מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' מרץ 21, 2016 1:14 pm

התפרסם הודעה זו
במבצע חשאי, נחתו הלילה בישראל קבוצת יהודים מתימן • הסוכנות היהודית מצהירה: סיומו של גל העלייה האחרון מתימן • העולים הביאו עמם ספר תורה עתיק כבן 800 שנה • במדינה העוינת נותרו עדיין יהודים מעטים המסרבים לעזוב
קבצים מצורפים
79f6c562493cb52838fcc20704c2d066-840x440c.jpg
79f6c562493cb52838fcc20704c2d066-840x440c.jpg (86.82 KiB) נצפה 5876 פעמים

תולדות
הודעות: 636
הצטרף: ש' יולי 10, 2010 9:27 pm
יצירת קשר:

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי תולדות » ג' מרץ 22, 2016 9:39 am

ובפרסום אחר, ראיתי שהספר הוא בן 500 שנה...

מה שנכון נכון
הודעות: 9086
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מרץ 22, 2016 10:12 am

אגב, הצבע החום של הקלף אינו מעיד על יושנו, אלא נגרם מהסמנים שמשתמשים בהם בתימן בעיבוד העור, וגם ס"ת חדש היה נראה כך.

חקר
הודעות: 847
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חקר » ג' מרץ 22, 2016 10:26 am

לפי מצבו הנראה בתמונות, קשה להאמין שהוא בן 800 שנה, אולי 300.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11441
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מרץ 22, 2016 10:47 am

מה שנכון נכון כתב:אגב, הצבע החום של הקלף אינו מעיד על יושנו, אלא נגרם מהסמנים שמשתמשים בהם בתימן בעיבוד העור, וגם ס"ת חדש היה נראה כך.

בעיקר משום היותו גויל ולא קלף.

חקר
הודעות: 847
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חקר » ג' מרץ 22, 2016 10:59 am

איש_ספר כתב:
מה שנכון נכון כתב:אגב, הצבע החום של הקלף אינו מעיד על יושנו, אלא נגרם מהסמנים שמשתמשים בהם בתימן בעיבוד העור, וגם ס"ת חדש היה נראה כך.

בעיקר משום היותו גויל ולא קלף.
אכן.
אבל גם בגויל היו כמה גוונים [חום\לבן\צהוב]. הצבע תלוי בצורת העיבוד: קראץ'=חום, סיד=לבן, כורכום=צהוב.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2988
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' יוני 27, 2016 11:57 am

בעבר מישהו רצה לראות תמונות של הספר תורה בבולוניה. הנה קובץ שחיבר פרופ' מאורו פיראני, וכולל בתוכו גם תמונות מספר תורה זה (וקצת ממקומות אחרים).
קבצים מצורפים
The_Rediscovery_of_the_most_ancient_enti.pdf
(14.55 MiB) הורד 468 פעמים

עדיאל ברויאר
הודעות: 2988
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' יולי 27, 2016 12:06 am

מרדכי וינטרויב כתב:קטעי ספר התורה העתיקים בעולם קיימים במגילות שמקורם במדבר יהודה (ייתכן שאפילו 250 לפני החורבן).

ספרי תורה שלמים עתיקים נדירים. ספרי התורה שמתחרים על ה'עתיק ביותר' הם: ספר התורה מבולוניה, ספרי התורה מאוסף ארפורט ווטיקן 1.
לגבי וטיקן 1 - אין לי ספק שמדובר בספר מאוחר מן המאה הט"ז לערך.


כעת נסרק ספר תורה כת"י ווטיקן 1: http://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.ebr.1
לפני איזה זמן נסרק גם ספר כת"י ווטיקן 2 (לפי קטלוג הספה"ל כתיבה אשכנזית מאה י"ד, אך ספק רב אם זה מבוסס): http://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.ebr.2

אבישי פרי
הודעות: 51
הצטרף: ב' מרץ 20, 2017 10:58 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי אבישי פרי » ב' מאי 15, 2017 11:53 pm

למי הקרדיט על תמונות ספר התורה מבולוניה?

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » א' יולי 30, 2017 12:47 am

עדיאל ברויאר כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:קטעי ספר התורה העתיקים בעולם קיימים במגילות שמקורם במדבר יהודה (ייתכן שאפילו 250 לפני החורבן).

ספרי תורה שלמים עתיקים נדירים. ספרי התורה שמתחרים על ה'עתיק ביותר' הם: ספר התורה מבולוניה, ספרי התורה מאוסף ארפורט ווטיקן 1.
לגבי וטיקן 1 - אין לי ספק שמדובר בספר מאוחר מן המאה הט"ז לערך.


כעת נסרק ספר תורה כת"י ווטיקן 1: http://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.ebr.1
לפני איזה זמן נסרק גם ספר כת"י ווטיקן 2 (לפי קטלוג הספה"ל כתיבה אשכנזית מאה י"ד, אך ספק רב אם זה מבוסס): http://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.ebr.2

וטיקן 1, מאיזה שנה זה משוער? ומאיזה מקום הס"ת? נראה אשכנזי, אבל האם יש יותר פרטים.
נראה הרבה יותר מדוייק להלכה מאוסף ארפורט, ויותר קרוב למה שמקובל לכתוב כהיום, האם זה צעיר ממנו?

בן מיכאל
הודעות: 1090
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יולי 30, 2017 11:24 am

איש-אחד כתב:
חיים ושלו' כתב:להשומרונים יש להם איזשהו דמיון שיש להם הספר תורה הכי עתיק בעולם שהוא עוד מתקופת יציאת מצרים ונכתב על ידי נכדו של אהרן הכהן בכתב עברי...

לדעת החוקרים הס"ת שלהם הוא מלפני כאלף שנה (המאה ה-11 למניינם)

נכון שכך רוב החוקרים סוברים וכמובן שסיפוריהם על אהרן הכהן אינן שוים תגובה, אך ישנן גם ראיות כי יש לס"ת השומרוני איזו מסורת שאין לבטלה לחלוטין.
חשוב גם לזכור, כי מעורבים בהם גם מעשרת השבטים, ולא ניתן להתייחס אליהם לחלוטין כאל גויים (כמובן שאין כוונתי להלכה כי חז"ל עשאום כגויים גמורים, אני מדבר על כך שיתכן שנותר אצלם מסורת מעוממת עוד מימי בית ראשון).

איש-אחד
הודעות: 878
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 30, 2017 12:55 pm

בן מיכאל כתב:
איש-אחד כתב:
חיים ושלו' כתב:להשומרונים יש להם איזשהו דמיון שיש להם הספר תורה הכי עתיק בעולם שהוא עוד מתקופת יציאת מצרים ונכתב על ידי נכדו של אהרן הכהן בכתב עברי...

לדעת החוקרים הס"ת שלהם הוא מלפני כאלף שנה (המאה ה-11 למניינם)

נכון שכך רוב החוקרים סוברים וכמובן שסיפוריהם על אהרן הכהן אינן שוים תגובה, אך ישנן גם ראיות כי יש לס"ת השומרוני איזו מסורת שאין לבטלה לחלוטין.
חשוב גם לזכור, כי מעורבים בהם גם מעשרת השבטים, ולא ניתן להתייחס אליהם לחלוטין כאל גויים (כמובן שאין כוונתי להלכה כי חז"ל עשאום כגויים גמורים, אני מדבר על כך שיתכן שנותר אצלם מסורת מעוממת עוד מימי בית ראשון).

הס"ת העתיק שלהם הוא מלפני כאלף שנה כאמור, אבל הנוסח שלהם, לפחות ראשית התפתחותו, הוא מלפני כ2,200 שנה.
בקומראן ישנם כמה וכמה מגילות עם נוסח הרמוניסטי דומה לנוסח שלהם, אבל ללא התוספות הכיתתיות שלהם (על"קדושת" הר גריזים וכו').

שייף נפיק
הודעות: 1952
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' יולי 30, 2017 1:08 pm

בן מיכאל כתב:
איש-אחד כתב:
חיים ושלו' כתב:להשומרונים יש להם איזשהו דמיון שיש להם הספר תורה הכי עתיק בעולם שהוא עוד מתקופת יציאת מצרים ונכתב על ידי נכדו של אהרן הכהן בכתב עברי...

לדעת החוקרים הס"ת שלהם הוא מלפני כאלף שנה (המאה ה-11 למניינם)

נכון שכך רוב החוקרים סוברים וכמובן שסיפוריהם על אהרן הכהן אינן שוים תגובה, אך ישנן גם ראיות כי יש לס"ת השומרוני איזו מסורת שאין לבטלה לחלוטין.
חשוב גם לזכור, כי מעורבים בהם גם מעשרת השבטים, ולא ניתן להתייחס אליהם לחלוטין כאל גויים (כמובן שאין כוונתי להלכה כי חז"ל עשאום כגויים גמורים, אני מדבר על כך שיתכן שנותר אצלם מסורת מעוממת עוד מימי בית ראשון).


מנא לך הא שמעורבים בהם מעשרת השבטים?

בן מיכאל
הודעות: 1090
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יולי 30, 2017 1:59 pm

שייף נפיק כתב:מנא לך הא שמעורבים בהם מעשרת השבטים?

מפורש במקרא כי נשארו מעשרת השבטים בארץ ישראל.

איש-אחד
הודעות: 878
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 30, 2017 2:06 pm

בן מיכאל כתב:
שייף נפיק כתב:מנא לך הא שמעורבים בהם מעשרת השבטים?

מפורש במקרא כי נשארו מעשרת השבטים בארץ ישראל.

זכורני שיש דעה במדרש שהם מצאצאי אפרים ומנשה, אך אינני מוצא כעת את מקורו.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » א' יולי 30, 2017 2:37 pm

בן מיכאל כתב:
איש-אחד כתב:
חיים ושלו' כתב:להשומרונים יש להם איזשהו דמיון שיש להם הספר תורה הכי עתיק בעולם שהוא עוד מתקופת יציאת מצרים ונכתב על ידי נכדו של אהרן הכהן בכתב עברי...

לדעת החוקרים הס"ת שלהם הוא מלפני כאלף שנה (המאה ה-11 למניינם)

נכון שכך רוב החוקרים סוברים וכמובן שסיפוריהם על אהרן הכהן אינן שוים תגובה, אך ישנן גם ראיות כי יש לס"ת השומרוני איזו מסורת שאין לבטלה לחלוטין.
חשוב גם לזכור, כי מעורבים בהם גם מעשרת השבטים, ולא ניתן להתייחס אליהם לחלוטין כאל גויים (כמובן שאין כוונתי להלכה כי חז"ל עשאום כגויים גמורים, אני מדבר על כך שיתכן שנותר אצלם מסורת מעוממת עוד מימי בית ראשון).

מה זה משנה אם זה מסורת מלפני 1000 שנה או 2000? ברור שהס"ת נכתב ע"י מינים או צדוקים וכדו' ולא ע"י יר"ש (פרושים), כפי מה שנראה מהנוסח המסולף שיש בו.
גם המגילות העתיקות שנמצאו בקומראן ככל הנראה לא נכתבו ע"י ירא"ש, או עמי הארץ או מינים או מהנוצרים הראשונים, וגם בו יש סילופים הרבה, כגון עשרת הדברות בתפילין.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 308
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » א' יולי 30, 2017 10:22 pm

חיים ושלו' כתב:וטיקן 1, מאיזה שנה זה משוער? ומאיזה מקום הס"ת? נראה אשכנזי, אבל האם יש יותר פרטים.
נראה הרבה יותר מדוייק להלכה מאוסף ארפורט, ויותר קרוב למה שמקובל לכתוב כהיום, האם זה צעיר ממנו?

כאמור, בקטלוג של המכון לתצלומי כתבי יד הוא מתוארך למאה ה12-13, אבל העובדה שיש שם חית עם חטוטרת דר"ת מוכיחה שהוא מאוחר בהרבה וכנראה מן המאה ה16. בכל מקרה מדובר בכתיבה מזרחית מובהקת.
קבוצה של ספרי תורה בכתיבה דומה מאוד נרכשו ע"י דוד ששון ובאהל דוד הוא מספר שמקורם מכפר ג'ובר שליד דמשק.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » א' יולי 30, 2017 11:56 pm

מרדכי וינטרויב כתב:
חיים ושלו' כתב:וטיקן 1, מאיזה שנה זה משוער? ומאיזה מקום הס"ת? נראה אשכנזי, אבל האם יש יותר פרטים.
נראה הרבה יותר מדוייק להלכה מאוסף ארפורט, ויותר קרוב למה שמקובל לכתוב כהיום, האם זה צעיר ממנו?

כאמור, בקטלוג של המכון לתצלומי כתבי יד הוא מתוארך למאה ה12-13, אבל העובדה שיש שם חית עם חטוטרת דר"ת מוכיחה שהוא מאוחר בהרבה וכנראה מן המאה ה16. בכל מקרה מדובר בכתיבה מזרחית מובהקת.
קבוצה של ספרי תורה בכתיבה דומה מאוד נרכשו ע"י דוד ששון ובאהל דוד הוא מספר שמקורם מכפר ג'ובר שליד דמשק.

רבנו תם היה לפני המאה ה16, לא כך?
דרך אגב, גם בספרי ארפרט, 2 מתוך ה4 יש שם חטוטרת דר"ת.
בכל הספרים המזרחיים לא נהגו בחטוטרת דר"ת, וע"כ אינו ממש כתיבה מזרחית מובהקת, גם האותיות המשונות והמלופפין לא היה נהוג אצל הספרדים, גם שעטנז גץ מתוייג.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 308
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' יולי 31, 2017 12:14 am

חיים ושלו' כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:
חיים ושלו' כתב:וטיקן 1, מאיזה שנה זה משוער? ומאיזה מקום הס"ת? נראה אשכנזי, אבל האם יש יותר פרטים.
נראה הרבה יותר מדוייק להלכה מאוסף ארפורט, ויותר קרוב למה שמקובל לכתוב כהיום, האם זה צעיר ממנו?

כאמור, בקטלוג של המכון לתצלומי כתבי יד הוא מתוארך למאה ה12-13, אבל העובדה שיש שם חית עם חטוטרת דר"ת מוכיחה שהוא מאוחר בהרבה וכנראה מן המאה ה16. בכל מקרה מדובר בכתיבה מזרחית מובהקת.
קבוצה של ספרי תורה בכתיבה דומה מאוד נרכשו ע"י דוד ששון ובאהל דוד הוא מספר שמקורם מכפר ג'ובר שליד דמשק.

רבנו תם היה לפני המאה ה16, לא כך?
דרך אגב, גם בספרי ארפרט, 2 מתוך ה4 יש שם חטוטרת דר"ת.
בכל הספרים המזרחיים לא נהגו בחטוטרת דר"ת, וע"כ אינו ממש כתיבה מזרחית מובהקת, גם האותיות המשונות והמלופפין לא היה נהוג אצל הספרדים, גם שעטנז גץ מתוייג.

היא הנותנת, באשכנז נהגה החי עם החטוטרת דר"ת מן המאה ה14 לערך, אבל בארצות המזרח היא התקבלה במאה השש עשרה עם גירוש ספרד. האותיות המשונות נהגו גם נהגו בספרד ובמזרח.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ב' יולי 31, 2017 12:27 am

מרדכי וינטרויב כתב:
חיים ושלו' כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:כאמור, בקטלוג של המכון לתצלומי כתבי יד הוא מתוארך למאה ה12-13, אבל העובדה שיש שם חית עם חטוטרת דר"ת מוכיחה שהוא מאוחר בהרבה וכנראה מן המאה ה16. בכל מקרה מדובר בכתיבה מזרחית מובהקת.
קבוצה של ספרי תורה בכתיבה דומה מאוד נרכשו ע"י דוד ששון ובאהל דוד הוא מספר שמקורם מכפר ג'ובר שליד דמשק.

רבנו תם היה לפני המאה ה16, לא כך?
דרך אגב, גם בספרי ארפרט, 2 מתוך ה4 יש שם חטוטרת דר"ת.
בכל הספרים המזרחיים לא נהגו בחטוטרת דר"ת, וע"כ אינו ממש כתיבה מזרחית מובהקת, גם האותיות המשונות והמלופפין לא היה נהוג אצל הספרדים, גם שעטנז גץ מתוייג.

היא הנותנת, באשכנז נהגה החי עם החטוטרת דר"ת מן המאה ה14 לערך, אבל בארצות המזרח היא התקבלה במאה השש עשרה עם גירוש ספרד. האותיות המשונות נהגו גם נהגו בספרד ובמזרח.

כבודו מכיר יותר טוב ממנו, אישתמיט לי שמו של הגדול ממגורשי ספרד שהביא החיד"א שמספרו ניתן ללמוד איך לכתוב, וכמדומני שאין שם חטוטרת דר"ת, ראיתי כמה ס"ת ספרדים ישנים כמלפני 100 עד ל200 שנה ואין שם חטוטרת דר"ת, כמדומני דמה שנהגו כן הוא משהו חדש יחסית, כמו קוצו של יו"ד, שגם זה יש בכת"י עליו אנו דנין.
והאותיות המשונות בודאי מלפנים נהגו כן, והרי הרמב"ם מצווה עליו, אבל בס"ת המיוחס להר"ן ז"ל ליתא.

כת"י וטיקן 2 כן נראה ככת"י אשכנז.
נערך לאחרונה על ידי חיים ושלו' ב ב' יולי 31, 2017 12:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ב' יולי 31, 2017 12:33 am

תליית אות
קבצים מצורפים
Vat.ebr.1_0007_fa_0001r.[01.fx.f000]_s_LI.jpg
Vat.ebr.1_0007_fa_0001r.[01.fx.f000]_s_LI.jpg (815.66 KiB) נצפה 5114 פעמים

מרדכי וינטרויב
הודעות: 308
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' יולי 31, 2017 12:41 am

כוונתך כנראה לרבי משה זבארה.
אכן החטוטרת דר"ת לא נפוצה בארצות המזרח, אבל כבר ניתן למצוא אותה במאה השש עשרה.
כ"י ותיקן 2 הוא אכן אשכנזי מן המאה ה14 לערך

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ב' יולי 31, 2017 1:06 am

וטיקן 1
עם אל"ף כספרי ספרד
קבצים מצורפים
Vat.ebr.1_0033_fa_0001r.[02.fx.f000]_m (2).jpg
Vat.ebr.1_0033_fa_0001r.[02.fx.f000]_m (2).jpg (27.32 KiB) נצפה 5098 פעמים

מרדכי וינטרויב
הודעות: 308
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' יולי 31, 2017 1:21 am

להיפך, בספרי ספרד בה"א

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ב' יולי 31, 2017 2:05 am

מרדכי וינטרויב כתב:להיפך, בספרי ספרד בה"א

כך אכן כתוב בחומשים.\
אז למה כאן וטיקן א' בא' ווטיקן ב' בה'?

מרדכי וינטרויב
הודעות: 308
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' יולי 31, 2017 11:30 am

כי הוא לא ספרדי

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ד' אוגוסט 02, 2017 12:34 am

מרדכי וינטרויב כתב:כי הוא לא ספרדי

כלומר, מזרחי אבל לא ספרדי, מהי"ת? הרי לכאורה מקור כתב ועלי"ש הוא מספרד? והאם לא רוב מנהגי ארצות המזרח מקורם מספרד? וכי בחינם קראו להם ספרדים? ווהאם בארצות המזרח נהגו לכתוב פצוע דכא (ידעתי שבתימן נהגו כן)? ווטיקן 2 שהוא בבירור אשכנזי נכתב פצוע דכה?

מרדכי וינטרויב
הודעות: 308
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' אוגוסט 02, 2017 6:10 am

מה מהי"ת?! הכתיבה שלו היא מזרחית מובהקת (לדוגמא ראה את האות למ"ד כשהיא בראש העמוד עם דגל ארוך במיוחד). המושג 'ועליש' מתחיל כאשר בני אשכנז מתחילים לכתוב בו (המאה ה16-17 לערך), כאשר משמעות המילה בגרמנית הוא 'זרים', כלומר מדובר בכתיבה הזרה והלא מקומית. לחלוקה הגיונית לטיפוסי כתב כדאי להשתמש בחלוקה המקובלת במדע הפליאוגרפיה לפיו קיימות כתיבות מזרחיות (ותת סעיף בה: תימנית), ספרדיות, אשכנזיות, איטלקיות, יווניות ופרובסאליות. ההשפעה של גולי ספרד השפיעה מאוד על טיפוס הכתיבה בכל מקום שהם הגיעו אליו, אבל במאה השש עשרה עדיין ניתן למצוא כתיבות מזרחיות.
אכן, בארצות המזרח כתבו דכא (אלא שההשפעה של גולי ספרד שינתה את המצב).
הכתיב בותיקן 2 הוא אכן חריג, אבל חריגים יש תמיד וצריך ללמוד לחיות עם זה.

כרמי שלי
הודעות: 599
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי כרמי שלי » ג' נובמבר 21, 2017 8:56 pm

חיים ושלו' כתב:גם זה תנא דמסייע? מצאת נוסח לא תירא ולא תהת?

החילוק פשוט: ה"א וחי"ת דומים בצורתם, ונקודה קטנה מבדילה ביניהם, וכנראה שברבות השנים נטשטשה נקודה זו (או שמלכתחלה לא יצאה בשלימות מתח"י הסופר) ונדמה כחי"ת. אך ה"א ואל"ף אינם מתחלפים, אלא כ"ה בכוונה תחלה.

חזון-איש'ניק
הודעות: 262
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' נובמבר 22, 2017 12:44 am

כרמי שלי כתב:
חיים ושלו' כתב:גם זה תנא דמסייע? מצאת נוסח לא תירא ולא תהת?

החילוק פשוט: ה"א וחי"ת דומים בצורתם, ונקודה קטנה מבדילה ביניהם, וכנראה שברבות השנים נטשטשה נקודה זו (או שמלכתחלה לא יצאה בשלימות מתח"י הסופר) ונדמה כחי"ת. אך ה"א ואל"ף אינם מתחלפים, אלא כ"ה בכוונה תחלה.

אכן, החיתי"ן כאן הוא בלי חטוטרת דר"ת, וגם בה"א דלא תהת יש תג באמצע כמו שהיה נהוג בחי"ת עפ"י רש"י.

לבי במערב
הודעות: 1072
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' נובמבר 28, 2017 5:17 am

אפשר אולי לבאר לחסירי מדע (בנושא זה, עכ"פ) כמותי:
באיזה קהילה ומתי נהגו לכתוב דכא (באל"ף) ובאיזו [ומתי] נהגו לכתוב דכה (בה"א)?

בקרו טלה
הודעות: 2995
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' נובמבר 28, 2017 8:00 am

לבי במערב כתב:אפשר אולי לבאר לחסירי מדע (בנושא זה, עכ"פ) כמותי:
באיזה קהילה ומתי נהגו לכתוב דכא (באל"ף) ובאיזו [ומתי] נהגו לכתוב דכה (בה"א)?

קובץ אור ישראל נו עמ' 203 ואילך הרחיבו בזה הגאון רי"ח סופר שליט"א ורד"י
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ו' ספטמבר 07, 2018 5:01 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 308
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ג' נובמבר 28, 2017 7:39 pm

לבי במערב כתב:אפשר אולי לבאר לחסירי מדע (בנושא זה, עכ"פ) כמותי:
באיזה קהילה ומתי נהגו לכתוב דכא (באל"ף) ובאיזו [ומתי] נהגו לכתוב דכה (בה"א)?

דכא היא המסורת הרווחת במזרח ובאירופה. המסורת של דכה (שייתכן שיש לה כבר מקורות במזרח) רווחה בספרד ותחום השפעתה. בהמשך השפיעה המסורת הספרדית על שאר התפוצות ורק התימנים וחב"ד עדיין שומרים על מסורת דכא

יהודי ירושלמי
הודעות: 22
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » א' דצמבר 24, 2017 2:02 pm

לא מזמן (לפני כחודשיים) קראתי בעיתון משפחה כתבה על יהודי מירושלים שמתקן ספרי תורה עתיקים.
באחד הפעמים הביא לו יהודי תמני מבית כנסת תימני מסוים ספר תורה ישן בלוי ופסול, היהודי חשב בתחילה לגונזו אך חבר אמר לו כי הספר נראה עתיק ביותר, הוא בדק את גילו של ספר התורה בבדיקת פחמן, והתשובה לטענתו הייתה 930 שנה.
מעניין שאף אחד לא טרח לצלם את זה, וגם העריכו את הספר התורה העתיק כיום בין 850 שנה. לכאורה לפי הכתבה דבריו אמינים וניתן לבדוק זאת, בעוד שמדובר על ספר תורה מתימן.
משהו יודע מה שמו של אותו אדם.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 308
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » א' דצמבר 24, 2017 4:57 pm

מלאכי בית אריה בספרו על הקודיקולוגיה (2017), עמ' 355 מתאר ספר תורה מדרום איטליה שיש בו קולופון משנת ד'תתנ"ב.
זהו אפוא ספר התורה השלם העתיק ביותר הידוע לנו.

עובדיה חן
הודעות: 1106
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ו' ספטמבר 07, 2018 10:26 am

לאחרונה נמצא ס"ת עתיק מאוד יש טוענים שזה בן 800 שנה
מצ"ב תמונות
a_ignore_q_80_h_100_c_limit_007.jpg
a_ignore_q_80_h_100_c_limit_007.jpg (2.4 KiB) נצפה 2580 פעמים
a_ignore_q_80_h_100_c_limit_002.jpg
a_ignore_q_80_h_100_c_limit_002.jpg (2.42 KiB) נצפה 2580 פעמים
003.jpg
003.jpg (478.6 KiB) נצפה 2580 פעמים

לבי במערב
הודעות: 1072
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' ספטמבר 08, 2018 11:47 pm

עובדיה חן כתב:מצ"ב תמונות

לכאו' [אף שאין צועקין על העבר, מ"מ, הרי אפשר לתקן להבא] - צריך לטשטש את השם המפורש המופיע בתמונות, למען לא ייצא מכשול ח"ו. ובפרט בתמונה המוגדלת לפ"ע, שבה נראה השם בבירור ה"פ.

יואל שילה
הודעות: 553
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' ספטמבר 11, 2018 10:00 pm

בבדיקת המחשב אצלי הס"ת הזה היה נפסל, אין רווח בין המילים 'כי בחזק'.
חבל שצילמו אותו עם פלאש. סת"ם צריך לצלם ללא פלאש, אלא עם תאורה לא חזקה הנזרקת לצד, ובכך הדיו נראה כהה יותר.

הס"ת התימני שמצולם בראש דף זה ממחיש היטב את הפרשיות לפי הרמב"ם - ש'פתוחה' היא שורה רווח בין הפרשה המסתיימת בסוף השורה, והפרשה המתחילה בתחילת השורה, ו'סתומה' היא סיום הפרשה לפני סוף השורה ותחילת הפרשה השניה באמצע השורה.

עובדיה חן
הודעות: 1106
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ג' ספטמבר 11, 2018 11:16 pm

יואל שילה כתב:בבדיקת המחשב אצלי הס"ת הזה היה נפסל, אין רווח בין המילים 'כי בחזק'.
חבל שצילמו אותו עם פלאש. סת"ם צריך לצלם ללא פלאש, אלא עם תאורה לא חזקה הנזרקת לצד, ובכך הדיו נראה כהה יותר.

הס"ת התימני שמצולם בראש דף זה ממחיש היטב את הפרשיות לפי הרמב"ם - ש'פתוחה' היא שורה רווח בין הפרשה המסתיימת בסוף השורה, והפרשה המתחילה בתחילת השורה, ו'סתומה' היא סיום הפרשה לפני סוף השורה ותחילת הפרשה השניה באמצע השורה.

ס"ת של 800 שנה לא צריך אישור של מחשב.

ההוא דאמר
הודעות: 1365
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' ספטמבר 11, 2018 11:19 pm

עובדיה חן כתב:
יואל שילה כתב:בבדיקת המחשב אצלי הס"ת הזה היה נפסל, אין רווח בין המילים 'כי בחזק'.
חבל שצילמו אותו עם פלאש. סת"ם צריך לצלם ללא פלאש, אלא עם תאורה לא חזקה הנזרקת לצד, ובכך הדיו נראה כהה יותר.

הס"ת התימני שמצולם בראש דף זה ממחיש היטב את הפרשיות לפי הרמב"ם - ש'פתוחה' היא שורה רווח בין הפרשה המסתיימת בסוף השורה, והפרשה המתחילה בתחילת השורה, ו'סתומה' היא סיום הפרשה לפני סוף השורה ותחילת הפרשה השניה באמצע השורה.

ס"ת של 800 שנה לא צריך אישור של מחשב.


למה לא?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: א גאליציאנער, ארזי הלבנון, יוסף אזולאי, עדיאל ברויאר ו־ 69 אורחים