מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2102
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' דצמבר 02, 2015 9:42 pm

כמדובר למטה מצאו לאחרונה חותמת מזמן הבית ראשון שעליו כתוב "חזקיהו [בן] אחז מלך יהדה". האמנם אחד שאלוני שבתמנה מבואר שיש גם בחותמו סמלים מע"ז דהיינו השמש עם כנפיים וסמל הענח'? והלא חזקיהו מלך כשר היה ואדרבה הוא השמיד ע"ז מכל תפוצות בני ישראל?

ScreenHunter_63 Dec. 02 15.16.jpg
ScreenHunter_63 Dec. 02 15.16.jpg (72.93 KiB) נצפה 12429 פעמים


http://www.hidabroot.org/he/article/177331
תגלית מרעישה: נמצאה טביעת חותם של המלך חזקיהו
תגלית ארכיאולוגית מרעישה נמצאה בהר הבית: טביעת החותם של המלך חזקיהו, נמצאה בחפירות מחודשות שערכה האוניברסיטה העברית, במתחם הר הבית, למרגלות הכותל הדרומי.

טביעת החותם, שצורתה אובלית וגודלה 8.6 על 9.7 מ"מ, נמצאה על טין רך (בולה) בגודל של 12 על 13 מ"מ, ועובי של 3 מ"מ. החותם הוטבע במסמך שנכתב על פפירוס, ונשמר כשהוא מגולגל וקשור בחוטים דקים. עם החותם, נמצאו עוד 33 חותמות שונות, שחלקן נושאות שמות עבריים, ועל גבן נמצאו סימני אריג גס וחוטים עבים, שככל הנראה חתמו בעזרתם מוצרי מזון שונים. כמו כן, נמצאו גם חרסים רבים, דוגמת צלמיות.

על פי הערכות, התגליות נמצאו באזור ששימש בימי חזקיהו, או בתקופה קצרה לאחר מכן, כשפך אשפה בתוך בנין מלכותי ששימש לאחסונם של מוצרי מזון. הבניין הינו חלק משורה של מבנים, ובהם גם בית שער ומגדלים, שנבנו במחצית השניה של המאה העשירית לפני הספירה.
כאמור, חזקיהו המלך, חי בתקופה של 698-727 לפני הספירה, והחותם ההיסטורי נמצא בשטח שנוהל על ידי חגי כהן-קלונימוס, במהלך סינון רטוב של רובדי אדמה מהחפירה, שנערך במתקן בעמק צורים.

לדברי ד"ר אילת מזר מהאוניברסיטה העברית שהתראיינה לאתר ynet, מדובר בממצאים ארכיאולוגים בעלי משמעות רבה. "למרות שטביעות חותם עם שמו של חזקיהו כבר נודעו בשוק העתיקות, זו הפעם הראשונה שטביעה כזאת של מלך מישראל או מיהודה נמצאה בחפירות ארכיאולוגיות מדעיות", היא מתארת. "הסמלים על טביעת החותם מעידים שנעשה שינוי בערוב ימיו של חזקיהו כאשר סמלי השלטון הממלכתי וסמלו של המלך השתנו מדגם של חרפושית (חיפושית זבל) מכונפת - סמל של עוצמה ושלטון - לדגם של שמש מכונפת, סמל המדגיש את החסות האלוקית המקנה לשלטון את עצמתו - דבר שרווח גם במזרח הקדום ואף שימש כסמל השלטון למלכי אשור".

החפירה המחודשת במקום החלה לפני שש שנים, בשיתוף רשות העתיקות. החפירות אף מבוצעות בשטח הגן הארכיאולוגי "העופל", שהינו חלק מפארק לאומי הסובב את חומות ירושלים, של רשות הטבע והגנים הלאומיים.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 02, 2015 10:18 pm

יתכן אף מסתבר שצורת השמש מעולם לא שימשה כסמל של ע"ז, כפי שמשמע מדברי הרמב"ם:

רמב"ם על משנה מסכת עבודה זרה פרק ג משנה ג
צורת חמה ולבנה אין ענינו שימצא עיגול ויאמר זו השמש, או קשת מעיגול ויאמר זה הירח, אלא שאנשי הטליסמאות ייחסו אל הכוכבים צורות, עד שיאמרו צורת שבתאי צורת זקן שחור וישיש, וצורת נוגה צורת נערה יפה עדויה זהב, וצורת השמש צורת מלך שכתר בראשו יושב בעגלה, וככה ייחסו לכל המזלות והכוכבים צורות רבות, והם באותן הצורות נחלקים מחלוקת רבה, מפני שהם דברים כוזבים, והכזב על דבר מה יתרבה ויתרחב בלי ספק. ואומרו צורת חמה ולבנה רוצה בו שימצא הצורה המיוחסת לשמש והצורה המיוחסת לירח, לפי איזו שיטה שתהיה. והדרקון - צורת איש שיש לו סנפירים, וקשקשים רבים בגבו בין סנפיריו כקשקשי הדגים. וזאת הצורה היתה גם כן מרוממת אצלם, לפי שהם היו מייחסים אותה לחלק מחלקי הגלגל. והודיעני איש מן המומחים בזה המקצוע, שזאת הצורה היא של תלי הירח, ושהיא נעשית בתואר כזה בעת כזאת ותשפיע כך וכך, ושאלתיו אודות הספר אשר נזכר בו זה, לפי שאני לא פגשתי מעולם זאת הצורה, וטען שמסר לו מורו ורבו זאת הצורה עם כל הסודות שגילה לו. וכלים מכובדין - הם תכשיטי הזהב והכסף ובגדי המשי, ומה שזולת זה הם כלים מבוזים. והלכה כרבן שמעון בן גמליאל וכר' יוסי.

אמנם אסור לצור צורת חמה (רמב"ם ע"ז ג יא), אבל השמש שבחותם מזכירה שמש לא יותר משהיא מזכירה עכביש, כך שאפשר ואין בכך בעיה.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי לייטנר » ד' דצמבר 02, 2015 11:07 pm

אגב, כזכור, שמש היתה סמל לנס הצלתו של חזקיה, וסימן הענח' הוא סימן לחיים.

יבנה
הודעות: 3672
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי יבנה » ד' דצמבר 02, 2015 11:44 pm

מה שהתחדש עכשיו הוא גילוי החותמת, אבל בעבר כבר נתגלו חפצים שהוחמתו ע"י החותמת. תחילה היה חותמת של חרפושית ואח"כ של השמש עם הכנפיים כאן http://www.archaeological-center.com/en/monographs/m13/.
יש כאן שלשה סמלים מצריים מובהקים, חרפושית שמש עם כנפיים ואנך. אמנם אף שמצויים בציורי ע"ז אינם ע"ז בעצמם אלא סמלי חיים וחוזק וכו', כך שמצד ההלכה אין בכך בעיה.
השאלה הוא בקשר לשמש המכונף [זה צורה מוכרת כך שאין לומר שהוא עכביש], שמבואר בע"ז מג: שאסור לעשותו דאיתא "לא תעשון אתי לא תעשון כדמות שמשי המשמשין לפני במרום כגון חמה ולבנה כוכבים ומזלות."
ואינו קושיא דכבר הקשו שם על ר"ג כן שעשה צורת לבנה לענין קידוש החודש, ותרצו שאחרים [גוים] עשו לו, ואף שאסרו לקיימן היינו משום שיחשדו שעובדם אבל במקום רבים או רבן גמליאל שהיה נשיא ורבים מצויים אצלו אין לחשוד על כך. וה"ה לחזקיה י"ל כן.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 03, 2015 12:43 am

התירוץ שתירצה הגמ' על רבן גמליאל אינו מתרץ את שאלת השמש בחותם (אם אכן טענה היא) שכן זו צורה שוקעת, שאסור לחתום בה (כמבואר בגמ' שהזכרת וברמב"ם שציינתי לעיל), והרי זו טבעת חותם, והתמונה המצורפת היא תמונה של צורה בולטת שנעשתה ע"י חותם זה.

יבנה
הודעות: 3672
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי יבנה » ה' דצמבר 03, 2015 12:51 am

עקביה כתב:התירוץ שתירצה הגמ' על רבן גמליאל אינו מתרץ את שאלת השמש בחותם (אם אכן טענה היא) שכן זו צורה שוקעת, שאסור לחתום בה (כמבואר בגמ' שהזכרת וברמב"ם שציינתי לעיל), והרי זו טבעת חותם, והתמונה המצורפת היא תמונה של צורה בולטת שנעשתה ע"י חותם זה.

אף שהחותם בכללותה שוקעת השמש שבתמונה בולטת , נמצא שהשמש שתווצר תהיה שוקעת וש"ד.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 03, 2015 1:07 am

יבנה כתב:אף שהחותם בכללותה שוקעת השמש שבתמונה בולטת , נמצא שהשמש שתווצר תהיה שוקעת וש"ד.

התמונה אינה של החותם אלא של החתמה שנעשתה ע"י החותם. בחותם עצמו צורת השמש שוקעת, והשמש הנוצרת ע"י ההחתמה בולטת.

גבול ים
הודעות: 815
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי גבול ים » ה' דצמבר 03, 2015 1:55 am

לכאורה צורת שמש עם כנפיים היא צורה דמיונית לחלוטין ואי"ז בכלל שמשים האסורים.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 03, 2015 2:46 am

גבול ים כתב:לכאורה צורת שמש עם כנפיים היא צורה דמיונית לחלוטין ואי"ז בכלל שמשים האסורים.

יתכן.
בסה"כ חסרה לנו ידיעה, מה עניינה של צורה זו, מה היא באה לסמל ומה מעשיה בחותמו של חזקיהו מלך יהודה.
אם זו אכן שמש, לכאורה הבעיה בעינה עומדת על אף העיטורים הנוספים לה, שכן הם אינם מקלקלים את גוף הצורה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15567
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 03, 2015 3:29 am

בס' כל המצוה להגר"י אורנשטיין תלמיד מהריל"ד מצוה לט כ' בשם רבו חידוש מופלג בדין איסור עשית צורת חמה ולבנה. עי"ש. ולדבריו לק"מ.

בדיעבד
הודעות: 277
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי בדיעבד » ה' דצמבר 03, 2015 6:51 am

בדרכי תשובה מביא בשם הלכות קטנות שכל האיסור בצורת שמש היינו אם כאשר מסתכלים על הצורה מתרשם השמש, והיינו שעושה עיגול עם קרניים וכדו' שזוהי צורת שמש. אבל עיגול בעלמא, אין בזה איסור צורת שמש וירח, שאין זו צורת השמש אם אין השמש ניכר בצורה.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 03, 2015 10:11 am

איש_ספר כתב:בס' כל המצוה להגר"י אורנשטיין תלמיד מהריל"ד מצוה לט כ' בשם רבו חידוש מופלג בדין איסור עשית צורת חמה ולבנה. עי"ש. ולדבריו לק"מ.

מישהו יכול להעלות לכאן את הדברים?

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' דצמבר 03, 2015 10:14 am

עקביה כתב:
איש_ספר כתב:בס' כל המצוה להגר"י אורנשטיין תלמיד מהריל"ד מצוה לט כ' בשם רבו חידוש מופלג בדין איסור עשית צורת חמה ולבנה. עי"ש. ולדבריו לק"מ.

מישהו יכול להעלות לכאן את הדברים?

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... e=PCM0018A

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 03, 2015 10:21 am

תודה רבה!

צ"ע, לפי דבריו מדוע מתקשה הגמ' בדמות צורות לבנות שהיו לו לר"ג, הלא אפשר לתרץ בפשיטות שהם לא היו בגודל הלבנה הנראית לעינינו.

משה גרוס
הודעות: 330
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 2:13 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי משה גרוס » ה' דצמבר 03, 2015 11:02 am

עקביה כתב:יתכן אף מסתבר שצורת השמש מעולם לא שימשה כסמל של ע"ז, כפי שמשמע מדברי הרמב"ם:

.


השווה לדברי המאירי עבודה זרה ב,א [בעיניי דבריו מסתברים יותר, היסטורית לפחות:
"ומה שאמרו בגמ' נצרי לעולם אסור אני מפרשו מלשון נוצרים באים מארץ מרחק האמור בירמיה שקרא אותם העם נוצרים על שם נבוכד נצר וידוע שצלם השמש היה בבבל ושכל עם נבוכדנצר היו עובדים לו וכבר ידעת שהחמה משמשת ביום ראשון כענין ראשי ימים ומתוך כך היו קורין לאותו יום נצרי על שם שהיה קבוע לנבוכד נצר על צד ממשלת חמה שבו והדברים נראין וברורים "
ויש להעיר כי רד"צ הילמן כתב על המאירי מה שכתב [מצורף], אך בימי ר' ישמעאל עוד לא נולד אותו האיש, ובוודאי שלא נתפשטה תפלותו

עקביה כתב:
גבול ים כתב:לכאורה צורת שמש עם כנפיים היא צורה דמיונית לחלוטין ואי"ז בכלל שמשים האסורים.



ייתכן שמסמלים את קרני השמש
קבצים מצורפים
רדצ הילמן על המאירי.PNG
רדצ הילמן על המאירי.PNG (50.43 KiB) נצפה 12174 פעמים

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 03, 2015 11:43 am

מסופקני אם יש בדברי המאירי סתירה לדברי הרמב"ם. צלם השמש אינו בהכרח דמות השמש עצמה - כדור צהוב/אדום/לבן, אלא הוא יכול להיות צלם המסמל את השמש, כדברי הרמב"ם.
וצריכים אנו לבעלי ארכיאולוגיה שיאירו את עינינו בידיעת המציאות.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' דצמבר 03, 2015 12:00 pm

מסופק אני בצורה הנראית בחותמת, האם רק ארכיאולוג מצליח לראות שזו שמש, או שגם אדם רגיל מן היישוב מצליח לראות זאת.

משה גרוס
הודעות: 330
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 2:13 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי משה גרוס » ה' דצמבר 03, 2015 12:08 pm

עקביה כתב:מסופקני אם יש בדברי המאירי סתירה לדברי הרמב"ם. צלם השמש אינו בהכרח דמות השמש עצמה - כדור צהוב/אדום/לבן, אלא הוא יכול להיות צלם המסמל את השמש, כדברי הרמב"ם.
וצריכים אנו לבעלי ארכיאולוגיה שיאירו את עינינו בידיעת המציאות.


איך יעשה כדור צהוב או אדום? הרי הוא מסתת באבן!!

גבול ים
הודעות: 815
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי גבול ים » ה' דצמבר 03, 2015 2:19 pm

איש_ספר כתב:בס' כל המצוה להגר"י אורנשטיין תלמיד מהריל"ד מצוה לט כ' בשם רבו חידוש מופלג בדין איסור עשית צורת חמה ולבנה. עי"ש. ולדבריו לק"מ.

מה הפירוש הגודל שמתראה לעיננו? איך שאנחנו מדמיינים את גודלה? האם זה לא תלוי בכל מיני משתנים, ראות, קירבה לכדוה"א ועוד?
עכ"פ יתכן שחלק מחקירת העדים ע"י ר"ג הייתה גם באיזה שיעור נראתה הלבנה, וממילא בע"כ הצורה היתה מכוונת בדקדוק, ולכן לא תי' הגמ' כן.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15567
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 03, 2015 2:26 pm

[אם הייתי מבין מה כתוב שם הייתי מצטט ולא שולח לעיין...]

משה גרוס
הודעות: 330
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 2:13 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי משה גרוס » ה' דצמבר 03, 2015 2:31 pm

שאלני אחד שדיברתי עמו על נושא האשכול: וכי יש כנפיים לשמש? וענה לי אחר שיש לעיין ברות רבה ה,ד: "א"ר אבון שמענו שיש כנפים לארץ, שנאמר (ישעיה כ"ד) מכנף הארץ זמירות שמענו, וכנפים לשמש, שנאמר (מלאכי ג') וזרחה לכם יראי שמי שמש צדקה ומרפא בכנפיה".

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' דצמבר 03, 2015 2:34 pm

גבול ים כתב:
איש_ספר כתב:בס' כל המצוה להגר"י אורנשטיין תלמיד מהריל"ד מצוה לט כ' בשם רבו חידוש מופלג בדין איסור עשית צורת חמה ולבנה. עי"ש. ולדבריו לק"מ.

מה הפירוש הגודל שמתראה לעיננו? איך שאנחנו מדמיינים את גודלה? האם זה לא תלוי בכל מיני משתנים, ראות, קירבה לכדוה"א ועוד?


הכוונה איך שאנו רואים את גדלה, תנאי הראות אינם משפיעים על הגדול וההפרשים בקרבה לכדור הארץ זניחים.

כוונתך כנראה לשאלה ההפוכה - לפי מה מודדים את דמות החמה שאסורה בעשייה? איך משווים גודל של עצם הנראה בעינינו ממרחק לגודל אמיתי? נניח שהשמש נראית לעינינו כמו שדסקה בקוטר 4 סנטימטר נראית ממרחק חצי מטר. הרי ממרחק של 10 סנטימטר הדיסקה תיראה הרבה יותר גדולה, וממרחק של 4 מטר הרבה יותר קטנה, מהו המרחק לפיו משווים אותה לשמש?

בדיעבד
הודעות: 277
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי בדיעבד » ה' דצמבר 03, 2015 5:18 pm

זקן ששכח כתב:מסופק אני בצורה הנראית בחותמת, האם רק ארכיאולוג מצליח לראות שזו שמש, או שגם אדם רגיל מן היישוב מצליח לראות זאת.


'שמש מכונפת' הינה סמל ידוע במזרח התיכון הקדום. מצוי כבר בפסלי מצרים וגם באסטלה אשוריות וכאמור בחותמות של מלכי בית דוד לפחות מימי עוזיהו. גם כעת, הסמל עדיין בשימוש על מכוניות 'קרייזלר'.
(מידי כתבי זאת ראיתי שכבר קדמני הרב יבנה.)

אגב, חשבתי אולי שימשו בסמל זה ע"ש "וזרחה לכם יראי שמי שמש צדקה ומרפא בכנפיה" (מלאכי ד,ב)

אבל מסופקני אם אפשר לומר כן, דהא חזקיהו קדם הרבה למלאכי שהיה בתחילת בית שני...

אברהם
הודעות: 1475
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי אברהם » ה' דצמבר 03, 2015 5:34 pm

לי היה חידוש שהוא ייחס עצמו לאביו הרשע 'חזקיהו [בן] אחז'.


הרי ביטל כל מעשי אחז אביו, וסילק הע"ז, פתח בתי המדרשות וכו'.


ושמא לכן לא כתב 'חזקיהו 'בן' אחז, אלא 'חזקיהו אחז' דהיינו למשפחת אחז אך אינו מגדיר עצמו כבנו..

תולדות
הודעות: 715
הצטרף: ש' יולי 10, 2010 9:27 pm
יצירת קשר:

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי תולדות » ה' דצמבר 03, 2015 6:25 pm

באחד מן המקומות שמעתי הסבר,
שהשמש עם הכנפיים, באה לסמל את רפואתו של חזקיהו המלך.
הה"ד שמש צדקה ומרפא בכנפיה.
וסמל הענח' אף הוא בא לסמל חיי נצח. ומובן שאף זה שייך לרפואתו.

ועל דרך דברי החזו"א המפורסמים, אפשר לומר, שחותמת זו, קיבל המלך חזקיהו במתנה לאחר רפואתו, מאינו יהודי, אך לא עשה בה שימוש, כמבואר בדברי הארכיאולוגים שמצאוה במקום ששימש לאשפה.
וממילא לק"מ.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 03, 2015 6:37 pm

כאמור, לא נמצא החותם אלא טביעת החותם (וכבר הסתובבו כמה כאלה בשוקי העתיקות, אלא שמנקודת מבט מחקרית יש תוספת חשיבות לממצא שנמצא באתר עצמו). לאמור, נעשה שימוש בחותם כמה וכמה פעמים.

(אגב, כתוב שם "לחזקיהו [בן] אחז מלך יהדה" - מדוע מניחים כי הל' פירושה "שייך ל..." ולא "מיועד ל"?)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15567
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 03, 2015 6:48 pm

ברזילי כתב:(אגב, כתוב שם "לחזקיהו [בן] אחז מלך יהדה" - מדוע מניחים כי הל' פירושה "שייך ל..." ולא "מיועד ל"?)

בזכרוני של' במובן של "שייך ל.." היא נוסחה ידועה בכתיבה של הזמן ההוא. ובכל מקרה לא נראה שהטביעו חותמת לפי כל נמען.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 03, 2015 6:49 pm

איש_ספר כתב:
ברזילי כתב:(אגב, כתוב שם "לחזקיהו [בן] אחז מלך יהדה" - מדוע מניחים כי הל' פירושה "שייך ל..." ולא "מיועד ל"?)

בזכרוני של' במובן של "שייך ל.." היא פורמולה ידועה בכתיבה של הזמן ההוא. ובכל מקרה לא נראה שהטביעו חותמת לפי כל נמען.
ברור שלא טבעו חותמת לכל נמען, אבל המלך איננו סתם נמען. אפשר לדמיין שעל כל משלוח מסים וכדומה הטביעו לחזקיהו וכו'.

אברהם
הודעות: 1475
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי אברהם » ה' דצמבר 03, 2015 7:09 pm

אברהם כתב:לי היה חידוש שהוא ייחס עצמו לאביו הרשע 'חזקיהו [בן] אחז'.


הרי ביטל כל מעשי אחז אביו, וסילק הע"ז, פתח בתי המדרשות וכו'.


ושמא לכן לא כתב 'חזקיהו 'בן' אחז, אלא 'חזקיהו אחז' דהיינו למשפחת אחז אך אינו מגדיר עצמו כבנו..



האם השמטת המילה 'בן' שכיחה בתקופה ההיא???
[בתחילה חשבתי שהמילה חסרה בעקבות פגם בממצא, אבל שמעתי את האריכאולוגית מסבירה שכך היה כתוב במקור 'חזקיהו אחז'].

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' דצמבר 03, 2015 7:14 pm

אברהם כתב:
אברהם כתב:לי היה חידוש שהוא ייחס עצמו לאביו הרשע 'חזקיהו [בן] אחז'.


הרי ביטל כל מעשי אחז אביו, וסילק הע"ז, פתח בתי המדרשות וכו'.


ושמא לכן לא כתב 'חזקיהו 'בן' אחז, אלא 'חזקיהו אחז' דהיינו למשפחת אחז אך אינו מגדיר עצמו כבנו..



האם השמטת המילה 'בן' שכיחה בתקופה ההיא???
[בתחילה חשבתי שהמילה חסרה בעקבות פגם בממצא, אבל שמעתי את האריכאולוגית מסבירה שכך היה כתוב במקור 'חזקיהו אחז'].

ישנן כמה וכמה טביעות חותם שכאלו, ללא המילה "בן".

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' דצמבר 03, 2015 7:16 pm

בגב טביעת החותם ישנם הסימנים של החוט והאגרת (פפירוס) שטביעת הטין באה לחתום.
כיון שכך קורב לוודאי שזהו חותמו של חזקיהו שחתם את האגרת.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 03, 2015 7:47 pm

איש-אחד כתב:בגב טביעת החותם ישנם הסימנים של החוט והאגרת (פפירוס) שטביעת הטין באה לחתום.
כיון שכך קורב לוודאי שזהו חותמו של חזקיהו שחתם את האגרת.
לא הבנתי. אם החותם עצמו יכול להתפרש כחותם של מישהו אחר שממען משלוח לחזקיהו, כיצד משנים זאת סימני החוט?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 03, 2015 8:00 pm

איש_ספר כתב:
ברזילי כתב:(אגב, כתוב שם "לחזקיהו [בן] אחז מלך יהדה" - מדוע מניחים כי הל' פירושה "שייך ל..." ולא "מיועד ל"?)

בזכרוני של' במובן של "שייך ל.." היא נוסחה ידועה בכתיבה של הזמן ההוא. ובכל מקרה לא נראה שהטביעו חותמת לפי כל נמען.


ישעיהו לח ט מכתב לחזקיהו.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי וירטואלי » ה' דצמבר 03, 2015 8:16 pm

ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:
ברזילי כתב:(אגב, כתוב שם "לחזקיהו [בן] אחז מלך יהדה" - מדוע מניחים כי הל' פירושה "שייך ל..." ולא "מיועד ל"?)

בזכרוני של' במובן של "שייך ל.." היא פורמולה ידועה בכתיבה של הזמן ההוא. ובכל מקרה לא נראה שהטביעו חותמת לפי כל נמען.
ברור שלא טבעו חותמת לכל נמען, אבל המלך איננו סתם נמען. אפשר לדמיין שעל כל משלוח מסים וכדומה הטביעו לחזקיהו וכו'.
1.PNG
1.PNG (60.93 KiB) נצפה 11997 פעמים

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 03, 2015 8:27 pm

וירטואלי כתב:
ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:בזכרוני של' במובן של "שייך ל.." היא פורמולה ידועה בכתיבה של הזמן ההוא. ובכל מקרה לא נראה שהטביעו חותמת לפי כל נמען.
ברור שלא טבעו חותמת לכל נמען, אבל המלך איננו סתם נמען. אפשר לדמיין שעל כל משלוח מסים וכדומה הטביעו לחזקיהו וכו'.
1.PNG
תודה! ומצד שני נמצאו כאלפיים "חותמות למלך" בכל רחבי הארץ (ר' ויקי בערכו), ושם מתלבטים אם הכוונה "של המלך" או "אל המלך".

אברהם
הודעות: 1475
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי אברהם » ה' דצמבר 03, 2015 8:31 pm

איש-אחד כתב:
אברהם כתב:
אברהם כתב:לי היה חידוש שהוא ייחס עצמו לאביו הרשע 'חזקיהו [בן] אחז'.


הרי ביטל כל מעשי אחז אביו, וסילק הע"ז, פתח בתי המדרשות וכו'.


ושמא לכן לא כתב 'חזקיהו 'בן' אחז, אלא 'חזקיהו אחז' דהיינו למשפחת אחז אך אינו מגדיר עצמו כבנו..



האם השמטת המילה 'בן' שכיחה בתקופה ההיא???
[בתחילה חשבתי שהמילה חסרה בעקבות פגם בממצא, אבל שמעתי את האריכאולוגית מסבירה שכך היה כתוב במקור 'חזקיהו אחז'].

ישנן כמה וכמה טביעות חותם שכאלו, ללא המילה "בן".



תודה רבה!

אך האם זו היא הנוסחא השכיחה, או שבדרך כלל כתוב עם 'בן'?

האם יש חותמות של מלכים אחרים מיהודה? וא"כ האם כתוב שם 'בן'?

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי וירטואלי » ה' דצמבר 03, 2015 8:33 pm

ברזילי כתב:תודה! ומצד שני נמצאו כאלפיים "חותמות למלך" בכל רחבי הארץ (ר' ויקי בערכו), ושם מתלבטים אם הכוונה "של המלך" או "אל המלך".

ז"ל ויקיפדיה חותמות לַ‏מֶּ‏‏לֶ‏ךְ הוא כינוי שניתן לידיות קנקני אגירה שבהן הוטבעה הכתובת "למלך", ומה זה ענין לחותמות שעל איגרות?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 03, 2015 8:38 pm

וירטואלי כתב:
ברזילי כתב:תודה! ומצד שני נמצאו כאלפיים "חותמות למלך" בכל רחבי הארץ (ר' ויקי בערכו), ושם מתלבטים אם הכוונה "של המלך" או "אל המלך".

ז"ל ויקיפדיה חותמות לַ‏מֶּ‏‏לֶ‏ךְ הוא כינוי שניתן לידיות קנקני אגירה שבהן הוטבעה הכתובת "למלך", ומה זה ענין לחותמות שעל איגרות?
החותם הוא (כנראה) אותו חותם. אפשר להטביע אותו על כד ואפשר להטביע אותו על בולה החותמת מכתב. מכל מקום משם אני למד שהשימוש בל' כדי לציין את הכתובת (המלך) היה אף הוא מקובל בחותמות (אלא אם נאמר שגם הכדים נושאי חותמות המלך היו של המלך).

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי לייטנר » ה' דצמבר 03, 2015 8:52 pm

תולדות כתב:באחד מן המקומות שמעתי הסבר,
שהשמש עם הכנפיים, באה לסמל את רפואתו של חזקיהו המלך.
הה"ד שמש צדקה ומרפא בכנפיה.
וסמל הענח' אף הוא בא לסמל חיי נצח. ומובן שאף זה שייך לרפואתו.

לייטנר כתב:אגב, כזכור, שמש היתה סמל לנס הצלתו של חזקיה, וסימן הענח' הוא סימן לחיים.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: חותמו של חזקיהו המלך וסמלי עבודה זרה

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' דצמבר 03, 2015 9:34 pm

בטביעת חותם של אחז נכתב "לאחז.יהותמ.מלך.יהדה". כלומר: לאחז בן יהותם (יותם) מלך יהודה.
אין בו סמלים כמו על טביעות החותם של חזקיהו, אך גם בו חסרה המילה "בן".
קבצים מצורפים
12346476_10153639548651508_8604775297417596776_n.jpg
12346476_10153639548651508_8604775297417596776_n.jpg (74.12 KiB) נצפה 11947 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 304 אורחים