדם יוצא לדרך ושותה קודם היציאה וכדו') פשוט שצריך לברך כי מטרת השתיה היא כדי להרוות את גופו במים כמו כל שתיה, ורוב בני אדם אינם שותים רק כשהם צמאים אלא יש במהלך היום או הסעודה הם שותים. וכבר כתבתי אם יש לנו מצווה אחת שלכל עם ישראל יש מסורת מדויקת איך אבותינו קיימו אותה בלי שום חשש שאולי היה איזה שינוי במהלך הדורות, זה מצווה זו, זה נראה לי משונה ביותר להתחיל לפקפק בה, וקרוב הדבר בעיני ללעז על אבותינו.

עובדיה חן
הודעות: 1104
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ג' אוגוסט 21, 2018 10:53 pm

הפשוט בפשטותו כתב:יש לציין את הנאמר על הגר"ח מבריסק זצ"ל שלא היה מברך בורא נפשות על שתיית מים, משום שחשש שגם אם שתה לצמאו שמא פחות מרביעית היה לצמאו ולא את כל הרביעית הוא שתה לצמאו!

א"כ לעולם אין לברך בורא נפשות כי תמיד לאחר חצי רביעית כבר אינו צמא ויכול לחכות כדי זמן מה עד חצי רביעית השנית,וע"כ הכל חשיב ומתייחס לתחילה וצ"ע שמועה זו.

מענה איש
הודעות: 635
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי מענה איש » ג' אוגוסט 21, 2018 11:37 pm

ישא ברכה כתב:אני לא כותב מתוך ידע הילכתי ברור אלא ממידע חלקי, וברור לי שהקלות שבה אני מתיחס לנידון אל מול החכמים הגדולים שהוזכרו היא משום מיעוט יראת ה' בלבבי אל יראת ה' בלבבם. ועל כן גם הביטויים אינם אלא מחריפות הדברים כפי שהם מצטיירים כעת במיעוט דעתי.

אני די מתפלא על הסיפורים האלו, וזה נראה לי סוג של עקירת ההלכה. אם יש דבר אחד שברור במאה אחוז שאנחנו עושים היום בדיוק כמו שעשו אבותינו למרגלות הר סיני זה שתיית מים, וכפי שהם בירכו ושתו כך גם אנו. ולא אמור להיות מבוכה בצורת קיום ההלכה הזו. במים אין הנאת החיך (גם במקרי צימאון זה לא הנאת החיך), אלא השתיה היא להרויית הגוף, ועל הנאה זו הברכה. גם הצורה הנורמלית של כל האנשים שהם לא שותים כשהם צמאים אלא הם שותים באופן רציף בכל היום למילוי הגוף בנוזלים.
וכל מה שמוזכר לא כך, הוא באופן ששותה את המים שלא למטרת רוויה אלא למטרות אחרות.



כל העניין של שותה מים לצמאו נשתנה מבעבר מב' טעמים א שהיו יגעים במלאכת כפיים ומזיעים והיו חשים את הצמאון. ב. היום יש מזגנים וכאשר שוהים בחדר ממוזג לא מרגשים את הצמאון.

ומה שאנשים מקפידים על שתייה הוא מטעמי בריאות וכמו שמזהירים תמיד הרופאים.

סגי נהור
הודעות: 3294
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוגוסט 22, 2018 12:30 am

ישא ברכה כתב:במים אין הנאת החיך (גם במקרי צימאון זה לא הנאת החיך), אלא השתיה היא להרויית הגוף, ועל הנאה זו הברכה. גם הצורה הנורמלית של כל האנשים שהם לא שותים כשהם צמאים אלא הם שותים באופן רציף בכל היום למילוי הגוף בנוזלים.
וכל מה שמוזכר לא כך, הוא באופן ששותה את המים שלא למטרת רוויה אלא למטרות אחרות.

לענ"ד הבנתך שגויה. אין אנו מברכים על הרוויית הגוף אלא על הנאתנו בשתיה. והרי פשוט שהמרווה את גופו שלא ע"י שתיה אלא בעירוי נוזלים לווריד וכיו"ב אינו צריך לברך. ומצאו חכמים שאין אדם נהנה בשתיית מים כשאינו צמא, ולכן לא תיקנו ברכת הנהנין על שתיה כזו.

כדכד
הודעות: 3655
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי כדכד » ד' אוגוסט 22, 2018 10:55 am

עובדיה חן כתב:
הפשוט בפשטותו כתב:יש לציין את הנאמר על הגר"ח מבריסק זצ"ל שלא היה מברך בורא נפשות על שתיית מים, משום שחשש שגם אם שתה לצמאו שמא פחות מרביעית היה לצמאו ולא את כל הרביעית הוא שתה לצמאו!

א"כ לעולם אין לברך בורא נפשות כי תמיד לאחר חצי רביעית כבר אינו צמא ויכול לחכות כדי זמן מה עד חצי רביעית השנית,וע"כ הכל חשיב ומתייחס לתחילה וצ"ע שמועה זו.

אחרי חצי רביעית כן מרגישים צמאון בד"כ. אצלי גם אחרי כוס שלמה של מים.
אני מסכים גם עם דברי הרב סגי נהור בהודעה שמעלי שחכמים תיקנו לברך דווקא כשמרגישים את הצמאון ולא בתועלת שהצמאון מביא לגוף. פשוט שהדוגמה בגמרא של "לאפוקי חנקתיה אומצא" היא דוגמה בלבד.
מה שהביאו לעיל שהיום אין מרגישים צמאון כששותים בחדר ממוזג - נראה לי מופרך. נכון שמרגישים פחות אבל מרגישים.

קראקובער
הודעות: 2714
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אוגוסט 22, 2018 1:08 pm

בספר אמרי נועם מביא בשם הגר"א שאם כבר לא צמא אחרי שתיית חצי רביעית לא יברך ושאלתי את הרב אלישיב פעם ולא הסכים על זה לדינא. (מקווה שהבנתי נכון)

חיימשה
הודעות: 1611
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי חיימשה » ד' אוגוסט 22, 2018 2:37 pm

כדכד כתב:
עובדיה חן כתב:
הפשוט בפשטותו כתב:יש לציין את הנאמר על הגר"ח מבריסק זצ"ל שלא היה מברך בורא נפשות על שתיית מים, משום שחשש שגם אם שתה לצמאו שמא פחות מרביעית היה לצמאו ולא את כל הרביעית הוא שתה לצמאו!

א"כ לעולם אין לברך בורא נפשות כי תמיד לאחר חצי רביעית כבר אינו צמא ויכול לחכות כדי זמן מה עד חצי רביעית השנית,וע"כ הכל חשיב ומתייחס לתחילה וצ"ע שמועה זו.

אחרי חצי רביעית כן מרגישים צמאון בד"כ. אצלי גם אחרי כוס שלמה של מים.
אני מסכים גם עם דברי הרב סגי נהור בהודעה שמעלי שחכמים תיקנו לברך דווקא כשמרגישים את הצמאון ולא בתועלת שהצמאון מביא לגוף. פשוט שהדוגמה בגמרא של "לאפוקי חנקתיה אומצא" היא דוגמה בלבד.
מה שהביאו לעיל שהיום אין מרגישים צמאון כששותים בחדר ממוזג - נראה לי מופרך. נכון שמרגישים פחות אבל מרגישים.

נ''ל שברכת שהכל לא נתקנה רק בקיץ, כשם שאיסורי הרחיצה בשבוע שחל בכו לא נתקנו רק בחורף...

כדכד
הודעות: 3655
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי כדכד » ד' אוגוסט 22, 2018 4:20 pm

קראקובער כתב:בספר אמרי נועם מביא בשם הגר"א שאם כבר לא צמא אחרי שתיית חצי רביעית לא יברך ושאלתי את הרב אלישיב פעם ולא הסכים על זה לדינא. (מקווה שהבנתי נכון)

הרב אלישיב חלק על הגר"א?
אולי הרב אלישיב לא הסכים שלא הרגשת צמאון?
אמנם עכשו ראיתי במשנ"ב דרשו שהביאו התיחסות פוסקי דורנו לזה
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ד' אוגוסט 22, 2018 5:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 3655
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי כדכד » ד' אוגוסט 22, 2018 4:24 pm

חיימשה כתב:
כדכד כתב:...
אחרי חצי רביעית כן מרגישים צמאון בד"כ. אצלי גם אחרי כוס שלמה של מים.
אני מסכים גם עם דברי הרב סגי נהור בהודעה שמעלי שחכמים תיקנו לברך דווקא כשמרגישים את הצמאון ולא בתועלת שהצמאון מביא לגוף. פשוט שהדוגמה בגמרא של "לאפוקי חנקתיה אומצא" היא דוגמה בלבד.
מה שהביאו לעיל שהיום אין מרגישים צמאון כששותים בחדר ממוזג - נראה לי מופרך. נכון שמרגישים פחות אבל מרגישים.

נ''ל שברכת שהכל לא נתקנה רק בקיץ, כשם שאיסורי הרחיצה בשבוע שחל בו לא נתקנו רק בחורף...

ברכת שהכל על מים נתקנה רק כשאדם שותה לצמאו כמפורש במשנה בש"ס ובפוסקים.
אם הוא צמא צריך לברך גם בחורף ואם הוא לא צמא אז שלא יברך גם בקיץ.
איסורי הרחיצה בשבוע שחל בו אינם תקנה אלא מנהג ובכל מקרה הגדרותיהם שונות ואין ענין זה לזה כלל.

חיימשה
הודעות: 1611
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי חיימשה » ד' אוגוסט 22, 2018 4:28 pm

כדכד כתב:
חיימשה כתב:
כדכד כתב:...
אחרי חצי רביעית כן מרגישים צמאון בד"כ. אצלי גם אחרי כוס שלמה של מים.
אני מסכים גם עם דברי הרב סגי נהור בהודעה שמעלי שחכמים תיקנו לברך דווקא כשמרגישים את הצמאון ולא בתועלת שהצמאון מביא לגוף. פשוט שהדוגמה בגמרא של "לאפוקי חנקתיה אומצא" היא דוגמה בלבד.
מה שהביאו לעיל שהיום אין מרגישים צמאון כששותים בחדר ממוזג - נראה לי מופרך. נכון שמרגישים פחות אבל מרגישים.

נ''ל שברכת שהכל לא נתקנה רק בקיץ, כשם שאיסורי הרחיצה בשבוע שחל בו לא נתקנו רק בחורף...

ברכת שהכל על מים נתקנה רק כשאדם שותה לצמאו כמפורש במשנה בש"ס ובפוסקים.
אם הוא צמא צריך לברך גם בחורף ואם הוא לא צמא אז שלא יברך גם בקיץ.
איסורי הרחיצה בשבוע שחל בו אינם תקנה אלא מנהג ובכל מקרה הגדרותיהם שונות ואין ענין זה לזה כלל.
כוונתי היתה שברכה בחדר ממוזג על מים אינה שונה מברכה ביום שלג, ותל''מ.

כדכד
הודעות: 3655
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי כדכד » ד' אוגוסט 22, 2018 4:30 pm

ישא ברכה כתב:[
אני די מתפלא על הסיפורים האלו, וזה נראה לי סוג של עקירת ההלכה. אם יש דבר אחד שברור במאה אחוז שאנחנו עושים היום בדיוק כמו שעשו אבותינו למרגלות הר סיני זה שתיית מים, וכפי שהם בירכו ושתו כך גם אנו. ולא אמור להיות מבוכה בצורת קיום ההלכה הזו. במים אין הנאת החיך (גם במקרי צימאון זה לא הנאת החיך), אלא השתיה היא להרויית הגוף, ועל הנאה זו הברכה. גם הצורה הנורמלית של כל האנשים שהם לא שותים כשהם צמאים אלא הם שותים באופן רציף בכל היום למילוי הגוף בנוזלים.
וכל מה שמוזכר לא כך, הוא באופן ששותה את המים שלא למטרת רוויה אלא למטרות אחרות.

כיוון שהמים היום זמינים לאין ערוך מאשר בעבר (אולי באר מרים במדבר סיני שאני) ברור ששתיית המים שלנו היא לא באותה תדירות כמו של אבותינו ואולי לא מאותם סיבות.
יש בהחלט מקום לומר שכת"ר צודק שמה שהופקע מ"לצמאו" הוא ד'ווקא כשיש כוונה למטרות אחרת בדווקא, אבל שאר דברי כת"ר אינם נראים.
השותה לצמאו בהחלט נהנה מהשתייה ואילו השותה כדי להתמלא נוזלים אינו נהנה מזה.
ההלכה היא שהשותה לצמאו מברך ואם השתיה אינה לצמאו אז לא ומה שייך עקירת הלכה כשאינו מברך בשעה שההלכה אינה דורשת לברך?

קראקובער
הודעות: 2714
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אוגוסט 22, 2018 4:56 pm

כדכד כתב:
קראקובער כתב:בספר אמרי נועם מביא בשם הגר"א שאם כבר לא צמא אחרי שתיית חצי רביעית לא יברך ושאלתי את הרב אלישיב פעם ולא הסכים על זה לדינא. (מקווה שהבנתי נכון)

הרב אלישיב חלק על הגר"א?
דומני שהדברים מפורשים במשנ"ב ובשאר הפוסקים
אולי הרב אלישיב לא הסכים שלא הרגשת צמאון?

אולי תביא מקור.

כדכד
הודעות: 3655
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי כדכד » ד' אוגוסט 22, 2018 5:39 pm

בדקתי וטעות היתה בידי.
אין זה מפורש שם. במשנ"ב דרשו הביאו בצד את האמרי נועם בשם הגר"א והתיחסות פוסקי דורנו לדבריו ואולילפי דבריהם יש ליישב גם את פסק הרב אלישיב שענה לך כך

יואל שילה
הודעות: 518
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' אוגוסט 22, 2018 6:35 pm

כדאי לדעת את המציאות:
תחושת הצמאון היא תחושת יובש בחיך
חסר בנוזלים הוא ירידה ביחס באחוז המים בגוף
ושני הדברים לא חייבים להקביל - קראתי שגם מי שקרוב לייבוש הגוף לא יחוש צמא אם יקפידו ללחלח את החיך, כגון אם יחזיק שם קוביית קרח.
ברור שחנקתיה אומצא היא דוגמא לשתיה שלא על מנת לרוות, וה"ה ע"מ לבלוע תרופה, וכה"ג
אלא שיש מקום לדיון האם 'לצמאו' הוא רק כשמרגיש את הצמא כעת, או גם כשכוונתו למנוע את הצמא לאחר זמן, ואינו דומה לחנקתיה אומצא שכלל אין כוונה למניעת צמא, והנפ"מ האם לברך כשמרווה את גופו במים לפני צום, וכמדומה שאין לזה ראיה ברורה.

ישא ברכה
הודעות: 1355
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' אוגוסט 22, 2018 8:56 pm

בעז"ה

לענ"ד רוב האנשים לא שותים רק כשהם צמאים אלא חלק נכבד משתיה של האדם היא במהלך היום. אדם אוכל ארוחת בוקר ויחד עם האוכל הוא גם שותה, האם אדם שותה רק כשבא לידי צימאון? אלא אם כן נאמר שאם האדם אינו רווי בנוזלים יש לו תחושת צימאון עדינה, כמעט אינה מורגשת, וגם על תחושה עדינה זו בא החיוב לברך, נשמע לי קצת מוזר. (אני משער שרוב האנשים ששותים מים לא חווים תחושת עונג כל שהיא שקיימת להם, וא"כ מה מקום יש לדמות זאת להנאת החיך הקיימת בשאר מאכלים).

ובכלל, כשאדם שואל מה ההגיון הפשוט אצלו, על מה הוא מודה לה', על מילוי תחושת הצימאון או על שהוא נתן לו את הצורך הבסיסי של חייו. אפשר להודות גם על סיפוק תחושת הצימאון, אבל שזה יהיה הציר המרכזי שהכל סובב סביבו, במקום סביב הנקודה העיקרית.

וממילא מסתבר שחובת הברכה לה' בשתייה היא על עצם ההרוויה. מה שהגמ' הביאה זה במקום שהמים לא משמשים למטרה המיועדת של סיפוק צורכי הגוף. אבל במקרה שהאדם שותה הרבה, למשל לפני שהוא יוצא לדרך למשל, מסתבר שצריך לברך.

(מה שהביאו על שינוי הדורות, זה לא מתקבל על הדעת. וכי פעם לא היו ימות חורף שרוב האנשים כמעט ואינם באים לידי תחושת צימאון, ואדם נורמלי שותה כדי שהוא לא יבוא לידי צמא ואיבוד נוזלים).

סגי נהור
הודעות: 3294
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוגוסט 22, 2018 10:50 pm

יואל שילה כתב:יש מקום לדיון האם 'לצמאו' הוא רק כשמרגיש את הצמא כעת, או גם כשכוונתו למנוע את הצמא לאחר זמן, ואינו דומה לחנקתיה אומצא שכלל אין כוונה למניעת צמא, והנפ"מ האם לברך כשמרווה את גופו במים לפני צום, וכמדומה שאין לזה ראיה ברורה.

הביאו ראיה ברורה משו"ע הרב. אם לדעתך יש חולקים התכבד נא והבא את דבריהם.

סגי נהור
הודעות: 3294
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוגוסט 22, 2018 10:58 pm

ישא ברכה כתב:ובכלל, כשאדם שואל מה ההגיון הפשוט אצלו, על מה הוא מודה לה', על מילוי תחושת הצימאון או על שהוא נתן לו את הצורך הבסיסי של חייו. אפשר להודות גם על סיפוק תחושת הצימאון, אבל שזה יהיה הציר המרכזי שהכל סובב סביבו, במקום סביב הנקודה העיקרית.

גם כשאדם בולע תרופה הוא מודה לה' על המים שעזרו לו לבלוע. אבל זאת לא הנקודה. כאן מדובר על ברכות הנהנין, שתוקנו על הנאת החוש ולא על תועלת הגוף. ואמרו חכמים שכיון שאדם צמא נהנה משתיית מים עליו לברך על כך כעל כל אכילה ושתיה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2424
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' אוגוסט 22, 2018 11:53 pm

משולש כתב:
פרנקל תאומים כתב:
מורה צדק כתב:לענ"ד אין לזה שיעור.

בד"כ אין אדם שותה אלא לצמאו ולכך יש לברך.
פעמים שאדם שותה רק מחמת הכבוד, או בשביל שלא יצמא בהמשך, על זה אין לברך.

נפק"מ גדולה ומצוייה בערבי צומות: שאנשים שותים מפעם לפעם כוסות מים בפנ"ע ביום או אפי' ביומיים שלפני הצום, לא מחמת שהם מעוניינים לשתות, כ"א רק ע"מ שלא יצמאו בצום. ולכאו' אין לברך על כוסות המים הללו. ויש לעורר על כך.

אולי בשביל זה טוב לשתות בכל פעם מכלי אחד גדול של ליטר שלוש פעמים ביום וגמרנו סיפור. וכך אין חששות.

מבחינת הכנת הגוף לצום, אין תועלת בשתיית כמות גדולה בבת אחת.

יואל שילה
הודעות: 518
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' אוגוסט 23, 2018 12:49 am

סגי נהור כתב:
יואל שילה כתב:יש מקום לדיון האם 'לצמאו' הוא רק כשמרגיש את הצמא כעת, או גם כשכוונתו למנוע את הצמא לאחר זמן, ואינו דומה לחנקתיה אומצא שכלל אין כוונה למניעת צמא, והנפ"מ האם לברך כשמרווה את גופו במים לפני צום, וכמדומה שאין לזה ראיה ברורה.

הביאו ראיה ברורה משו"ע הרב. אם לדעתך יש חולקים התכבד נא והבא את דבריהם.

כשאני כותב 'אין ראיה ברורה' - כוונתי בש"ס ובד"כ גם בראשונים. ראיה מלשון פוסק איננה ראיה מספיקה עבורי, צר לי.
ישנם בעלי גישות אחרות, זכותם, וכבר הבדלי הגישות הללו ניכרים היטב בין המג"א לש"ך והגר"א, בין המנח"י לגרשז"א והחזו"א, ועוד רבים.
ובפרט שאינני רואה שום הכרח בדברי שו"ע הרב שצוטטו לעיל, זה דיוק קלוש.
כדאי לדעת שלדעת הבן איש חי מברכים על מים גם באמצע סעודת פת, מאחר ואינם חלק מהסעודה.
תחושת הצמא היא מאד סובייקטיבית. ישנם שכמעט ואינם חשים בצמא, ויש שהצמא מלווה אותם תדיר, כמוני - שנצרך לבקבוק מים לידי באופן קבוע.
ובפרט חולים במחלות מסויימות ל"ע - שחשים צמא כל הזמן.
דעו, שהצמא בעת האוכל מוזכר ברש"י, שהגדיר שמברכים ברכה אחרונה על האכילה כל זמן שעדיין חש בצמא שמחמת המזון, ורק כשכבר לא חש בצמא - סימן שהמזון התעכל במעיו, ש"מ שתחושת צמא הולכת יחד עם אכילה.

ישא ברכה
הודעות: 1355
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' אוגוסט 23, 2018 5:03 am

סגי נהור כתב:
ישא ברכה כתב:ובכלל, כשאדם שואל מה ההגיון הפשוט אצלו, על מה הוא מודה לה', על מילוי תחושת הצימאון או על שהוא נתן לו את הצורך הבסיסי של חייו. אפשר להודות גם על סיפוק תחושת הצימאון, אבל שזה יהיה הציר המרכזי שהכל סובב סביבו, במקום סביב הנקודה העיקרית.

גם כשאדם בולע תרופה הוא מודה לה' על המים שעזרו לו לבלוע. אבל זאת לא הנקודה. כאן מדובר על ברכות הנהנין, שתוקנו על הנאת החוש ולא על תועלת הגוף. ואמרו חכמים שכיון שאדם צמא נהנה משתיית מים עליו לברך על כך כעל כל אכילה ושתיה.


בעז"ה
ראשית, אשנה עוד שאינני בקי בסוגיות אלא אני כותב מתוך חלקי ידיעות ומיעוט סברתי.

הנאת החוש ביחס לצימאון, פעמים הרבה הינה רגש דק ועדין שהאדם לא מסוגל לאבחן במדויק מה הוא מרגיש (וכמו שכותב המשנ"ב שכל שאינו דוחה את המים אזי הוא צמא קצת), וקצת דחוק לי שעל הנאה זו מברכים ברכת הנהנין. ואם זה הגדר אכן נולד המבוכה, ובהכרח חייבים לומר כפי דברי המשנ"ב שכל שיש צימאון אפילו קטן ביותר שהאדם בקושי שם לב אליו צריך לברך, שאל"כ היתה מבוכה רבתית מתי כן ומתי לא, ומצוות הבורא ניתנו בצורה שרוב המצווים עליהם יכולים לקיים את המצות כתיקונם ולא אמורים להסתבך בהם. הנאה זו, שהאדם בקושי חש בקיומה, נשמע לי מוזר שעליה מברכים כמו הנאת החיך במאכלים אחרים, שהיא בהחלט הנאה משמעותית, ותענוג האכילה הוא חלק בלתי נפרד מתועלת המאכלים.

לכן, מסתבר לי יותר שמברכים על עיקר התועלת שיש לאדם במים והיא סיפוק צורך הגוף במים. צימאון שאמרו לא מתכונים לרגש של צימאון שמילוי רגש זה הוא הנקודה אלא כביטוי שהמים נועדו לשימוש המים הרגיל שעליו נקבע ברכה, ולא אמרו צימאון, אלא לבטא שהמטרה היא לצורך סיפוק צורך הגוף בשתיה ולא לצורך שימושים אחרים עם המים שעליהם לא תיקנו לברך, ולכן כל ששתיית המים נועדה לצורך תועלת המים שעליה תיקנו לברך צריך לברך, גם אם אינו מרגיש תחושת צימאון, וגם אם הוא שותה כמה כוסות כהכנה לדרך וכיוצב"ז.

יתכן שיש להקשות לפי דברי. הלוא מצינו בשאר ברכות הנהנין שצריך לברך גם אם אוכל שלא למטרת ההנאה כי סו"ס נהנה, וא"כ גם במים נאמר כך, אף ששתה שלא לצורך תועלת המים שעליה תיקנו לברך, סו"ס קיבל תועלת זו, ומפני מה לא יברך עליה. ויש ליישב.
ומאידך לפי ההגדרה שהנקודה היא הצימאון, א"כ קיום דינא דגמרא לא קל, שהרי כפי שכתב המשנ"ב גם צימאון קל חשיב צימאון (שאל"כ פשוט שלא מצאנו ידינו ורגלינו מתי כן לברך ומתי לא), וא"כ ג"כ צריך לאוקמי שמה שאמרו בגמ' ששותה שלא לצימאון הכונה שברור לו שאינו צמא כלל והמים עליו למעמסה שאל"כ יש לו צימאון קל וצריך לברך ע"ז, ואיך ידע האדם לכוין בזה, וכמעט אי אפשר לצאת מספיקות.

מענה איש
הודעות: 635
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי מענה איש » ה' אוגוסט 23, 2018 9:08 am

מתוך ספרו של הרב יחזקאל אסחייק
בזמנים עברו רוב האנשים היו עובדים עבודה גופנית מייגעת והיו מגיעים לצמאון, ולכן כתב הרמב"ם "ולא ישתה אלא כשהוא צמא". כיום רוב האנשים אינם עובדים עבודה גופנית מייגעת, ואדרבא רוב מקומות העבודה ממוזגים, ואם לא ישתו ויחכו עד שתבוא להם הרגשת צמא, הם יכולים ח"ו להגיע למצב של קרוב להתייבשות. לכן כיום בודאי צריך לשתות מים גם ללא הרגשת צמא.

כדכד
הודעות: 3655
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוגוסט 23, 2018 11:32 am

לי נראה /מה שהשתנה בין פעם להיום זה לא הרגשת הצמאון אלא האיבחון הבריא והנורמלי /של האדם את הרגשותיו
היום אנשים מסתפקים אם הם צמאים ועד כמה נקרא צמאון. אני חושב שפעם ההרגשות היו יותר בריאות ולאדם היה ברור אם הוא צמא או לא.
פשוט וברור שהגדרת צמא תלויה בהרגשת האדם אם הוא מרגיש צורך לשתות ואז הוא גם נהנה מהמים.
אדם ששותה כי אמרו לו שזה בריא אבל אינו מרגיש צורך בכך הוא לא צמא ופשוט שלא יברך על המים וכגפי כתב הרב סגי נהור לעיל ומה שדנו הוא והרב יואל שילה אם יש לזה ראיה משו"ע הרב - איני יודע למה צריך לזה ראיה הלא הדברים פשוטים ומתבארים מהסוגיא.
בריש האשכול יש הפניה לביאור הלכה ד"ה השותה (סי' ר"ט) ושם הוא מבאר ש"חנקתיה אומצא" זו רק דוגמא.

סגי נהור
הודעות: 3294
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוגוסט 23, 2018 1:14 pm

ישא ברכה כתב:ראשית, אשנה עוד שאינני בקי בסוגיות אלא אני כותב מתוך חלקי ידיעות ומיעוט סברתי.

הנאת החוש ביחס לצימאון, פעמים הרבה הינה רגש דק ועדין שהאדם לא מסוגל לאבחן במדויק מה הוא מרגיש (וכמו שכותב המשנ"ב שכל שאינו דוחה את המים אזי הוא צמא קצת), וקצת דחוק לי שעל הנאה זו מברכים ברכת הנהנין. ואם זה הגדר אכן נולד המבוכה, ובהכרח חייבים לומר כפי דברי המשנ"ב שכל שיש צימאון אפילו קטן ביותר שהאדם בקושי שם לב אליו צריך לברך, שאל"כ היתה מבוכה רבתית מתי כן ומתי לא, ומצוות הבורא ניתנו בצורה שרוב המצווים עליהם יכולים לקיים את המצות כתיקונם ולא אמורים להסתבך בהם. הנאה זו, שהאדם בקושי חש בקיומה, נשמע לי מוזר שעליה מברכים כמו הנאת החיך במאכלים אחרים, שהיא בהחלט הנאה משמעותית, ותענוג האכילה הוא חלק בלתי נפרד מתועלת המאכלים.

לכן, מסתבר לי יותר שמברכים על עיקר התועלת שיש לאדם במים והיא סיפוק צורך הגוף במים. צימאון שאמרו לא מתכונים לרגש של צימאון שמילוי רגש זה הוא הנקודה אלא כביטוי שהמים נועדו לשימוש המים הרגיל שעליו נקבע ברכה, ולא אמרו צימאון, אלא לבטא שהמטרה היא לצורך סיפוק צורך הגוף בשתיה ולא לצורך שימושים אחרים עם המים שעליהם לא תיקנו לברך, ולכן כל ששתיית המים נועדה לצורך תועלת המים שעליה תיקנו לברך צריך לברך, גם אם אינו מרגיש תחושת צימאון, וגם אם הוא שותה כמה כוסות כהכנה לדרך וכיוצב"ז.

יתכן שיש להקשות לפי דברי. הלוא מצינו בשאר ברכות הנהנין שצריך לברך גם אם אוכל שלא למטרת ההנאה כי סו"ס נהנה, וא"כ גם במים נאמר כך, אף ששתה שלא לצורך תועלת המים שעליה תיקנו לברך, סו"ס קיבל תועלת זו, ומפני מה לא יברך עליה. ויש ליישב.
ומאידך לפי ההגדרה שהנקודה היא הצימאון, א"כ קיום דינא דגמרא לא קל, שהרי כפי שכתב המשנ"ב גם צימאון קל חשיב צימאון (שאל"כ פשוט שלא מצאנו ידינו ורגלינו מתי כן לברך ומתי לא), וא"כ ג"כ צריך לאוקמי שמה שאמרו בגמ' ששותה שלא לצימאון הכונה שברור לו שאינו צמא כלל והמים עליו למעמסה שאל"כ יש לו צימאון קל וצריך לברך ע"ז, ואיך ידע האדם לכוין בזה, וכמעט אי אפשר לצאת מספיקות.

אינני רואה בכל זה סיבה להוציא את הברכה על המים מכלל כל ברכות הנהנין שהן על הנאת החוש. דומני (ועכ"פ על עצמי אוכל להעיד) שברוב הפעמים יש הנאת החוש בשתיית מים, מלבד במצבים חריגים כגון לפני צומות וכדומה. ואם יש מקרים מעטים של ספקות, יש עוד מקרי ספקות בהלכה.

מדה
הודעות: 37
הצטרף: ב' פברואר 26, 2018 10:16 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי מדה » ה' אוגוסט 23, 2018 2:19 pm

יואל שילה כתב:
סגי נהור כתב:
יואל שילה כתב:יש מקום לדיון האם 'לצמאו' הוא רק כשמרגיש את הצמא כעת, או גם כשכוונתו למנוע את הצמא לאחר זמן, ואינו דומה לחנקתיה אומצא שכלל אין כוונה למניעת צמא, והנפ"מ האם לברך כשמרווה את גופו במים לפני צום, וכמדומה שאין לזה ראיה ברורה.

הביאו ראיה ברורה משו"ע הרב. אם לדעתך יש חולקים התכבד נא והבא את דבריהם.

כשאני כותב 'אין ראיה ברורה' - כוונתי בש"ס ובד"כ גם בראשונים. ראיה מלשון פוסק איננה ראיה מספיקה עבורי, צר לי.
ישנם בעלי גישות אחרות, זכותם, וכבר הבדלי הגישות הללו ניכרים היטב בין המג"א לש"ך והגר"א, בין המנח"י לגרשז"א והחזו"א, ועוד רבים.
ובפרט שאינני רואה שום הכרח בדברי שו"ע הרב שצוטטו לעיל, זה דיוק קלוש.

במחילה, אין זה דיוק קלוש כלל, כיון שכל עצמו בא לבאר הטעם שאין מברכים אלא לצמאו, וכיון שכתב שתלוי בהנאה ("לפי שאין הנאה לאדם בשתיית מים") פשוט הוא גם שאינו מברך "אלא בשעה שהוא צמא".
אמנם אם כבודו עדיין אינו משוכנע, אצטט המשך ההלכה משם, ותראה שאין מקום לפרש אחרת.
אין מברכין על המים שהכל נהיה בדברו לפניהם ובורא נפשות רבות לאחריהם אלא כששותה לצמאו אבל אם שותה להבליע לוגמתו שחנקתו אינו מברך לא בתחלה ולא בסוף לפי שאין הנאה לאדם בשתיית המים אלא בשעה שהוא צמא אבל שאר משקים שיש הנאה לגוף בשתייתן ובטעמן צריך לברך עליהן בתחלה ובסוף אף על פי שאינו תאב להם ואינו שותה ברצון אלא מחמת אונס לוגמתו שחנקתו.

ולהעיר שאין שו"ע הרב כשאר פוסקים בזה, וכפי שכתב הרבי מליובאוויטש (ליקוטי שיחות חלק ד ע' 1126-1127):
איז פון די כללים אין דעם אלטן רבי'נס שולחן ערוך - ע"ד ווי דער זעלבער כלל ביים רמב"ם אין זיין ספר הי"ד - אז דער רמב"ם בריינגט ניט (בפירוש) קיין דינים מחודשים (אויסער באיזה מקומות וואו ער זטגט יראה לי). ער (אדה"ז) איז בלויז מוסיף דעם טעם ההלכה (אויך מפרט ההלכה), וואס פון דעם טעם קען מען ארויסלערנען נאך פרטי דינים.

ואם אינך מקבל דבריו, (ואם כן מסתמא לא תקבל גם מראיית הדיוקים שנאמרו בדבריו וכו'), הרי ב"האוצר" גליון יז הופיע מאמר בשם "רוב מצויין אצל שחיטה מומחין הן וענין ספק התלוי במעשה", ובסוף מדייק בלשון רבינו הזקן, ותראה שם שלא רק שמוכרח לכתוב כפי שכתב בעל התניא (אף שזה לכאורה דיוק קל), אלא שמוכרח לומר שהתכוון לדיוק (שאם לא היה ער להחילוקים שיש לומר בו, למה ציין לרשב"א במקום המרדכי), עיי"ש.

יואל שילה
הודעות: 518
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' אוגוסט 23, 2018 3:48 pm

אידיש היא שפת אמי ע"ה אך לא ה'שפת אם' שלי, וממילא לא אוכל להתייחס לדברי הרבי.
ולדברי בעל התניא, חושבני שדבריו מתנגנים מעט אחרת:
אין מברכין על המים שהכל נהיה בדברו בתחלה ובורא נפשות רבות לאחריהם אלא כששותה לצמאו אבל אם שותה להבליע לוגמתו שחנקתו אינו מברך לא בתחלה ולא בסוף לפי שאין הנאה לאדם בשתיית המים אלא בשעה שהוא צמא.
אבל שאר משקים שיש הנאה לגוף בשתייתן ובטעמן צריך לברך עליהן בתחלה ובסוף אף על פי שאינו תאב להם ואינו שותה ברצון אלא מחמת אונס לוגמתו שחנקתו

לצמאו - הוא ההיפך של חנקתיה אומצא, כלומר שתיה מחמת המחנק היא שתיה שאיננה לצמאו.
והסביר הרב שיש לאדם הנאה ממים רק כששותה שלא מחמת המחנק, אך בשתיה מחמת המחנק אין הנאה, ולא מברכים.
ובשאר משקין - גם כששותה מחמת המחנק עדיין יש הנאה, וממילא מברכים.
וממילא כוונתו שכששותה שלא מחמת המחנק - אוטומטית יש הנאה, ומברכים, ואין כוונתו לומר שגם כששותה שלא חמת המחנק - עדיין צריך שיתקיים תנאי נוסף שתהא לו הנאה.
מים או שאר משקין אין לברך עליהם בתוך הסעודה ואפילו שותה לצמאו ולא לשרות המאכל שבמעיו

אין כוונתו שתדייק שאם שותה מים לשרות המאכל שבמעיו ולא לצמאו - אינו מברך אף שאינו אנוס לשתות.
אלא כוונתו לדברי הגמ' שמה שלא מברכים על יין בסעודה הא מפני שהיין בא לשרות האכילה שבמעיו, וממילא הוא נחשב כדברים הבאים מחמת הסעודה, משא"כ אם היין בא שלא לשרות האכילה - הרי שנחשב כבא שלא מחמת הסעודה - ומברכים עליו.
ועל זאת בא לומר שבמים שבתוך הסעודה הגדר הוא אחרת, ואין מברכים אפילו כששותה שלא לשרות האכילה שבמעיו - כי המים תמיד נחשבים כבאים מחמת הסעודה [ולא כי אין נהנים מהם, כי דין ברכה על מאכל בתוך הסעודה - תלוי בכך שיהא שלא מחמת הסעודה, והוא שונה מברכה שלא בתוך הסעודה - שתלויה בהנאה], דלא כבן איש חי שהבאתי לעיל שגם מים שבתוך הסעודה נחשבים כבאים שלא מחמת הסעודה, ובעקרון אין נפטרים בברכת הפת.
מ"מ, אין מדבריו שם נדנוד ראיה לומר שכששותה מים מחוץ לסעודה, ושלא מחמת אונס - שלא יברך עדי שיהא תנאי חיובי של הנאה, אלא כל שתיה שלא מחמת אונס היא היא ההנאה המחייבת ברכה.
וכי צריך שבע בסולם ריכטר של הנאה כדי לברך?
הנאת המים בד"כ גדולה יותר מהנאת ריח, כנלענ"ד.

מדה
הודעות: 37
הצטרף: ב' פברואר 26, 2018 10:16 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי מדה » ה' אוגוסט 23, 2018 4:23 pm

יואל שילה כתב:וכי צריך שבע בסולם ריכטר של הנאה כדי לברך?
הנאת המים בד"כ גדולה יותר מהנאת ריח, כנלענ"ד.

אני מסכים שאין צורך להנאה גדולה מהמים כדי לברך, רציתי רק להראות שברור מדבריו אשר הדבר תלוי בהנאה, ואין מברכים אם אין הנאה רק ששותה כדי שלא יהיה צמא לאחר זמן.
יואל שילה כתב:ולדברי בעל התניא, חושבני שדבריו מתנגנים מעט אחרת:
אין מברכין על המים שהכל נהיה בדברו בתחלה ובורא נפשות רבות לאחריהם אלא כששותה לצמאו אבל אם שותה להבליע לוגמתו שחנקתו אינו מברך לא בתחלה ולא בסוף לפי שאין הנאה לאדם בשתיית המים אלא בשעה שהוא צמא.
אבל שאר משקים שיש הנאה לגוף בשתייתן ובטעמן צריך לברך עליהן בתחלה ובסוף אף על פי שאינו תאב להם ואינו שותה ברצון אלא מחמת אונס לוגמתו שחנקתו

לצמאו - הוא ההיפך של חנקתיה אומצא, כלומר שתיה מחמת המחנק היא שתיה שאיננה לצמאו.
והסביר הרב שיש לאדם הנאה ממים רק כששותה שלא מחמת המחנק, אך בשתיה מחמת המחנק אין הנאה, ולא מברכים.
ובשאר משקין - גם כששותה מחמת המחנק עדיין יש הנאה, וממילא מברכים.
וממילא כוונתו שכששותה שלא מחמת המחנק - אוטומטית יש הנאה, ומברכים, ואין כוונתו לומר שגם כששותה שלא חמת המחנק - עדיין צריך שיתקיים תנאי נוסף שתהא לו הנאה.
מים או שאר משקין אין לברך עליהם בתוך הסעודה ואפילו שותה לצמאו ולא לשרות המאכל שבמעיו

אין כוונתו שתדייק שאם שותה מים לשרות המאכל שבמעיו ולא לצמאו - אינו מברך אף שאינו אנוס לשתות.
אלא כוונתו לדברי הגמ' שמה שלא מברכים על יין בסעודה הא מפני שהיין בא לשרות האכילה שבמעיו, וממילא הוא נחשב כדברים הבאים מחמת הסעודה, משא"כ אם היין בא שלא לשרות האכילה - הרי שנחשב כבא שלא מחמת הסעודה - ומברכים עליו.
ועל זאת בא לומר שבמים שבתוך הסעודה הגדר הוא אחרת, ואין מברכים אפילו כששותה שלא לשרות האכילה שבמעיו - כי המים תמיד נחשבים כבאים מחמת הסעודה [ולא כי אין נהנים מהם, כי דין ברכה על מאכל בתוך הסעודה - תלוי בכך שיהא שלא מחמת הסעודה, והוא שונה מברכה שלא בתוך הסעודה - שתלויה בהנאה], דלא כבן איש חי שהבאתי לעיל שגם מים שבתוך הסעודה נחשבים כבאים שלא מחמת הסעודה, ובעקרון אין נפטרים בברכת הפת.
מ"מ, אין מדבריו שם נדנוד ראיה לומר שכששותה מים מחוץ לסעודה, ושלא מחמת אונס - שלא יברך עדי שיהא תנאי חיובי של הנאה, אלא כל שתיה שלא מחמת אונס היא היא ההנאה המחייבת ברכה.

הבאתי הדין של מים בתוך הסעודה, כיון שמשמע ממנו אשר לא רק כשיש אונס אין מברכים, ולמנוע הסברה שהזכרת שמשמע מדבריו שרק כשחנקתיה אומצא שהוא אונס אין לברך. אמנם כבר פירשו כבודו בצורה שמסלק הקושיה, והוא שכוונתו שלעולם המים לצמאו, ודלא כיין.
אמנם פירוש זה אינו מתקבל אצלי, שהרי (מלבד אשר פירושו נראה דחוק בלשון "אפילו",) אם נקבל שכל ששותה מים נחשב כהנאה לחיך מחמת צמאון, אם כן גם כשחנקתיה אומצא יהיה הנאת החיך, ולמה אין לברך.
והנראה בעיני, אשר כתב שם (סדר ברכה"נ פרק ד אות ח)
אבל יין אף על פי שבא לשתותו בתוך הסעודה מברך עליו אף על פי ששותהו לשרות האכילה שבמעיו שמפני חשיבותו שמקדשין ומבדילים עליו קבעו לו ברכה אף בתוך הסעודה אבל אינו מברך לאחריו שנפטר בברכת המזון.

הרי, שאף ששותהו לשרות האכילה (ויודע אני, שיש לדחוק גם כאן ולומר אשר כוונתו ששתיית יין לעולם היא לשרות המאכל שבמעיו), מכל מקום מברך מחמת חשיבות היין. אבל גבי מים, אף שאינו שותה כדי לשרות המאכל, שמטעם זה היה טפל, מכל מקום, כיון שהצמאון שלו בא מחמת המאכל, טפל הוא ואינו מברך.
יואל שילה כתב:אידיש היא שפת אמי ע"ה אך לא ה'שפת אם' שלי, וממילא לא אוכל להתייחס לדברי הרבי.

אמר אשר מן הכללים של שו"ע הרב, שעל דרך מה שהרמב"ם בדרך כלל אינו כותב מדעתו, אלא במקומות ספורים אשר כותב "יראה לי", כך גם בשו"ע הרב, נמנע מלהוסיף מדעתו, אלא הוסיף טעם ההלכה וממנו תדייק.

סגי נהור
הודעות: 3294
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: השותה מים לצמאו מברך שהכל, מהו שיעור הצמאון?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוגוסט 23, 2018 4:39 pm

מדה כתב:
יואל שילה כתב:
מים או שאר משקין אין לברך עליהם בתוך הסעודה ואפילו שותה לצמאו ולא לשרות המאכל שבמעיו

אין כוונתו שתדייק שאם שותה מים לשרות המאכל שבמעיו ולא לצמאו - אינו מברך אף שאינו אנוס לשתות.
אלא כוונתו לדברי הגמ' שמה שלא מברכים על יין בסעודה הא מפני שהיין בא לשרות האכילה שבמעיו, וממילא הוא נחשב כדברים הבאים מחמת הסעודה, משא"כ אם היין בא שלא לשרות האכילה - הרי שנחשב כבא שלא מחמת הסעודה - ומברכים עליו.
ועל זאת בא לומר שבמים שבתוך הסעודה הגדר הוא אחרת, ואין מברכים אפילו כששותה שלא לשרות האכילה שבמעיו - כי המים תמיד נחשבים כבאים מחמת הסעודה [ולא כי אין נהנים מהם, כי דין ברכה על מאכל בתוך הסעודה - תלוי בכך שיהא שלא מחמת הסעודה, והוא שונה מברכה שלא בתוך הסעודה - שתלויה בהנאה], דלא כבן איש חי שהבאתי לעיל שגם מים שבתוך הסעודה נחשבים כבאים שלא מחמת הסעודה, ובעקרון אין נפטרים בברכת הפת.
מ"מ, אין מדבריו שם נדנוד ראיה לומר שכששותה מים מחוץ לסעודה, ושלא מחמת אונס - שלא יברך עדי שיהא תנאי חיובי של הנאה, אלא כל שתיה שלא מחמת אונס היא היא ההנאה המחייבת ברכה.

הבאתי הדין של מים בתוך הסעודה, כיון שמשמע ממנו אשר לא רק כשיש אונס אין מברכים, ולמנוע הסברה שהזכרת שמשמע מדבריו שרק כשחנקתיה אומצא שהוא אונס אין לברך. אמנם כבר פירשו כבודו בצורה שמסלק הקושיה, והוא שכוונתו שלעולם המים לצמאו, ודלא כיין.
אמנם פירוש זה אינו מתקבל אצלי, שהרי (מלבד אשר פירושו נראה דחוק בלשון "אפילו",) אם נקבל שכל ששותה מים נחשב כהנאה לחיך מחמת צמאון, אם כן גם כשחנקתיה אומצא יהיה הנאת החיך, ולמה אין לברך.

לא נראה לי שכוונת הרב יואל שילה היא כדבריך (במודגש), אלא ש"לצמאו" האמור כאן פירושו שונה, כי אינו אמור לענין ברכה על המים (שבזה נכללו לדעתו כל האופנים שאינם אונס) אלא לדיני ברכה בתוך הסעודה, ובזה "לצמאו" פירושו - שלא ע"מ לשרות המאכל. ולפי זה אין קושיא מהלשון "אפילו".


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים