התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עדיאל ברויאר
הודעות: 2914
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' נובמבר 24, 2015 12:22 pm

כבר נפוצו בין הפוסקים דברי הש"ך בכמה מקומות (נקודות הכסף יו"ד ריש סי' טו; חו"מ סי' לט ס"ק ב'; סי' סה ס"ק לג וס"ק לז; תקפו כהן סי' מו) לתרץ סתירות בפסקי הרא"ש, שסתם לשון הרא"ש בפסקיו היא דברי הרי"ף, ומעתיק דבריו במקום אחד אף דלא ס"ל הכי במקום אחר, וסומך דבריו על מה שפירש במקום אחר.

ראשית, כבר קדמו לש"ך -
בית יוסף יורה דעה סימן קסו
ורבינו מפרש דברי הרא"ש )שם( דמאי דכתב דאף אבק רבית אין כאן ואף לצאת ידי שמים אינו חייב קאי דוקא להלוהו אבל מאי דיהיב טעמא וקאמר דהא לא שקיל מיניה מידעם וכו' קאי גם להלוני. ואף על פי שעל הלוני כתב לא מפקינן ולא מנכינן ואם הוא אבק רבית הא סבירא ליה להרא"ש כה"ר אפרים דמנכינן אפשר דלא גריס רבינו ולא מנכינן אלא ולא מגבינן כדכתב רבינו ירוחם )נ"ח ח"א כז.(. אי נמי אפילו גריס ולא מנכינן אין בכך כלום משום דהאי לישנא דהרמב"ן הוא ואליבא דהרי"ף )לה:( דסבירא ליה דלא מנכינן והרא"ש לא נמנע מלהעתיק לשונו כאשר הוא מאחר שכבר גילה דעתו לעיל דסבירא ליה דמנכינן ורבינו דקדק בזה ולא כתב אלא ולא מפקינן והשמיט ולא מנכינן


וכן בדרישה חו"מ סי' קפב (ובספר יד מלאכי [כללי הרא"ש אות לא] ציין גם: דרישה י"ד סי' קע"ד ס"ז ושם ח"מ סי' ע"ב ס"ד וב"ח י"ד סי' רס"ט ס"ד. ומקורות נוספים, עי"ש):
ובהיות כן צריך לומר דהא דמסיק הרא"ש וכתב בתר ההיא עובדא דרב אשי דאיכא מאן דאמר דהלכתא כרבינא בזבינא לחוד דשמעינן דבזבינא על כל פנים הלכתא כרבינא לשון הרי"ף העתיק )כן כתב שם עיין שם דף ז' בדפוס גדול( אבל הרא"ש לא סבירא ליה גם בזה כוותיה ואף שסתם שם סמך נפשו אמ"ש אחר זה כללי דינא דרבית וגם כתב שם בסוגיא דדברי הרי"ף ופירושו בשמעתתא דמשכנתא דחוקין הן עיין שם


וכאמור, כן נקטו פוסקים רבים מאוד אחרי הש"ך, וכגון: ביאור הגר"א חושן משפט סימן לט ס"ק ג; ברכי יוסף חושן משפט סימן ז ס"ק ה; שו"ת איש מצליח חלק א סימן טו - הסעיף השני; שו"ת יביע אומר חלק ט - אורח חיים סימן צז אות ט (יעוין גם במקורות שהביא); שו"ת תפלה למשה ח"א סי' כד אות ד. ויעוין עוד לקמן.

ועוד אציין שתי הרחבות לכלל זה בפוסקים:
המהרי"ט אלגאזי (הל' בכורות פרק א דף ז עמוד ב) כותב שכמו שעשה הרא"ש להלכות הרי"ף כן עשה גם בנדרים ובכורות להלכות הרמב"ן, וכך מתרץ סתירה בדבריו. וכ"כ בשם "כל הפוסקים" בשו"ת שואל ומשיב (מהדורה רביעאה חלק א סימן כא). ולקמן מובאים דברי החיד"א שהרחיב כלל זה הן לפסקי נדרים ובכורות, והן לפירוש הרא"ש לזרעים וטהרות.
בספר ברכי יוסף (אורח חיים סימן תרנד ס"ק א) הביא כלל זה כסמך לטענה דומה שהוא העלה ביחס לפירוש הר"ן שהתבסס על רש"י, שאף הוא לא תמיד ס"ל כוותיה אף שסותם כמוהו (ואוסיף שבסתמא כן הוא לגבי כל החיבורים שביססו חיבורם על חיבור אחר [וכן נראה מהרחבתו של החיד"א הנ"ל], ויש לכך ראיות, ואכמ"ל).

וכעת, ויכוח בין חברי סיעתו של הש"ך -
הש"ך בספר תקפו כהן מרחיב על הרקע למה שגרם לתלות הזאת:
ולבי אומר לי שהרא"ש כשעשה חבורו מתחלה עשהו סביב הרי"ף כמו פירוש על דברי הרי"ף וכמו שעשה הר"ן, ורק אחר כך עשה מן חבור הרי"ף ומן חבורו הכל חבור אחד. ונראה כן בהלכות קטנות, שמקצתן נדפסים הרי"ף ופירוש הרא"ש סביב הרי"ף ומקצתן נדפסים הכל חבור אחד כשאר מסכתות הרא"ש


החת"ס (ח"ג [אה"ע א] סי' מד) הרחיב עוד יותר, וכתב שהמדפיסים הם אלו שהכניסו את דברי הרי"ף לתוך פסקי הרא"ש!
ידוע דהרא"ש כ' ספרו ע"ד פי' סביב הרי"ף כמו שעשה הר"ן וכמו שנדפס בהל' קטנות שעם הרי"ף שנדפס הרא"ש סביב הרי"ף ולא מייתי רא"ש דברי הרי"ף כלל רק מפרש דבריו ואף בהלכות קטנות שנדפס בש"ס אצל מסכת' סנהדרין הכניסו המדפיסי' דברי הרי"ף בתוך דברי הרא"ש והיו לאחדי' ומי שאינו יודע סובר כי הכל דברי הרא"ש וליתא וכן הוא בכל הש"ס המדפיסי' הכניסו דברי הרי"ף בתוך דברי הרא"ש

והוא פלאי! דלפי דבריו, כל מה שדייקו הב"י וכל הפוסקים שאחריו מפסקי הרא"ש שסובר כרי"ף ברוב המקומות שהעתיק לשונו בסתם, ליתא!!
זה מלבד הטענה הברורה שאין זה כך, שהרי בכל כתה"י, גם הקדומים ביותר, מופיעים פסקי הרא"ש כצורתם לפנינו פחות או יותר. ואדרבה, אם המדפיסים שינו משהו זה את ההדפסה בהלכות קטנות, שהפכו את הרא"ש לפרשן של הרי"ף (אולי בגלל שלחלקם היה חסר פירוש להלכות הרי"ף לחלק זה). וכ"כ החיד"א דלקמן. לא בדקתי עניין זה, ואם יש למישהו ידיעה בעניין, אשמח.
ובאמת, החיד"א (שם הגדולים, מערכת גדולים, אות א סע' רלו) חלק עליו, ואף חלק על הש"ך בקשר לרקע של הדברים, ולי הקטן נראים דבריו נכוחים וכקילורין לעיניים:
דע דהרא"ש הנדפס בספר הרי"ף והר"ן בהלכות קטנות אשר הלכות הרי"ף באמצע ומצד אחד הרא"ש ומצד שני נמוקי יוסף. הנה דברי הרא"ש לקוחים הם מפסקיו שחיבר הלכות קטנות בתוך פסקיו ע"ד הלכות הרי"ף כאשר נדפסו בתוך פסקי הרא"ש ופירשם הרב מעדני מלך. ודלא כמו שנראה מדברי הרב יד מלאכי דף קע"ד ע"ב שהרא"ש פירש דברי הרי"ף וגם עשה בתוך פסקיו הלכות קטנות.
שוב ראיתי בס' קרבן נתנאל בתחלתו בכללים שכ' בכלל ב' משם הש"ך בס' תקפו כהן סי' מ"ו שכ' וז"ל ולבי אומר לי שהרא"ש כשעשה חבורו מתחלה עשאו סביב הרי"ף כמו פירוש על דברי הרי"ף כמו שעשה הר"ן רק אח"כ עשו מחבור הרי"ף ומן חבורו הכל חבור אחר. ונראה כן מהלכות קטנות שמקצתן נדפסים הרי"ף ופירוש הרא"ש סביב הרי"ף ומקצתן נדפסים הכל חבור אחד עכ"ל ולי ההדיוט נראה פשוט שהרא"ש חיבר פסקיו כמו שהם בידינו ולא כוון לעשות פי' על הרי"ף כלל. וכן נראה ממ"ש רבינו ירוחם בהקדמת ספר מישרים למתבונן בדבריו וממ"ש הרב צדה לדרך בהקדמתו כאשר יראה המשתכל בעין יפה. וכן נראה ממ"ש הרב בס' יוחסין דף ק' ע"ב וז"ל חיבר פסקים על כל התלמוד ע"ד רב אלפס ז"ל עם מה שהוסיף מפלפול ר"י בעל התוספות כמו שכתב בשאלות כלל פ"ט דין ו' עכ"ל. ונראה שאלו הם דברי הרא"ש בתשובה והיינו כמאי דכתבינן אלא שכעת לא מצאתי דברי הרא"ש בתשובה הנז'. וגם מטבע פסקי הרא"ש עונים ואומרים שלא נתחברו בדרך פי' להרי"ף וזה פשוט לקוצר דעתי. וכן תראה מפי' הרא"ש לסדר זרעים וטהרות שקיצר פירוש רבינו שמשון ולפעמים מוסיף דבר. וכן תראה מתוספי הרא"ש על התלמוד שמקצר התוס' ומוסיף קצת.
אמנם למאי דאתי עלה הגאון הש"ך שם דליכא לאקשויי על הרא"ש אם כתב לשון הרי"ף במקום אחד ובמקום אחר פוסק להפך דאינו מקפיד להעתיק לשון הרי"ף וסומך על מ"ש במקום אחר בזה דבריו נאמנו מאד.
ואני ברגליו אעבורה ולמדתי שכן הוא דרך הרא"ש גם במס' בכורות ונדרים שמביא דברי הרמב"ן בהלכותיו על דרך שהוא מביא דברי הלכות הרי"ף אף דלא שמיע ליה ובמקום אחר מגלה דעתו.
וכן אני אומר כי דרך זו דרך רבינו הרא"ש גם בפרישתו לזרעים וטהרות שהוא כותב דברי רבינו שמשון אף אי לא סביר' לי' ובמקומו מגלה דעתו דעת עליון וקדוש.


וכעת, יש גם החולקים על הכלל הרווח הזה:
מהרא"ל צינץ (מעייני החכמה ב"מ יט ע"א, אות תקט, עמ' שה בהנד"מ) מביא את דברי הש"ך באחד המקומות הנ"ל, וכותב "וזה דחוק".
ועוד ראיתי לשני פוסקים חשובים שהתקשו בדברי הרא"ש, ויכלו לתרץ ע"י דברי הש"ך ולא תירצו, ונראה מזה שחלקו עליו (אך תמיה לי שהמשנה ברורה יחלוק בסתמא על דבר כזה שמקובל בכל הפוסקים ולא יעיר דבר):

כנסת הגדולה הגהות בית יוסף אבן העזר סימן פ
ג. דקי"ב ע"ד שטה י': לפיכך נראה שמה שכתב הרא"ש ז"ל בפרק אעפ"י ואנן ס"ל כרבנן מדברי הרי"ף ז"ל הוא כו'. נ"ב: אמר המאסף: מבואר הוא דאם הם דברי הרא"ש ז"ל איך כתב הרב בעל הטורים וא"א ז"ל הביא דברי שניהם ולא פסק כמי, ומיהו קשה שאפילו שיהיה מנוסח דברי הרי"ף ז"ל כיון שהעתיק הרא"ש ז"ל דברי הרי"ף ז"ל ולא חלק עליהם, אין ספק דהכי ס"ל, ובביאורי לסמ"ג לאוין פ"א הארכתי עוד בזה.

שער הציון סימן תעה ס"ק כט
אלא שצריך עיון על הרא"ש שהעתיק דברי הרי"ף, ובאות כ"ה העתיק דברי רבנו יונה, שהוא מקור דברי הטור בסימן תע"ג.

לסיום, נקנח במחלוקת קלילה - מהר"ם פדואה (סי' לט) כותב לגבי הרא"ש: "וסתם דבריו הם דברי הרי"ף שהוא הגמרא שלו". אך בשו"ת חיים שאל (ח"ב סי' א) לא יכל לקבל כזאת אמירה אלא רק על דרך הלצה: "ודרך הלצה אומרים שתלמוד הרא"ש הוא הרי"ף".

בע"ה אביא בהמשך הסתייגות, המלמדת שאמנם כן דרכו של הרא"ש כפי שכתבו הפוסקים הנ"ל, אך ככל הנראה יש פעמים שהוא העדיף להיצמד לנוסח הגמרות מאשר לנוסח הרי"ף, ואפילו בפרטים קטנים מאוד.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2914
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ש' נובמבר 28, 2015 7:26 pm

כעת נביא שתי דוגמאות מהן עולה, ככל הנראה, שהרא"ש לא נצמד לרי"ף באופן מוחלט. לא צריכא למימר שהוא לא נצמד להלכות הרי"ף כשהוא כותב זאת בפירוש. כוונתי שאינו נצמד גם כשאינו כותב, ואולי אפילו בגרסת הגמרא כשאין לה נפק"מ להלכה.
מדוע "ככל הנראה"? משום שבדברי הרי"ף הללו יש קצת נוסחאות שכתוב בהן כמו בפסקי הרא"ש, ואפשר שכך הייתה גם הגירסה לפני הרא"ש.

בגמרא (שבת קיג ע"א): "תנא של בית רבן גמליאל לא היו מקפלין כלי לבן שלהן מפני שהיה להן להחליף". הנוסח המקורי ברי"ף (מב ע"א): "כלים שלהן", במקום "כלי לבן שלהן". כך הנוסח בכמה כת"י קדומים שבדקתי, וכן בספר העיתים. לעומת זאת, בדפוסי הרי"ף, בתוספתא, ברא"ש (פט"ו סי' ב) ובנמוק"י שווה הגרסה לגמרא. ברא"ש נמצא כן גם בכת"י די קדום (כנראה): http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.asp ... 7293_f041r
אמנם - ככל הנראה הנמוק"י גרס כן ברי"ף, שהרי הוא פרשן רי"ף, ואם כן, אפשר שכך היה הנוסח גם לפני הרא"ש.
יש לציין שאין בזה נפק"מ הלכתית, שהרי כלי לבן רבותא הוא, וק"ו צבעוני, וכפי שכתב רש"י על אתר.

בגמרא (שבת קיז ע"ב) מובא בברייתא לגבי הצלת פת משרפה: "...ומצילין מיום הכפורים לשבת אבל לא משבת ליום הכפורים ואין צריך לומר משבת ליום טוב ולא משבת לשבת הבאה". כך הלשון בגמרא, מדרש שכל טוב, ברא"ש (פט"ז סי' ג), ברמב"ם וראשונים נוספים, וכעין זה (בנוסח הנידון כאן) גם בתוספתא. כנוסח הגמרא מופיע גם בדפוסי הלכות הרי"ף (מג ע"ב) ואף בשני כת"י איטלקיים של הלכות הרי"ף. אבל בשאר כתה"י שנבדקו (וכן בעיתים ובפירוש ר' חננאל ב"ר שמואל מחותן הרמב"ם), כתוב בהלכות הרי"ף: "ולא מיום טוב לשבת הבאה". וכן פסק בספר אהל מועד (שער השבת דרך ז' נתיב ו): "מצילין מיוה"כ לשבת אבל לא משבת ליוה"כ ואצ"ל מי"ט לשבת הבאה ולא משבת ליו"ט".
גם כאן שווה הנוסח בפסקי הרא"ש כת"י הנ"ל לפסקי הרא"ש הנדפסים - http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.asp ... 7293_f042v

יעקובי
הודעות: 897
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי יעקובי » ש' נובמבר 28, 2015 7:44 pm

ייש"כ על הדברים המענינים.

אולם בקשר להודעה הראשנה, עדיין נדרשים אנו לדברי רבינו ירוחם בהקדמת ספר מישרים:
...וכ"ש אחרי אשר למדתי עם ספרי מורי הרב רבי אשר זצ"ל, ואם מעט היה אשר למדתי לפניו, יותר ויותר מספריו, אשר חיבר פרשת תוספות, וגם פסקות שחיבר על ספרי הרב אלפסי זצ"ל.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2914
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ש' נובמבר 28, 2015 8:14 pm

יעקובי כתב:ייש"כ על הדברים המענינים.

אולם בקשר להודעה הראשנה, עדיין נדרשים אנו לדברי רבינו ירוחם בהקדמת ספר מישרים:
...וכ"ש אחרי אשר למדתי עם ספרי מורי הרב רבי אשר זצ"ל, ואם מעט היה אשר למדתי לפניו, יותר ויותר מספריו, אשר חיבר פרשת תוספות, וגם פסקות שחיבר על ספרי הרב אלפסי זצ"ל.


החיד"א הנ"ל רמז להם. כמובן שאין מכאן ראייה לש"ך, כיוון שדבריו יכולים להתפרש גם כחיבור שנכתב כסדר הרי"ף וכצורתו עם ההוספות. ואדרבה, החיד"א הביאם כראייה לדבריו ודלא כש"ך. ועוד הביא שם מדברי בעל הצדה לדרך, תלמיד ר"י בן הרא"ש: "ועשה חבור הפסקים על דרך האלפסי והוסיף בהם דברי התוספות ומדעות בעלי החדושים...".

במיוחד יש לציין לדברי הרא"ש בתשובה (לצערי אני טרוד ואיני יכול לעיין בהם היטב כרגע) - שו"ת הרא"ש כלל מג סימן טו
ואשר כתבת בדינא דמורדת, שהכניסה מלבושים לבושים עליה לבעלה, ועתה, בעת מרידתה, בלו קצת ועדיין ראויין ללבישתה, אם יוטל על הבעל לשלם דמי פחיתותם. הנה בפסקים כתבתי לשון הרי"ף ז"ל, שכתב בדינא דמתיבתא, דנכסי צאן ברזל, אפילו בלו הרבה לא משלם בעל בפחת, כל זמן שראויין להשתמש בהן מעין מלאכתן ראשונה. ואף על גב דדינא דגמרא אינו כן, כמו שהוכיח הרי"ף ז"ל ביבמות פ' אלמנה, בשמעתא דהמכנסת שום לבעלה, דבנכסי צאן ברזל מחייב בכחישותא וביתרות דמים, מ"מ כתב דבתר מנהגא אזלינן; ולא נהגו כן, אלא כל זמן שראויין למלאכתן לא משלם בעל פחת דמיהם. ]ואני סבור שכתבתי בענין אחר: ואשה שהכניסה מלבושים לבושים עליה לבעלה, איני קורא להן נכסי צאן ברזל, שאין דרך לשום המלבושים שעל הכלה; ונכסי צאן ברזל היינו שומת נכסים שאשה מכנסת לבעלה, כההיא דפרק מציאת האשה, ור"פ אלמנה המכנסת שום לבעלה[ אבהר"י =אשר בן הרב רבי יחיאל= זצ"ל )עי' לעיל סי' ח' ד"ה וכתב לו ר"ח(.

יעקובי
הודעות: 897
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי יעקובי » ש' נובמבר 28, 2015 8:34 pm

אכן, רק עתה שמתי לב לדברי החיד"א: "וכן נראה ממ"ש רבינו ירוחם בהקדמת ספר מישרים למתבונן בדבריו". אמנם דבר זה מחודש בעיני להביא משם ראיה לדבריו, דומני שלכל היותר לא תהיה קושיא משם, וככל שהיטבת להבהיר ולהוכיח (ממקומות אחרים), אבל לומר שכן נראה גם מדברי רבינו ירוחם הנ"ל, אינו מיושב לי.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2914
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ש' נובמבר 28, 2015 8:38 pm

גם אני התקשיתי.
עוד יש לציין לדברי ר' יעקב בן הרא"ש, אך גם מהם נראה לי שלא ניתן להוכיח:

טור חושן משפט הקדמה
על כן עוררתי ועלתה במחשבתי לחבר ספר במשפטי הדינין על דרך פסקי א"א הרא"ש ז"ל אשר הם בנויים על יסוד הרב הגדול הר"י אלפסי זצ"ל אשר סילת ובירר התלמוד בנפה ברורה

יעקובי
הודעות: 897
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי יעקובי » ש' נובמבר 28, 2015 8:50 pm

דרך אגב, בנוגע לתשובה לה ציין בספר יוחסין, וכתב החיד"א שלא מצאה, האם כיום ידוע מקום תשובה זו? או משהו בדומה לה? בעיקר נחוץ לי החלק שבו הודיע הרא"ש "כי הוסיף מפלפולי ר"י בעל התוספות". ידוע משהו?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11205
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' נובמבר 28, 2015 9:22 pm

עדיאל ברויאר כתב:זה מלבד הטענה הברורה שאין זה כך, שהרי בכל כתה"י, גם הקדומים ביותר, מופיעים פסקי הרא"ש כצורתם לפנינו פחות או יותר. ואדרבה, אם המדפיסים שינו משהו זה את ההדפסה בהלכות קטנות, שהפכו את הרא"ש לפרשן של הרי"ף (אולי בגלל שלחלקם היה חסר פירוש להלכות הרי"ף לחלק זה). וכ"כ החיד"א דלקמן. לא בדקתי עניין זה, ואם יש למישהו ידיעה בעניין, אשמח.

זכורני שיש מאמר של רש"ח קוק בענין ונאסף גם הוא לתוך עיונים ומחקרים שלו הוצאת מוה"ק. עי"ש.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' נובמבר 30, 2015 7:24 am


לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' נובמבר 30, 2015 7:34 am

לומד_בישיבה כתב:כאן

ישנו ברא"ש קטעים שלמים מועתקים מהרי"ף ללא הוספה כל שהוא מהרא"ש.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2914
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' נובמבר 30, 2015 5:33 pm

לומד_בישיבה כתב:
לומד_בישיבה כתב:כאן

ישנו ברא"ש קטעים שלמים מועתקים מהרי"ף ללא הוספה כל שהוא מהרא"ש.


לא הבנתי מה רצית להביא משם, לפי האשכול ההוא מדובר ברי"ף (ופירושיו ומרדכי) דפוס ראשון (קושטא).

עדיאל ברויאר
הודעות: 2914
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' נובמבר 30, 2015 5:36 pm

אגב, בהנחה שבאמת הוכח שהרא"ש הוא שהכניס את דברי הרי"ף להלכותיו, הנה דוגמה יפה לכך שהוא הניח שהלומד יודע שסתמא דגמרא שהוא מביא זה רי"ף:
רא"ש מסכת שבת פרק א סימן ז
ת"ר המוציא מחנות לפלטיא דרך סטיו חייב ובן עזאי פוטר דסבר מהלך כעומד דמי ]דף ו ע"א[ אמר רבי יוחנן מודה בן עזאי בזורק תניא נמי הכי אחד המוציא ואחד המכניס אחד המושיט ואחד הזורק חייב בן עזאי אומר המכניס והמוציא פטור המושיט והזורק חייב משמע שרב אלפס פוסק כבן עזאי ותמיה לי אמאי פסיק כיחידאה ואי משום דרבי יוחנן קאמר ומודה בן עזאי בזורק אין זו הוכחה שכן דרך האמוראין לפרש דברי התנאים אף על פי שאין הלכה כמותן ונראה דהלכה כרבנן

הרא"ש לא ציין לפני כן שאלו דברי הרי"ף, ואעפ"כ הוא פותח בפשיטות שמשמע מדברי הרי"ף...

(הרב אי"ס, תודה רבה על המקור, מחמת חולשה טרם הספקתי להגיע למקום שבו הוא נגיש לי)

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' נובמבר 30, 2015 6:11 pm

http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=190
ספרו הגדול והעיקרי של הרא"ש הוא "פסקי הרא"ש". הספר מסודר כסדר מסכתות התלמוד הבבלי, כסדר ספרו של הרי"ף. הרא"ש, כמו הרי"ף, כלל בספרו רק את ההלכות הנוהגות בזמן הזה, ולא הביא כרמב"ם את ההלכות שינהגו עת יבנה בית המקדש בשלישית. בספרו מסר הרא"ש סיכום מוסמך של כל הלכה מתוך בירור יסודי של דעות הראשונים, חכמי צרפת ואשכנז וחכמי ספרד, ומתוך הכרעה עצמאית בכל הדינים השנויים במחלוקת. ספרו של הרא"ש כולל את "פסקי הרי"ף" ועליו תוספת של "חכמים הנזכרים בעלי התוספות ושאר חכמים גדולים, מלבד מה שנתחכם משלו בפלפולו ושכלו הזך והישר" (מהקדמת ר' יום טוב הלר לפירושו "מעדני יום טוב" על הרא"ש).

הרב עדיאל הדברים מוכרחים מתוך דברי הרא"ש ואין בידי כעת פנאי להביא לכך דוגמאות.

---
ומפני זה עמד רבן של כל הגולה רבינו אשר זצל"ה וחיבר חיבור גדול מאוד בו כתב כל דברי הרי"ף והוסיף דברי חכמים הנזכרים, בעלי התוס' ושאר חכמים גדולים מלבד מה שנתחכם משלו בפלפולו ושכלו הזך והישר.

שם.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' נובמבר 30, 2015 8:40 pm

המעיין בהקדמה של המעדני יו"ט רואה.
שמטרת הרא"ש בחיבורו הוא שתים.
האחד, כי לא רצה שילמדו בספר הרמב"ם ללא מקורות, והשני, ביקש להוסיף מה שנתחדש לאחר הרמב"ם והרי"ף הלוא הם התוס' ועוד, כמו כן הוסיף משלו.
אמור מעתה, הרא"ש אין מטרתו לפרש, כלומר, לא בא לפרש לא את הגמ' ולא את הרי"ף, אלא כתב ספר פסקים.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' דצמבר 01, 2015 9:53 am

מה שאני לא מבין במעדני יוט, שהוא כותב שם שהרא"ש עשה את פירושו מפני שלא הסכים עם הנוסח של הרמב"ם הלכות ללא מקורות עיין שם שהביא שם תשובת הרא"ש נגד סגנון הרמב"ם, והנה בהמשך שם, הוא כותב שבנו הבעל הטורים עשה מן הרא"ש כעין מה שעשה הרמב"ם מהגמ', כלומר, פסקים ללא מקורות.
האם בנו הבעל הטורים חלק על הגישה של אביו הרא"ש שאין לעשות ספר פסקים כמו הרמב"ם שהרי את זה בעצם עשה הבעל הטורים.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2914
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' דצמבר 02, 2015 1:17 am

איש_ספר כתב:
עדיאל ברויאר כתב:זה מלבד הטענה הברורה שאין זה כך, שהרי בכל כתה"י, גם הקדומים ביותר, מופיעים פסקי הרא"ש כצורתם לפנינו פחות או יותר. ואדרבה, אם המדפיסים שינו משהו זה את ההדפסה בהלכות קטנות, שהפכו את הרא"ש לפרשן של הרי"ף (אולי בגלל שלחלקם היה חסר פירוש להלכות הרי"ף לחלק זה). וכ"כ החיד"א דלקמן. לא בדקתי עניין זה, ואם יש למישהו ידיעה בעניין, אשמח.

זכורני שיש מאמר של רש"ח קוק בענין ונאסף גם הוא לתוך עיונים ומחקרים שלו הוצאת מוה"ק. עי"ש.


הערב ראיתי סוף סוף את דבריו (בחלק ב), ואכפול תודתי לך על ההפנייה החשובה הזאת.

ראשית אפתח בדברים שלמדתי ממנו -
דברי הרא"ש על הלכות קטנות נדפסו בשתי צורות - א. כצורת שאר פסקי הרא"ש ב. בצורה שנראית כאילו הרא"ש הוא פירוש לרי"ף, ושם הושמטו מדבריו כל דברי הרי"ף. רש"ח קוק ערך השוואה בין החיבורים והתברר לו שמדובר באותו חיבור ממש (כמובן, אחרי שנחזיר את דברי הרי"ף לבין דברי הרא"ש). אולם, יש שינו"ס בין החיבורים (מה שמלמד לכאורה שנדפסו מכת"י שונים).
עד כאן הדברים שהוא בדק ואני לא בדקתי כלל, ולכן אני מניח את דבריו כדברי אמת.
אמנם עיקר הנקודה שהוא רצה להעלות שם תמוהה בעיניי מאוד - מסיבה שאינה מובנת לי הוא מבין שדווקא החיד"א המובא לעיל סבר שמדובר בשני חיבורים שונים לחלוטין, ואת טעות זו הוא בא לתקן (ולהסכים עם הש"ך!) שזהו אותו חיבור. ודווקא על הנידון כאן (האם מלכתחילה נכתבו דברי הרי"ף בתוך פסקי הרא"ש או שנוספו על ידו רק מאוחר יותר), שדווקא בו נחלקו הש"ך והחיד"א, הוא כותב שקשה להכריע בזה. עד כמה שראיתי בדבריו, אין בהם התייחסות לשאלה מדוע הדפיסו חלק מהמדפיסים את דברי הרא"ש בהל"ק בצורת פירוש לרי"ף.

אשמח אם מישהו מבין את דבריו באופן אחר, ויעמידני על טעותי ויראני בצדקתו.

אביאסף
הודעות: 388
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי אביאסף » ה' דצמבר 03, 2015 12:50 am

עדיאל ברויאר כתב:אגב, בהנחה שבאמת הוכח שהרא"ש הוא שהכניס את דברי הרי"ף להלכותיו, הנה דוגמה יפה לכך שהוא הניח שהלומד יודע שסתמא דגמרא שהוא מביא זה רי"ף:
רא"ש מסכת שבת פרק א סימן ז
ת"ר המוציא מחנות לפלטיא דרך סטיו חייב ובן עזאי פוטר דסבר מהלך כעומד דמי ]דף ו ע"א[ אמר רבי יוחנן מודה בן עזאי בזורק תניא נמי הכי אחד המוציא ואחד המכניס אחד המושיט ואחד הזורק חייב בן עזאי אומר המכניס והמוציא פטור המושיט והזורק חייב משמע שרב אלפס פוסק כבן עזאי ותמיה לי אמאי פסיק כיחידאה ואי משום דרבי יוחנן קאמר ומודה בן עזאי בזורק אין זו הוכחה שכן דרך האמוראין לפרש דברי התנאים אף על פי שאין הלכה כמותן ונראה דהלכה כרבנן

הרא"ש לא ציין לפני כן שאלו דברי הרי"ף, ואעפ"כ הוא פותח בפשיטות שמשמע מדברי הרי"ף...

ראיתי היום עוד דוגמא כזאת:
רא"ש מסכת בבא קמא פרק ג סימן ד
מצמצם מ"ט פטור. אמר רב אחא בריה דרב איקא לפי שאין דרכן של בני אדם להתחכך בכתלים. תימה כיון דפסק רב אלפס ז"ל כרבי יוחנן דבור ברה"ר חייב אמאי הוצרך לפרש טעם דמצמצם משום דאין דרכן של בני אדם להתחכך בכתלים תיפוק ליה דהוה ליה בור ברשותו. ומתוך זה משמע דרב אלפס ז"ל סבר כמאן דמחייב לקמן (דף נ א) בתרוייהו בור ברשותו ובור ברשות הרבים

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' דצמבר 03, 2015 10:44 am

הרב אביאסף אין צריך לראיות - לאורך כל המעדני יו"ט הוא מביא בערך כך. נקט כאילפס ולא כפי הגמ' - בדוק וראה.

עושה חדשות
הודעות: 7277
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' נובמבר 27, 2016 8:33 pm

מענין לענין אשאלך - ר' עדיאל,
האם ידוע הבדל בין הרא"ש על בבא קמא ובין שאר מסכתות? וטעם לזה?
(ראיתי איזו רשימה שנדפסה בשם הגרד"ל, בה הוא מעיר כי הרא"ש על ב"ק הינו בקיצור מיוחד).

עדיאל ברויאר
הודעות: 2914
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' נובמבר 27, 2016 10:36 pm

עושה חדשות כתב:מענין לענין אשאלך - ר' עדיאל,
האם ידוע הבדל בין הרא"ש על בבא קמא ובין שאר מסכתות? וטעם לזה?
(ראיתי איזו רשימה שנדפסה בשם הגרד"ל, בה הוא מעיר כי הרא"ש על ב"ק הינו בקיצור מיוחד).


איני יודע. כמעט שלא עסקתי ברא"ש לב"ק.

פרי יהושע
הודעות: 2869
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' נובמבר 27, 2016 10:43 pm

עדיאל ברויאר כתב:לסיום, נקנח במחלוקת קלילה - מהר"ם פדואה (סי' לט) כותב לגבי הרא"ש: "וסתם דבריו הם דברי הרי"ף שהוא הגמרא שלו". אך בשו"ת חיים שאל (ח"ב סי' א) לא יכל לקבל כזאת אמירה אלא רק על דרך הלצה: "ודרך הלצה אומרים שתלמוד הרא"ש הוא הרי"ף".

בע"ה אביא בהמשך הסתייגות, המלמדת שאמנם כן דרכו של הרא"ש כפי שכתבו הפוסקים הנ"ל, אך ככל הנראה יש פעמים שהוא העדיף להיצמד לנוסח הגמרות מאשר לנוסח הרי"ף, ואפילו בפרטים קטנים מאוד.

נכון מאד לגבי הרמב"ם שהרי"ף הוא התלמוד שלו וכידוע, ממש לא נשמע לגבי הרא"ש אף שקטונתי להכניס ראשי..

עדיאל ברויאר
הודעות: 2914
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' נובמבר 27, 2016 10:47 pm

פרי יהושע כתב:
עדיאל ברויאר כתב:לסיום, נקנח במחלוקת קלילה - מהר"ם פדואה (סי' לט) כותב לגבי הרא"ש: "וסתם דבריו הם דברי הרי"ף שהוא הגמרא שלו". אך בשו"ת חיים שאל (ח"ב סי' א) לא יכל לקבל כזאת אמירה אלא רק על דרך הלצה: "ודרך הלצה אומרים שתלמוד הרא"ש הוא הרי"ף".

בע"ה אביא בהמשך הסתייגות, המלמדת שאמנם כן דרכו של הרא"ש כפי שכתבו הפוסקים הנ"ל, אך ככל הנראה יש פעמים שהוא העדיף להיצמד לנוסח הגמרות מאשר לנוסח הרי"ף, ואפילו בפרטים קטנים מאוד.

נכון מאד לגבי הרמב"ם שהרי"ף הוא התלמוד שלו וכידוע, ממש לא נשמע לגבי הרא"ש אף שקטונתי להכניס ראשי..


השאלה היא מאיזו בחינה אתה מגדיר.
מהבחינה הספרותית, התלמוד הוא התלמוד של הרמב"ם, והרי"ף הוא התלמוד של הרא"ש.
מבחינת דרכי הלימוד וההבנה, במידה לא מעטה יש מקום לאמירתך שהרי"ף הוא התלמוד של הרמב"ם, ושהתלמוד הוא התלמוד של הרא"ש. (אם כי לגבי הרמב"ם הייתי מעדיף יותר לומר שהתלמוד שלו הוא התלמוד גם בדרכי הלימוד וההבנה, ואחד הצינורות המרכזיים ביותר להבנתו הוא הרי"ף).
הדיון באשכול הזה הוא על ספר פסקי הרא"ש ודרך כתיבתו, וממילא עסקתי רק בשאלה הספרותית.

פרי יהושע
הודעות: 2869
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' נובמבר 27, 2016 11:27 pm

עדיאל ברויאר כתב:
פרי יהושע כתב:
עדיאל ברויאר כתב:לסיום, נקנח במחלוקת קלילה - מהר"ם פדואה (סי' לט) כותב לגבי הרא"ש: "וסתם דבריו הם דברי הרי"ף שהוא הגמרא שלו". אך בשו"ת חיים שאל (ח"ב סי' א) לא יכל לקבל כזאת אמירה אלא רק על דרך הלצה: "ודרך הלצה אומרים שתלמוד הרא"ש הוא הרי"ף".

בע"ה אביא בהמשך הסתייגות, המלמדת שאמנם כן דרכו של הרא"ש כפי שכתבו הפוסקים הנ"ל, אך ככל הנראה יש פעמים שהוא העדיף להיצמד לנוסח הגמרות מאשר לנוסח הרי"ף, ואפילו בפרטים קטנים מאוד.


נכון מאד לגבי הרמב"ם שהרי"ף הוא התלמוד שלו וכידוע, ממש לא נשמע לגבי הרא"ש אף שקטונתי להכניס ראשי..


השאלה היא מאיזו בחינה אתה מגדיר.
מהבחינה הספרותית, התלמוד הוא התלמוד של הרמב"ם, והרי"ף הוא התלמוד של הרא"ש.
מבחינת דרכי הלימוד וההבנה, במידה לא מעטה יש מקום לאמירתך שהרי"ף הוא התלמוד של הרמב"ם, ושהתלמוד הוא התלמוד של הרא"ש. (אם כי לגבי הרמב"ם הייתי מעדיף יותר לומר שהתלמוד שלו הוא התלמוד גם בדרכי הלימוד וההבנה, ואחד הצינורות המרכזיים ביותר להבנתו הוא הרי"ף).
הדיון באשכול הזה הוא על ספר פסקי הרא"ש ודרך כתיבתו, וממילא עסקתי רק בשאלה הספרותית.


איני בטוח שאני מאבחן את מינוחיך מהי "הבחינה הספרותית". אמנם אין לי מחקר מסודר בעניין, אבל בדרך לימודי אני נתקל בהרבה מקרים שהרמב"ם כותב ומשמיט ממש בהתאם לרי"ף וגם את העריכה הוא עושה יותר לפי הרי"ף מאשר לפי הגמ' [כמובן במקום שישנו רי"ף], עושה רושם שזו בעצם הגמ' שעמדה לפניו הן מהבחינה הספרותית הן מהבחינה של ההבנה כמובן, ואף שכמובן אינו משעובד לו לגמרי ומרשה לעצמו לחלוק עליו עפ"י המקור וכבר ידוע איגרתו לתלמידו רבי יהודה בעניין. בקשר לנשוא מחקריך הרא"ש, לדעתי הבלתי מלומדת בעליל כיון ועיקרו שתול ואמון על תורת רבותיו בעלי התוספות ודרכיהם בפלפול וסברא מהתלמוד, אף כשבא לקבוע ספר פסק לקח לו את הרי"ף כבסיס, זה רק עניין של עריכה, אולי כמו שאתה מכנה הבחינה הספרותית, אבל בוודאי שבסיסו התלמוד ומפרשיו רבותיו מבעלי התוס' ולמעלה בקודש רש"י וכולי, ואף פלפוליו הוא בש"ס.

עושה חדשות
הודעות: 7277
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' דצמבר 22, 2016 9:15 pm

ר' עדיאל, ראיתי היום את המהריט"א בבכורות שציינת לעיל ונזכרתי בך. האם זה באמת רציף ותדיר כ"כ שהרא"ש שם מעתיק את דברי הרמב"ן כמו שהוא עושה זאת עם הרי"ף בשאר מקומות?

עדיאל ברויאר
הודעות: 2914
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' דצמבר 22, 2016 9:23 pm

עושה חדשות כתב:ר' עדיאל, ראיתי היום את המהריט"א בבכורות שציינת לעיל ונזכרתי בך. האם זה באמת רציף ותדיר כ"כ שהרא"ש שם מעתיק את דברי הרמב"ן כמו שהוא עושה זאת עם הרי"ף בשאר מקומות?


איני יודע.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' ינואר 25, 2017 1:19 am

[אני מקוה שזה שייך לאשכול זה]
האם כשהרא"ש כותב "ורב אלפס גרס" הכוונה בהכרח שהרי"ף גרס כך בגמ', או שמא יתכן לפרש שהכוונה רק שכך קבע הרי"ף הנוסח בספרו, ולא שזהו נוסח הגמ' שלפניו ממש?

יעקובי
הודעות: 897
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: התלות של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף

הודעהעל ידי יעקובי » א' אפריל 30, 2017 12:51 am

אביאסף כתב:
עדיאל ברויאר כתב:אגב, בהנחה שבאמת הוכח שהרא"ש הוא שהכניס את דברי הרי"ף להלכותיו, הנה דוגמה יפה לכך שהוא הניח שהלומד יודע שסתמא דגמרא שהוא מביא זה רי"ף:
רא"ש מסכת שבת פרק א סימן ז
ת"ר המוציא מחנות לפלטיא דרך סטיו חייב ובן עזאי פוטר דסבר מהלך כעומד דמי ]דף ו ע"א[ אמר רבי יוחנן מודה בן עזאי בזורק תניא נמי הכי אחד המוציא ואחד המכניס אחד המושיט ואחד הזורק חייב בן עזאי אומר המכניס והמוציא פטור המושיט והזורק חייב משמע שרב אלפס פוסק כבן עזאי ותמיה לי אמאי פסיק כיחידאה ואי משום דרבי יוחנן קאמר ומודה בן עזאי בזורק אין זו הוכחה שכן דרך האמוראין לפרש דברי התנאים אף על פי שאין הלכה כמותן ונראה דהלכה כרבנן

הרא"ש לא ציין לפני כן שאלו דברי הרי"ף, ואעפ"כ הוא פותח בפשיטות שמשמע מדברי הרי"ף...

ראיתי היום עוד דוגמא כזאת:
רא"ש מסכת בבא קמא פרק ג סימן ד
מצמצם מ"ט פטור. אמר רב אחא בריה דרב איקא לפי שאין דרכן של בני אדם להתחכך בכתלים. תימה כיון דפסק רב אלפס ז"ל כרבי יוחנן דבור ברה"ר חייב אמאי הוצרך לפרש טעם דמצמצם משום דאין דרכן של בני אדם להתחכך בכתלים תיפוק ליה דהוה ליה בור ברשותו. ומתוך זה משמע דרב אלפס ז"ל סבר כמאן דמחייב לקמן (דף נ א) בתרוייהו בור ברשותו ובור ברשות הרבים


הרא"ש בפסחים פרק י סימן ל, הביא קטע רחב בסתם - ללא כל שם, בו חידוש דין מסויים. ולאחר מכן כתב:
"ויש מביאין ראיה לדבריו מדקתני במתניתין... ולא נראה..."

וכאן הבן שואל, מיהו "דבריו"? הן לא מוזכר לפני כן מיהו בעל הדברים, רק בסתם, כאמור. אולם ויבוקש הדבר וימצא, שכל הקטע הראשון הינו העתקה מן הרי"ף, ועל כך אמר הרא"ש "ויש מביאין ראיה לדבריו", כשעל הלומד להבין לבד שהכוונה בוודאי לרי"ף, הגם שלפני כן לא הוזכר שמו כלל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים