האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

[ישא ברכה]

לגבי ס"ת שלם החוקרים נחלקו האם הספר בבולוניה הוא העתיק ביותר או ספר אחר בוטיקן (כמדומני וטיקן 1). לגבי קטעי ספרי תורה יש עתיקים יותר.

תפילין עתיקות הרבה יותר מהספרי תורה נמצאו במדבר יהודה. באשכול הקישורים לסריקות יש קישור לסריקות משם, תבדוק אם יש שם גם תפילין.

הספר בבולניה בן כמה שנים וכן הספר בותיקן?

[עדיאל ברויאר]

לגבי ס"ת שלם החוקרים נחלקו האם הספר בבולוניה הוא העתיק ביותר או ספר אחר בוטיקן (כמדומני וטיקן 1). לגבי קטעי ספרי תורה יש עתיקים יותר.

תפילין עתיקות הרבה יותר מהספרי תורה נמצאו במדבר יהודה. באשכול הקישורים לסריקות יש קישור לסריקות משם, תבדוק אם יש שם גם תפילין.

הספר בבולניה בן כמה שנים וכן הספר בותיקן?

כמדומני מתוארכים למאה הי"ג

[לוצאטי]

שריד מס"ת עתיק, קטע גניזה T-S NS 3.21

[מרדכי וינטרויב]

שריד מס"ת עתיק, קטע גניזה T-S NS 3.21

ראה: ע' ירדני, שעטנ"ז ג"ץ ופרשות פתוחות וסתומות בקטע חדש של ספר בראשית מן הגניזה, בתוך: הקונגרס העולמי למדעי היהדות 10,ד, כרך 1 (תשמט), עמ' 173-180.

[מרדכי וינטרויב]

קטעי ספר התורה העתיקים בעולם קיימים במגילות שמקורם במדבר יהודה (ייתכן שאפילו 250 לפני החורבן).

ספרי תורה שלמים עתיקים נדירים. ספרי התורה שמתחרים על ה'עתיק ביותר' הם: ספר התורה מבולוניה, ספרי התורה מאוסף ארפורט ווטיקן 1.
לגבי וטיקן 1 - אין לי ספק שמדובר בספר מאוחר מן המאה הט"ז לערך.

[ישא ברכה]

קטעי ספר התורה העתיקים בעולם קיימים במגילות שמקורם במדבר יהודה (ייתכן שאפילו 250 לפני החורבן).

ספרי תורה שלמים עתיקים נדירים. ספרי התורה שמתחרים על ה'עתיק ביותר' הם: ספר התורה מבולוניה, ספרי התורה מאוסף ארפורט ווטיקן 1.
לגבי וטיקן 1 - אין לי ספק שמדובר בספר מאוחר מן המאה הט"ז לערך.

אלו קטעים מהתורה קיימים?

[מרדכי וינטרויב]

קוד: בחר הכל

http://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/search#q=composition_type_parent_he:'מקרא' AND manuscript_type_parent_he:'חיבורים מקראיים'

[עדיאל ברויאר]

מתוך עיתון 'מצב הרוח' (על אף שאיני רגיל לקרוא בעיתונים שכאלו, ראיתי באיזה מקום)

[עתניאל בן קנז]

לא תירא ולא תהת???

[סעדיה]

מתוך עיתון 'מצב הרוח' (על אף שאיני רגיל לקרוא בעיתונים שכאלו, ראיתי באיזה מקום)

כמדומני שברור שנוסח אשכנז היה 'דכא' ונוסח ספרד 'דכה'.
מה הועילו חכמים בתקנתם שמצאו עוד ס"ת אשכנזי (קצת יותר עתיקה) שכתוב בה כנוסח אשכנז?

[חיים ושלו']

גם זה תנא דמסייע? מצאת נוסח לא תירא ולא תהת?
דרך אגב: הרואה בכל הספרים רואה שגם בתקופת הראשונים לא היה אפילו ספר תורה אחד כשר מני אלף.
מעניין אבל שראש האל"ף הוא כזיי"ן ולא כיו"ד, הפ"א אין הלובן שבה כצורת בי"ת, הה"א אין רגלה כיו"ד, שני החי"ת הוא כוי"ו וזיי"ן וגם מחוברין בעצמם מבלעדי החטוטרת.

[מבני עליה]

גם זה תנא דמסייע? מצאת נוסח לא תירא ולא תהת?
דרך אגב: הרואה בכל הספרים רואה שגם בתקופת הראשונים לא היה אפילו ספר תורה אחד כשר מני אלף.
מעניין אבל שראש האל"ף הוא כזיי"ן ולא כיו"ד, הפ"א אין הלובן שבה כצורת בי"ת, הה"א אין רגלה כיו"ד, שני החי"ת הוא כוי"ו וזיי"ן וגם מחוברין בעצמם מבלעדי החטוטרת.

ולא לשכוח מה דאיתא נמי בעמ' א' מאשכול זה (טרם למדתי עשיית קישור) ודם ענוים בברכת יעקב ליהודה.

[שבילי דנהרדעא]

איפה אפשר לראות עמודים אחרים מהס"ת? איפה אפשר לראות הס"ת של וטיקן 1 ?

[עדיאל ברויאר]

דרך אגב: הרואה בכל הספרים רואה שגם בתקופת הראשונים לא היה אפילו ספר תורה אחד כשר מני אלף.

כפי שהזדעק גם הרמ"ה ולכן כתב את ספרו בנושא זה.
הזכרת לי את מה ששמעתי מאחד מגדולי ישראל - לנו יש ס"ת טובים יותר מפעם, תפילין טובים יותר, אתרוגים טובים יותר, רק האנשים...

[שבילי דנהרדעא]

האם יש מי שיודע מה ייחוסו וגילו של הס"ת הזה מאוסף ברלין? (http://digital.staatsbibliothek-berlin. ... =PHYS_0001)

[עדיאל ברויאר]

האם יש מי שיודע מה ייחוסו וגילו של הס"ת הזה מאוסף ברלין? (http://digital.staatsbibliothek-berlin. ... =PHYS_0001)

אם זה ספר תורה מאוסף ארפורט שבברלין, היה עליו מאמר, כמדומני בבלוג "גילוי מילתא". אם זה אכן כך, אז הם נשדדו מעם ישראל במחצית הראשונה של המאה היד. יתכן שבמאמר הנ"ל יש יותר פרטים.

[חיים ושלו']

עוד תמונות מאוסף ארפורט viewtopic.php?f=17&t=25841

[שבילי דנהרדעא]

שני תמונות הם באוסף ארפורט ושנים אחרים הם ספרים אחרים, אני לא מכיר גרמנית אז לא הבנתי איך בדיוק לראות את היסטוריה של הספרים.

[שבילי דנהרדעא]

מתוך גילוי מילתא
להלן נייחד את ענייננו לארבעת ספרי התורה השייכים לאוסף ארפורט - כ"י ברלין 1215, 1216, 1217, ו- 1218 אשר הועלו כולם לאינטרנט, ובמיוחד נעסוק באלו מתוכם אשר, לצערנו, אינם שלמים וכמפורט בהמשך.
נדגיש כי במכון לתצלומי כתבי יד בספריה הלאומית בירושלים לא מצויים סרטי מיקרופילם לספרי תורה אלו, אלא רק שקופיות בודדות. ולכן ההעלאה לאינטרנט מאפשרת לראשונה בדיקה מקיפה של ספרי תורה אלו.
קיימת חשיבות למחקר בספרי תורה אלו, מאחר ולכאורה מצב הגהתם ולרבות מבחינת פרשיות, חסרות ויתרות, צורת אותיות, תיוג מרובה ואותיות משונות, אותיות גדולות וקטנות ומנוקדות, וכן ההלכות הקשורות לתיקון שגיאות - הוקפא עם העברתם לידיים לא יהודיות בשנת 1349.
בית הכנסת העתיק- ארפורט
ספר התורה ברלין 1215 הינו שלם וכן גם ספר התורה ברלין 1216. ראה קטעי צלום מתוכם - בלקט קטעי תמונות מקומיים לנושאים שונים הנדונים במאמר במתכונת המורחבת. ראה גם זיווג כל אחד מספרי תורה אלו בנפרד לספר התורה העתיק מבולוניה על ידי מופע תיוג משותף בלעדי- ראה חלק ב' להלן.
ספר התורה ברלין 1217 קטוע בתחילתו והיריעה הראשונה בו הינה בפרשת מקץ. היריעות מפרשת בהעלתך ועד לפרשת חקת שרופות חלקית לאורכן וחסר לגמרי עד לאמצע פרשת פנחס – ראה תמונה א' (צילום מס' 28 באתר) להעמדת היריעות בקטע השרוף, פרשות בהעלתך-חוקת, ולהעמדת היריעה שנשרפה כליל, כאשר בהמשכה יריעת פרשת פנחס, (מס' 29 שם, בתמונה שבראש המאמר), שם הקריאה לראש חדש.
נעתיק כאן את התיאור הנורא להרס זה, המצוי בספרו של ירוצ'בסקי (ראה בנספח א' שבהמשך), "מאד מאד פגוע, בשוליים יש באופן ברור שרידים של לשונות אש בטרם כבר השתלטו עליהם ועקרו מתוך השתלטות הלהבות, באופן ברור יש גם שרידים של לכלוך הרחוב שבתוכו נדחסו".
ספר התורה ברלין 1218 קטוע והיריעה הראשונה בו הינה יריעת סוף פרשת שמיני ותחילת פרשת תזריע ונראה כי שתי היריעות הראשונות נמצאות במצב של השחתה חלקית, דבר המעיד על כך כי הספר היה מגולל למקום זה – ראה תמונה ב' לשתי יריעות אלו.

ב. קישור בין מצבם הפיזי של ספרי התורה למועד הגירוש
קיימת דעה רווחת למועד חורבן קהילת ארפורט, הקובעת לגביו את התאריך 21/3/1349 . וכן אברמסון, 'בירורים', סיני נח, עמ' קפא-קצב, אודות ר' אלכסנדרי הכהן זוסלין, בעל ספר האגודה, שנזכר ברשימת קדושי ארפורט. וכן אבנרי 'מנהגי ארפורט' סיני מו, עמ' רסד-רסח. וכן, הנ"ל Germania Judaica, Band II, Halbband I, p. 220.
עיון בלוח היוליאני המקדים את הלוח הגרגוריאני באותה תקופה ב-8 ימים, מעלה כי התאריך העברי המתאים לתאריך 21/3/1349 הינו יום שבת קדש א' בניסן ה' ק"ט. ולפי קביעות השנה בש"ז זוהי שבת ראש חדש פרשת החדש ומוציאים בה שלושה ספרים לקריאה – ספר ראשון בפרשת השבוע שהינה פרשת תזריע, ספר שני בפרשת פנחס לקריאת פרשיות מוספי שבת וראש חדש, וספר שלישי בפרשת בא לקריאת פרשית החדש הזה לכם.
הנה כי כן ניתן לשער כי אופן גלילת הספרים שנשרפו והושחתו תואמת את אופן הקריאה באותה שבת – ספר התורה ברלין 1217 הינו הספר השני שהועד לקריאה בפרשת פנחס, ואילו ספר התורה ברלין 1218, הינו הספר הראשון שהועד לקריאה בפרשת השבוע פרשת תזריע.

עומד לנגד עינינו המחזה הנורא של שבת חגיגית מיוחדת במינה בה מוצאים לקריאה שלושה ספרים גם יחד ובודאי נתכנסו עקב כך יחד כל בני משפחות הקהילה על נשיהם וילדיהם נרגשים לבית הכנסת לבושים בגדי שבת והנה ההמון הזועם מוכה המגפה עינו צרה בהם והוא מתנפל עליהם הורג בהם כ 3000- נפשות ושודד מהם את ספרי התורה משוש תפארתם ומכלה גם בם את זעמו.
אפשר ויהיה בכתיבת שורות אלו משום מצבה לזכרה של קהילה מפוארת - יקיצו וירננו כל שוכני עפר

[מרדכי וינטרויב]

ספר התורה האשכנזי מהמאה הי"ג שתואר למעלה, מאוחר לחלק מספרי התורה באוסף ארפורט.

[חיים ושלו']

זאת אומרת שאוסף ארפורט הוא הס"ת בכתב אשכנזית היותר עתיק.

[מרדכי וינטרויב]

כך מסתבר.
הסיבה שבאוסף ארפורט שרדו ספרי תורה עתיקים שכאלו, היא שהגוים שדדו ספרי תורה אלו וכך הם נשמרו.
לעומת זאת, ספרי תורה אחרים בלו מרוב שימוש ונגנזו.

[שבילי דנהרדעא]

ומעניין לעניין - גוילין נשרפין ואותיות פורחות, מצורף פה תמונה מספר תורה באוסף ארפורט שרואין בבירור סימני שריפה, עדות להזוועות שעברו על הס"ת ועל יהודי הקהילה לפני כ750 שנה.

[חיים ושלו']

גם בארבעת ס"ת מאוסף ארפורט נראה שיש מהם שהיו עתיקות יותר, לדוגמה רק אחד יש בהם חטוטרות דר"ת בחי"ת, ובשנים מהם הפרשיות עשוי כהמנהג טרם נתפרסם ספרי הרמב"ם לדוגמה יש הפסק פרשה אצל ויהי כי הקשה פרעה כשיטת התיקון תפילין, ובאחד נראה כבר שאין שם שיעור פרשה כשיטת הרמב"ם ואחד שרוף שם.
מעניין שבאחד מהם כמעט אין רווח בין התיבות שהוא לכאור נוגד ההלכה.

[סגי נהור]

ומעניין לעניין - גוילין נשרפין ואותיות פורחות, מצורף פה תמונה מספר תורה באוסף ארפורט שרואין בבירור סימני שריפה, עדות להזוועות שעברו על הס"ת ועל יהודי הקהילה לפני כ750 שנה.

דרך ים סות...

[פלתי]

ומעניין לעניין - גוילין נשרפין ואותיות פורחות, מצורף פה תמונה מספר תורה באוסף ארפורט שרואין בבירור סימני שריפה, עדות להזוועות שעברו על הס"ת ועל יהודי הקהילה לפני כ750 שנה.

דרך ים סות...

כתוב סוף, רק הרגל הימנית התקצרה. גם למעלה בצילום ס"ת נראה כאילו כתוב עות השמים במקום עוף השמים והסיבה כנ"ל.

[שבילי דנהרדעא]

אני מאד מתנצל שכשמונה מאות שנה לאחר שנכתבו על ידי יהודים קדושים שמסרו נפשם על קדושת השם וגם בחייהם בודאי היו פי אלפים מניק פשוט באוצר החכמה, אבל כיון שמצינו כבר להראשונים שמתלוננים מאד על כתבי הסת"ם בזמניהם, אני רואה תמיהות רבות בס"ת הנ"ל, לדוגמה הרווח בין התיבות, או יש לפעמים שהאריך האות ך' עד שנראה כר'.
ובכל אופן צורת האותיות משונות הרבה מהנהוג היום, האם יש מי שיודע איזה כתב אשכנז כפי הנהוג, הוא הכי עתיק?

[חיים ושלו']

להשומרונים יש להם איזשהו דמיון שיש להם הספר תורה הכי עתיק בעולם שהוא עוד מתקופת יציאת מצרים ונכתב על ידי נכדו של אהרן הכהן בכתב עברי...

[איש-אחד]

להשומרונים יש להם איזשהו דמיון שיש להם הספר תורה הכי עתיק בעולם שהוא עוד מתקופת יציאת מצרים ונכתב על ידי נכדו של אהרן הכהן בכתב עברי...

לדעת החוקרים הס"ת שלהם הוא מלפני כאלף שנה (המאה ה-11 למניינם)

[חיים ושלו']

אכן בספר תורה שלהם הנוסח אינו מדוייק כמו המסורה לנו מדור דור, אם בזדון או בשגגה.

[מה שנכון נכון]

לא מדויק לומר על נוסח השומרוני רק זאת "שאינו מדויק".

[אבן זועקת]

וגם מצחיק לומר על שגיאות כתיב חמורות שהם "לא כמו המסורה"

[חיים ושלו']

זאת מפני שלא ראיתי כל הנוסח לא ידעתי רק זאת שמעתי שיש כמה שינויים

[עדיאל ברויאר]

מצ"ב כתבה על ספר אחר (באדיבות "פלגינן" ו"הכהן").

את העובדה שכמה ספרי תורה אשכנזיים הוכתרו בשנים האחרונות כספר "הכי עתיק בעולם" אחרי שנחקרו במקרה, ניתן להסביר בכמה דרכים:
א. עד עתה לא נחקרו ספרי התורה שנשמרו בספריות. (לרוב, אנשי המכון לתצכ"י לא ביקשו מיקרופילמים שלהם כי לא חשבו שיש ערך לחקור אותם, כיום הם מבינים את הטעות)
ב. התגליות הן "תגליות" והמשמעות שלהן פחותה בהרבה מהכתבה המרתקת שנכתבה עליהן.
ג. כל התשובות הנכונות.

(וליבי נוטה לאפשרות השלישית)
ואגב, אם אכן מישהו בירך על הספר המדובר, אני מניח שהוא בירך ברכה לבטלה לפי השיטות שסוברות שאין לברך על ספר פסול.

[מרדכי וינטרויב]

הספר הנזכר הוא תימני ולא אשכנזי ככתוב בעיתון

[עדיאל ברויאר]

ידוע לך האם צדקו בתיארוך או שגם זה רחוק מהמציאות?

[מרדכי וינטרויב]

אין לי צילומים איכותיים של הספר, כך שאני לא יכול להביע דעה בנושא

[מרדכי וינטרויב]

אבל מניסיון, בד"כ הגילאים הניתנים לספרי תורה מוגזמים לחלוטין.

[עדיאל ברויאר]

אבל מניסיון, בד"כ הגילאים הניתנים לספרי תורה מוגזמים לחלוטין.

אבל זה נכון לשני הצדדים, כי פשוט הספרנים בספריות לא יודעים לתארך.
אבל אמת שמי שכמעט לכל מי שחוקר דבר יש רצון פנימי (מודע או לא מודע) לגלות שהדבר שלפניו הוא דבר שאין כמוהו בעולם.

[שבילי דנהרדעא]

בדרך כלל ניתן לבדוק את גיל הס"ת ע"י אופן הכתיבה, בכל תקופה יש שינויים אחדים באופן הכתיבה, (לדוגמה בתקופות הראשונים היה נפוץ מאד על ידי סופרים לכתוב אות אל"ף עם יו"ד הפוכה או רגל השמאלי של הה"א יודר למטה ונמוך מרגל הימני, ועוד כמה שינויים)