מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עובדיה חן
הודעות: 1089
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ג' ספטמבר 11, 2018 11:25 pm

מסתבר שאז לא כל לבלר זוטר היה תופס קולמוס וכותב אלא היו כותבים אותם ת"ח ,כמו"כ הבעיה שעלית היא ניתנת לויכוח וכן מסתבר שהגיל של הקלף עושה את שלו .
כמו"כ הרבה טוענים שאם היו מעבירים את התפילין שלפני 100 שנה הרוב היה נפסל במחשב וח"ו להוציא לעז.

יואל שילה
הודעות: 470
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' ספטמבר 11, 2018 11:47 pm

גם לפי התיארוך המוקדם ביותר - מסכת מנחות עוד יותר מוקדמת מס"ת זה, ושם כתוב שצריך הפסק בין מילה למילה.
יש התפשטות כלשהי של אותיות שסופחות לחות, אולם רואים בבירור שסופר זה לא שמר על המרחקים המבוארים בגמ', שהרי התפשטות כל כך גדולה בין המילים - היתה צריכה בהכרח להביא לנגיעות בין האותיות בכל המילים, וכאן רואים שכל אות מופרדת מחברתה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2965
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' ספטמבר 12, 2018 12:06 am

יש גם תופעה של כיווץ הקלף. קשה מאד להעריך דבר כזה, שכן הנתונים עשויים להשתנות בהתאם לסוג העור, העיבוד והתנאים שבהם שהה הספר מאז עיבודו.
ניסיון לחלץ נתונים מסוימים על הכיווץ, ראה אצל מ' גלצר, 'מלאכת הספר של כתר ארם צובא והשלכותיה', ספונות, ד (יט. תשמ"ט), עמ' 186 ואילך.

קו ירוק
הודעות: 3469
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 12, 2018 12:20 am

יואל שילה כתב:בבדיקת המחשב אצלי הס"ת הזה היה נפסל, אין רווח בין המילים 'כי בחזק'.

משום כך המחשב רק 'ממליץ' ומה שמכריע הוא שיקול הדעת של הבודק. כי אכן יש כאן רווח ניכר וברור ביחס לאותיות שהינן צמודות יותר.
אך ראה בשורה הראשונה של הקולפן הזה במלים: 'על כן אני זבח' - בין הנו"ן סופית לאל"ף לא ניכר כל רווח מלבד שהאות סופית יוצרת את ההבדל.
ניכר שהסופר היה מומחה.

לפי הצורה הגרפית של הכתב, אני מפקפק לחלוטין שהכתב הזה יותר מאשר כמה מאות שנים בודדות (אם בכלל - פשוט אינני יודע),
ורחוק מאוד מהתארוך הקדום של 930 שנה.
לו לא הייתי יודע מה זה פחמן 14 הייתי אומר שפחמן 14 התגלה כלא אמין - אם זה התארוך שהוא נתן לספר..

וראה במו"מ כאן בהתפתחות הכתב: viewtopic.php?f=7&t=27893
והכתב הנוכחי אינו עתיק.

קו ירוק
הודעות: 3469
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 12, 2018 12:56 am

הספרים המתוארים כאן באשכול, כל אחד הינו ספר אחר?
viewtopic.php?p=425267#p425218
viewtopic.php?p=425267#p425267
viewtopic.php?p=425267#p486062

אבן זועקת
הודעות: 434
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי אבן זועקת » ד' ספטמבר 12, 2018 7:39 am

עובדיה חן כתב:מסתבר שאז לא כל לבלר זוטר היה תופס קולמוס וכותב אלא היו כותבים אותם ת"ח
אין להשערה הזו על מה שתסמוך. ההיפך הוא הנכון, יש הרבה ספרים עתיקים שאינם על פי ההלכה.
ככל שהקהילות היו יותר מפורדות כך הם נאלצו להסתפק בס"ת פחות מקצועיים.

עובדיה חן
הודעות: 1089
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ד' ספטמבר 12, 2018 8:48 am

קו ירוק כתב:הספרים המתוארים כאן באשכול, כל אחד הינו ספר אחר?
viewtopic.php?p=425267#p425218
viewtopic.php?p=425267#p425267
viewtopic.php?p=425267#p486062

אני הבאתי את הקישור האחרון מה שדובר לפני זה לא קשור.

עובדיה חן
הודעות: 1089
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ד' ספטמבר 12, 2018 9:01 am

קו ירוק כתב:
יואל שילה כתב:בבדיקת המחשב אצלי הס"ת הזה היה נפסל, אין רווח בין המילים 'כי בחזק'.

משום כך המחשב רק 'ממליץ' ומה שמכריע הוא שיקול הדעת של הבודק. כי אכן יש כאן רווח ניכר וברור ביחס לאותיות שהינן צמודות יותר.
אך ראה בשורה הראשונה של הקולפן הזה במלים: 'על כן אני זבח' - בין הנו"ן סופית לאל"ף לא ניכר כל רווח מלבד שהאות סופית יוצרת את ההבדל.
ניכר שהסופר היה מומחה.

לפי הצורה הגרפית של הכתב, אני מפקפק לחלוטין שהכתב הזה יותר מאשר כמה מאות שנים בודדות (אם בכלל - פשוט אינני יודע),
ורחוק מאוד מהתארוך הקדום של 930 שנה.
לו לא הייתי יודע מה זה פחמן 14 הייתי אומר שפחמן 14 התגלה כלא אמין - אם זה התארוך שהוא נתן לספר..

וראה במו"מ כאן בהתפתחות הכתב: viewtopic.php?f=7&t=27893
והכתב הנוכחי אינו עתיק.

א.למה ששלחת קישור לס"ת קדום, דווקא ראש הלמד עושה דמיון. לעצם העניין כדי לקבוע גיל אתה לא יכול לפני שראית מאות או אלפי ספרי תורה בזמנים אלו ואז לקבוע בוודאות שזה לא 800 שנה, לפי צורה גרפית עם כל הכבוד [ויש כבוד] אתה לא יכול לשלול כל עוד שלא היה בפניך כנ"ל. אני שמעתי מומחה על כתב זה בוודאות כן הגיל הזה. ד"א יש שאמרו שהכתיבה הזאת מיוחסת לאביו של הבית יוסף אבל כנראה שזה לא נכון.

יואל שילה
הודעות: 470
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' ספטמבר 12, 2018 9:04 am

עובדיה חן כתב:מסתבר שאז לא כל לבלר זוטר היה תופס קולמוס וכותב אלא היו כותבים אותם ת"ח ,כמו"כ הבעיה שעלית היא ניתנת לויכוח וכן מסתבר שהגיל של הקלף עושה את שלו .

המ"ב (ל"ב ק"ג) הרי זועק בשם הלבוש 'ולא כמו שעושין עכשיו כמה סופרים שמניחין נערים המתלמדין לכתוב תפילין כדי שירגילום בכתב ואח"כ רואה הסופר אם נכתבו כהלכתן בחסירותן ויתירותן וסגי ליה בהכי ואח"כ מניחין אותן בבתים ומוכרין אותם ומחשבין להם הסופרים אותן המעות בשכר הלימוד להנער ומראים להם פני היתר לומר הרי אנו בזה כגומלי חסדים עם הנערים העניים ללמוד להם מלאכת הכתיבה בחנם והיא מלאכת ה' אבל אני אומר יצא שכרם בהפסדם ואדרבה לא טוב המה עושים בעמם כי הנער נער ואין יודע בין ימינו לשמאלו ואין לו שום כונה בעולם רק הם כמתעסקים בכתיבה ליפות הכתב ולא לשום קדושה ושום כונת מצוה בעולם והרי עונש הסופר מרובה מאד שמכשיל את הבריות שמניחין אותן התפילין הפסולין [וכדלעיל בסעיף י"ט] ולא עוד כדי להשביח את מקחו יאמר הסופר לכל אני כתבתים ובכוונה כתבתים וכו' וכל העושין כן בודאי עתידין ליתן את הדין ולקבל עונשין הרבה מאוד ועליהם נאמר ארור עושה מלאכת ה' רמיה ע"כ יזהר כל סופר ויתרחק מזה וטוב לו דלשמן האמור אצל תפילין אין הכונה לשם בעל התפילין כמו גבי גט דצריך לשם האיש והאשה רק לשם קדושת תפילין עי"ש וסיים ע"ז ומן הראוי למי שיש כח בידו למנות כותבי תפילין מהוגנים אנשי אמת שונאי בצע בעלי תורה יראי אלקים וחרדים על דברו בכל עיר כמו שממנים שוחטים ובודקים שלא יאמינו לכל הסופרים שאין כוונתם אלא להרויח ממון ע"י כתיבה ותיקון יפה בעשיית התפילין'.

עובדיה חן
הודעות: 1089
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ד' ספטמבר 12, 2018 9:08 am

יואל שילה כתב:
עובדיה חן כתב:מסתבר שאז לא כל לבלר זוטר היה תופס קולמוס וכותב אלא היו כותבים אותם ת"ח ,כמו"כ הבעיה שעלית היא ניתנת לויכוח וכן מסתבר שהגיל של הקלף עושה את שלו .

המ"ב (ל"ב ק"ג) הרי זועק בשם הלבוש 'ולא כמו שעושין עכשיו כמה סופרים שמניחין נערים המתלמדין לכתוב תפילין כדי שירגילום בכתב ואח"כ רואה הסופר אם נכתבו כהלכתן בחסירותן ויתירותן וסגי ליה בהכי ואח"כ מניחין אותן בבתים ומוכרין אותם ומחשבין להם הסופרים אותן המעות בשכר הלימוד להנער ומראים להם פני היתר לומר הרי אנו בזה כגומלי חסדים עם הנערים העניים ללמוד להם מלאכת הכתיבה בחנם והיא מלאכת ה' אבל אני אומר יצא שכרם בהפסדם ואדרבה לא טוב המה עושים בעמם כי הנער נער ואין יודע בין ימינו לשמאלו ואין לו שום כונה בעולם רק הם כמתעסקים בכתיבה ליפות הכתב ולא לשום קדושה ושום כונת מצוה בעולם והרי עונש הסופר מרובה מאד שמכשיל את הבריות שמניחין אותן התפילין הפסולין [וכדלעיל בסעיף י"ט] ולא עוד כדי להשביח את מקחו יאמר הסופר לכל אני כתבתים ובכוונה כתבתים וכו' וכל העושין כן בודאי עתידין ליתן את הדין ולקבל עונשין הרבה מאוד ועליהם נאמר ארור עושה מלאכת ה' רמיה ע"כ יזהר כל סופר ויתרחק מזה וטוב לו דלשמן האמור אצל תפילין אין הכונה לשם בעל התפילין כמו גבי גט דצריך לשם האיש והאשה רק לשם קדושת תפילין עי"ש וסיים ע"ז ומן הראוי למי שיש כח בידו למנות כותבי תפילין מהוגנים אנשי אמת שונאי בצע בעלי תורה יראי אלקים וחרדים על דברו בכל עיר כמו שממנים שוחטים ובודקים שלא יאמינו לכל הסופרים שאין כוונתם אלא להרויח ממון ע"י כתיבה ותיקון יפה בעשיית התפילין'.

הוא לא דיבר על ס"ת ולא בגיל הזה. בוודאי שכמו בכל דבר בלי ספק היו נסיון ואנשים לא כשרים כמו בכל תחום.

יואל שילה
הודעות: 470
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' ספטמבר 12, 2018 9:40 am

הוא תיאר מציאות שבה התפילין נכתבו שלא בכוונת כתיבה, ויתכן שזו מציאות ספציפית בתפילין שנכתבו ע"י נערים כשכר הלימוד.
אולם המנגינה היא שלא בדיוק ניתן לסמוך על הצהרות הסופר שהוא כתב, ולכן כתב שצריכים למנות וספרים יראי שמים.
יתכן שבעבר היו מכשירים לכתחילה מה שאצלנו פוסלים, וזה נובע הן ממיסוד הלכות סת"ם ע"י קסת הסופר והמ"ב, ועוד, שהרי בספרים העתיקים שלפני הב"י אין הנחיות כה מפורטות, וע"י השטיפת מוח של משמרת סת"ם - גם נכנס לתודעה הציבורית שיש להקפיד שהסופרים יעברו הכשרה, ובפרט אימת המחשב על הסופרים [ועדיין יש סופרים גרועים ביותר, ששוגים בשגיאות כלליות בכל הס"ת, ומוציאים לי את הקישקעס בבדיקה שמתארכת על פני שבועיים עד חודש וחצי במקום יומיים שלשה].
ובסך הכל ציינתי שבמחשב שלי זה לא היה עובר...

קו ירוק
הודעות: 3469
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 12, 2018 1:21 pm

עובדיה חן כתב:א.למה ששלחת קישור לס"ת קדום, דווקא ראש הלמד עושה דמיון. לעצם העניין כדי לקבוע גיל אתה לא יכול לפני שראית מאות או אלפי ספרי תורה בזמנים אלו ואז לקבוע בוודאות שזה לא 800 שנה, לפי צורה גרפית עם כל הכבוד [ויש כבוד] אתה לא יכול לשלול כל עוד שלא היה בפניך כנ"ל. אני שמעתי מומחה על כתב זה בוודאות כן הגיל הזה. ד"א יש שאמרו שהכתיבה הזאת מיוחסת לאביו של הבית יוסף אבל כנראה שזה לא נכון.

אם המומחה שעליו אתה מסתמך אומר שזה 800 שנה, וחוקר אחר סבור שזה כתב בן 470 שנה - מאבי הבית יוסף (מניין ההכרות אם כתב ידו של אבי הבית יוסף?), מותר לי לומר (וכך נראה לי) שהוא מאוחר משני התאריכים הנ"ל גם יחד.
גם האות ע"ג הקלף, נראית חדשה ורעננה יחסית, לא מעבר למאות שנים בודדות. אות בגיל כזה שציינת לא משתמרת על הקלף טוב כל כך. וזה ניתן לראות בכל כת"י עתיק על קלף, ויש מאות תצלומים נגישים כאלו.
האם כ"ז נבדק ע"י מומחים בעלי שם?

מרדכי וינטרויב
הודעות: 307
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' ספטמבר 13, 2018 8:57 pm

עובדיה חן כתב:לאחרונה נמצא ס"ת עתיק מאוד יש טוענים שזה בן 800 שנה
מצ"ב תמונות

שתי התמונות הראשונות קטנות מאוד. תוכל להעלות תמונות גדולות יותר?
תודה

מרדכי וינטרויב
הודעות: 307
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' ספטמבר 13, 2018 9:21 pm

עובדיה חן כתב:לאחרונה נמצא ס"ת עתיק מאוד יש טוענים שזה בן 800 שנה
מצ"ב תמונות

כאו נאמר שהספר הוא איטלקי מן המאה ה-16-17.
תודתי לעובדיה חן שהפנה אותי למקור זה.

עובדיה חן
הודעות: 1089
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' ספטמבר 13, 2018 11:30 pm

מרדכי וינטרויב כתב:
עובדיה חן כתב:לאחרונה נמצא ס"ת עתיק מאוד יש טוענים שזה בן 800 שנה
מצ"ב תמונות

כאו נאמר שהספר הוא איטלקי מן המאה ה-16-17.
תודתי לעובדיה חן שהפנה אותי למקור זה.

יש לקחת בחשבון שבתי מכירות לא תמיד יודעים מה יש להם ביד.

קו ירוק
הודעות: 3469
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' ספטמבר 14, 2018 1:02 am

אבל בהחלט הוא כתב מאוחר שכבר מתפתח לכיוון וועליש דהיום, כגון 'ח' שאיננה מורכבת מאות ו-ז; 'צ' הפוכה במקום לשני צדדים (כמקובל בכתב האשורי האמיתי, שממנו התפתחו ב"י וועליש).

ביקורת תהיה
הודעות: 889
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' ספטמבר 14, 2018 9:56 am

יואל שילה כתב:מסכת מנחות עוד יותר מוקדמת מס"ת זה, ושם כתוב שצריך הפסק בין מילה למילה.

ההלכה 'בֵּין תֵּבָה לְתֵבָה כִּמְלֹא אוֹת קְטַנָּה' נשנת שם בין הדברים שהם לתפארת ולנוי אך לא לעיכוב.
ואמנם הסופרים מלפנים בישראל לא הקפידו על ריוח בין התיבות כל עוד הקִרבה לא גרמה לשתי מלים להיקרא כאחת, אלא הן נקראות בעליל כשתים על אף כתיבתן ברצף אחד, ולאו דוקא אם המלה האחת הסתיימה באחת מאותיות מנצפך.
דוק ותשכח.
נערך לאחרונה על ידי ביקורת תהיה ב ו' ספטמבר 14, 2018 11:45 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יואל שילה
הודעות: 470
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' ספטמבר 14, 2018 10:00 am

אתה צודק, זו נראית הבנה נכונה.
התוכנה מאפשרת גמישות בהגדרת הביקורת שלה על מילים מחוברות ועל מילה המופרדת לשנים, כך שאין שום ראיה מהתוכנה - כי הגדרותיה אינן של חישובי אות קטנה אלא רק כהגדרת המשתמש.
אולם חושבני שבעין הייתי קורא כמה מהמילים שם כמילה אחת, וזה מן הסתם לעיכובא.
די מסתבר שאותיות םןץףך לא מעלות או מורידות לעניין זה, שהרי הבחינה לא נעשית בתינוק חכם.

ביקורת תהיה
הודעות: 889
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' ספטמבר 14, 2018 12:06 pm

דברי לא הובנו כראוי, אסביר את עצמי:
שתי מלים שבכתיבתן ברצף אחד נוצרת מלה אחרת, לדוגמה: המלים 'בת חנה' שנכתבו 'בתחנה', המרווח ביניהן מעכב; אך אם על אף העדר המרווח ברור בהחלט כי שתי מלים הן, וכל קורא – כחכים כטפיש – יקרא אותן כשתים, המרווח ביניהם הוא רק למצוה ולא לעיכובא.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 307
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' ספטמבר 17, 2018 6:49 pm

מאמר יפה על ספרי התורה העתיקים בעולם
http://www.asor.org/anetoday/2018/03/Wo ... ah-Scrolls

מרדכי וינטרויב
הודעות: 307
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ש' ספטמבר 29, 2018 11:24 pm

אחד המאפיינים הנפוצים בספרי תורה עתיקים (לפני אלף שנה או מעט פחות) שיש בהם סימני מילוי ליישור השוליים השמאליים של העמוד.
עד עתה לא מצאתי לכך שום התייחסות בספרות הגאונים והראשונים.
אודה מאוד למי שימצא התייחסות למנהג זה.

לבי במערב
הודעות: 966
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ספטמבר 30, 2018 6:32 am

מרדכי וינטרויב כתב:שיש בהם סימני מילוי ליישור השוליים השמאליים של העמוד.

מה הכוונה?
[ובכלל - היש בנמצא ס"ת מלפני אלף שנה?!]

מרדכי וינטרויב
הודעות: 307
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » א' ספטמבר 30, 2018 1:33 pm

ראה דוגמאות מצורפות (ספר תורה שלם מלפני אלף שנה אין, אבל חלקים קיימים)
סימני מילוי קיימים גם בספר התורה מבולוניה
T-S Misc. 27.1.6a.jpg
T-S Misc. 27.1.6a.jpg (2.04 MiB) נצפה 1500 פעמים

oxford ms heb. a 1.2.jpg
oxford ms heb. a 1.2.jpg (2.98 MiB) נצפה 1500 פעמים

מרדכי וינטרויב
הודעות: 307
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ג' אוקטובר 02, 2018 7:20 pm

גם בספר התורה מבולוניה יש סימני מילוי
bologna 2 deut 22-23.jpg
bologna 2 deut 22-23.jpg (96.32 KiB) נצפה 1459 פעמים

לבי במערב
הודעות: 966
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' אוקטובר 02, 2018 7:45 pm

מרדכי וינטרויב כתב:ראה דוגמאות מצורפות (ספר תורה שלם מלפני אלף שנה אין, אבל חלקים קיימים)
סימני מילוי קיימים גם בספר התורה מבולוניה

יש"כ, כעת הבנתי (הכוונה לנקודות שבסיום השורות. אכן?!).
ואכן צ"ע בזה, כי לכאו' הרי הס"ת צ"ל בהדר הכי גדול, וכמש"נ "זה א"לי ואנוהו" (שבת קלג, ב).
ומהרמב"ם הל' ס"ת פ"ז ה"ה וה"ו משמע לכאו' שיניח פנוי - ולא שימלאנו בנקודות. וצ"ת.
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ד' אוקטובר 03, 2018 2:40 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3469
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוקטובר 03, 2018 1:31 am

ייש"כ ל"מרדכי וינטרויב".

מרדכי וינטרויב
הודעות: 307
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' אוקטובר 03, 2018 11:04 am

לבי במערב כתב:(הכוונה לנקודות שבסיום השורות. אכן?!)

אכן

מרדכי וינטרויב
הודעות: 307
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' אוקטובר 04, 2018 1:02 pm

ספר תורה מן המאה התשיעית לערך (כך על פי קולט סיראט) שגם בו קיימים סימני מילוי.
t-s ns 1.5.jpg
t-s ns 1.5.jpg (2.02 MiB) נצפה 1361 פעמים

מרדכי וינטרויב
הודעות: 307
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » א' אוקטובר 14, 2018 10:21 pm

קטע המתוארך לפי קולט סיראט לסביבות שנת 700 שאף בו ניתן לראות סימן מילוי (בעמודה הימנית)
קבצים מצורפים
t-s ns 4.3.jpg
t-s ns 4.3.jpg (1.84 MiB) נצפה 1190 פעמים

מרדכי וינטרויב
הודעות: 307
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ג' מאי 07, 2019 8:19 pm

פרסמתי בעיתון של יחידת הגניזה בקיימברידג' (Genizah Fragments, 77) על גילוי קטעים של ספר תורה עתיק מן המאה השביעית או השמינית.
אני מצרף כאן תרגום של הכתבה לעברית.

שרידי ספר תורה מן המאה השביעית או השמינית לספירה – סקירה ראשונית
בשנת 1959 פרסם הפליאוגרף שלמה א. בירנבאום קטע מספר תורה אותו תיארך למאה השמינית(S. A. Birnbaum, 'A Sheet of an Eighth Century Synagogue Scroll', Vetus Testamentum, 9 [1959], pp. 122-129). בשנת 2015 פרסמו עדנה אנגל ומרדכי מישור קטע זה וקטע נוסף שזיהו כשייך לאותו ספר תורה (E. Engel and M. Mishor, An Ancient Scroll of the Book of Exodus: The Reunion of Two Separate Fragments, Israel Museum Studies in Archaeology 7 [2015], pp. 24-69). הקטע הראשון הוא כ״י לונדון, המכון למדעי היהדות 31, השני הוא כ״י דורהם, אוניברסיטת דיוק, אוסף אשקר 2. שני הקטעים מכילים טקסט מספר שמות.
על אף שאין הקטעים מצטרפים זה לזה צירוף ישיר, טוענים המחברים כי שני הקטעים שייכים לאותו ספר תורה. את טענתם הם מבססים על בחינה טקסטואלית ופליאוגראפית. מישור מציין כי בין קטע לונדון לבין קטע אשקר חסרה כמות טקסט בהיקף של עמוד אחד בספר תורה זה.
במאמר מציינים אנגל ומישור את מאפייניו הייחודיים של הספר ומתארכים אותו באמצעים פליאוגראפיים ובאמצעות בדיקת פחמן 14 למאה השביעית או השמינית.
במסגרת סקירה ומיון של קטעי ספרי התורה בגניזת קהיר זיהיתי שני קטעים המצטרפים ישירות לקטע אשקר ולקטע לונדון וממלאים באופן מלא את הפער שבין שני הקטעים הללו. בנוסף לשני קטעים אלו זיהיתי באוספי הגניזה אחד עשר קטעים נוספים השייכים, מבחינה פליאוגראפית, לספר תורה זה (תודתי לעדנה אנגל על חוות דעתה בנושא). אחד מקטעים אלו התגלה למרבה ההפתעה באוסף אשקר עצמו, אלא שמצבו הבלתי קריא של הקטע מנע את זיהויו. גילוי קטעים אלו מלמד כי אף שני הקטעים שכבר פורסמו מקורם בגניזה הקהירית.
שרידי ספר התורה אינם מצטרפים לכדי טקסט רצוף לגמרי. עם זאת קיימים שני ריכוזים בהם שרדו קטעים רבים: האחד הוא בראשית מד–שמות ג; השני הוא שמות ח–יז. הספר כתוב על גויל. הסופר השתמש בדיו פחמית ללא תערובת ברזל. בכל טור בספר התורה ישנן ארבעים ושתיים שורות ולפי הקטעים שהגיעו לידינו ניתן לשחזר כי בספר התורה היו כשלוש מאות ועשרה טורים.
שרידים אלו מקיפים קרוב לעשרה אחוזים ממגילת ספר התורה שלמה. זה הוא אפוא ספר התורה העתיק ביותר בעולם שנשתמרו ממנו חלקים נכבדים כל כך. מתקופה זה שרדו מעט מאוד כתבי יד עבריים וממצא זה של כתב יד מן המאה השביעית או השמינית, שהוא גם כתב היד המקראי הקדום ביותר אחרי מגילות מדבר יהודה, הוא תגלית גדולה לחקר כתבי יד עבריים בכלל ולחקר העתקת ספרי תורה בפרט.
להלן רשימת הקטעים ותכולתם:
1. Cambridge, T-S AS 36.30 – בראשית י 28–יג 9; 2. Cambridge, T-S AS 36.31 + Cambridge, T-S AS 37.26 – בראשית מד 23–מו 20; 3. Cambridge, T-S AS 37.1 + Cambridge, T-S AS 37.22 – בראשית מז 17 – נ 23; 4. Cambridge, T-S AS 36.36 – שמות ב 14–ג 21; 5. לונדון, המכון למדעי היהדות 31 – שמות ט 18–יג 2; 6. Cambridge, T-S AS 36.19 + Cambridge, T-S AS 37.8 + דורהם, אוניברסיטת דיוק, אוסף אשקר 2 – שמות יג 2–טז 1; 7. Cambridge, T-S NS 282.88 – שמות יז 5–יח 14; 8. Cambridge, T-S AS 36.10 – במדבר י 16–35; 9. דורהם, אוניברסיטת דיוק, אוסף אשקר 21 – דברים ב 9–ג 12; 10. Cambridge, T-S AS 37.10 + ENA 4117.13 – דברים לב 50–סוף התורה.
מרדכי וינטרויב
t-s as 37.1.jpg
t-s as 37.1.jpg (1.78 MiB) נצפה 385 פעמים

לוצאטי
הודעות: 516
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לוצאטי » ג' מאי 07, 2019 8:45 pm

תגלית חשובה מאוד! יישר כחך

מרדכי וינטרויב
הודעות: 307
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' מאי 08, 2019 10:58 am

תודה רבה

קו ירוק
הודעות: 3469
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מאי 08, 2019 3:51 pm

האם אפשר לתת תמונה ברזולוציה גבוהה יותר, של הקלף, כדי שיהיה ניתן לעמוד על השינויים והתפתחות הכתב האשורי עד לימינו, שהתחלק לועליש וב"י, ולתתי כתב נוספים.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 307
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' מאי 08, 2019 6:16 pm

התמונה באיכות גבוהה מאוד. כדי לראות אותה במלוא איכותה יש לשמור אותה במחשב או לפתוח אותה בכרטיסיה חדשה בדפדפן.

קו ירוק
הודעות: 3469
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מאי 09, 2019 7:46 pm

ישר כח,
אלמא מאן דיהיב מתנה בעין יפה יהיב.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 307
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' מאי 09, 2019 7:53 pm

צריך להודיעו...

אחד מעיר
הודעות: 627
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי אחד מעיר » ד' מאי 22, 2019 3:59 am

במבט שטחי
אין כאן תגים בשעטנז גץ
האותיות דומות לכתבי היד המזרחיים כמו כא"צ ולנינגרד
צורת האותיות שונה גם מאשכנז וגם מספרד
יש להתבונן יותר
ואני מבקש מהמגיבים להעיר

לוצאטי
הודעות: 516
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' מאי 22, 2019 7:01 am

פסקי רי"ד מנחות כט ב:
ורבינו גרשום ורובי המפרשים פירשו שיהו ראשיהן שלאותן האותיות עשויות כשלש זויות כדי שייראו כאות זין מכל שלשת צידיהן. וזה הפתרון נראה לי נכון, שמדבר על גוף האותיות היאך תהיה כתיבתן, ולא על התגין שלהן.

הכתב הספרדי המקורי (ולא הנוהג כיום) דומה למדי לכתב המזרחי. צורת הכתב האשכנזי נובעת מכך שהתחילו לכתוב בנוצה תמורת קנה.

לבי במערב
הודעות: 966
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 23, 2019 12:34 am

לוצאטי כתב:פסקי רי"ד מנחות כט ב:
ורבינו גרשום ורובי המפרשים פירשו שיהו ראשיהן שלאותן האותיות עשויות כשלש זויות כדי שייראו כאות זין מכל שלשת צידיהן. וזה הפתרון נראה לי נכון, שמדבר על גוף האותיות היאך תהיה כתיבתן, ולא על התגין שלהן.

על מה נסובים דברי מר?

יוצא פוניבז'
הודעות: 487
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' מאי 23, 2019 12:53 am

לבי במערב כתב:
לוצאטי כתב:פסקי רי"ד מנחות כט ב:
ורבינו גרשום ורובי המפרשים פירשו שיהו ראשיהן שלאותן האותיות עשויות כשלש זויות כדי שייראו כאות זין מכל שלשת צידיהן. וזה הפתרון נראה לי נכון, שמדבר על גוף האותיות היאך תהיה כתיבתן, ולא על התגין שלהן.

על מה נסובים דברי מר?

(על ההודעה הקודמת ששאלו מענין חסרון התגים)


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 32 אורחים