מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עובדיה חן
הודעות: 1420
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ד' ספטמבר 12, 2018 9:08 am

יואל שילה כתב:
עובדיה חן כתב:מסתבר שאז לא כל לבלר זוטר היה תופס קולמוס וכותב אלא היו כותבים אותם ת"ח ,כמו"כ הבעיה שעלית היא ניתנת לויכוח וכן מסתבר שהגיל של הקלף עושה את שלו .

המ"ב (ל"ב ק"ג) הרי זועק בשם הלבוש 'ולא כמו שעושין עכשיו כמה סופרים שמניחין נערים המתלמדין לכתוב תפילין כדי שירגילום בכתב ואח"כ רואה הסופר אם נכתבו כהלכתן בחסירותן ויתירותן וסגי ליה בהכי ואח"כ מניחין אותן בבתים ומוכרין אותם ומחשבין להם הסופרים אותן המעות בשכר הלימוד להנער ומראים להם פני היתר לומר הרי אנו בזה כגומלי חסדים עם הנערים העניים ללמוד להם מלאכת הכתיבה בחנם והיא מלאכת ה' אבל אני אומר יצא שכרם בהפסדם ואדרבה לא טוב המה עושים בעמם כי הנער נער ואין יודע בין ימינו לשמאלו ואין לו שום כונה בעולם רק הם כמתעסקים בכתיבה ליפות הכתב ולא לשום קדושה ושום כונת מצוה בעולם והרי עונש הסופר מרובה מאד שמכשיל את הבריות שמניחין אותן התפילין הפסולין [וכדלעיל בסעיף י"ט] ולא עוד כדי להשביח את מקחו יאמר הסופר לכל אני כתבתים ובכוונה כתבתים וכו' וכל העושין כן בודאי עתידין ליתן את הדין ולקבל עונשין הרבה מאוד ועליהם נאמר ארור עושה מלאכת ה' רמיה ע"כ יזהר כל סופר ויתרחק מזה וטוב לו דלשמן האמור אצל תפילין אין הכונה לשם בעל התפילין כמו גבי גט דצריך לשם האיש והאשה רק לשם קדושת תפילין עי"ש וסיים ע"ז ומן הראוי למי שיש כח בידו למנות כותבי תפילין מהוגנים אנשי אמת שונאי בצע בעלי תורה יראי אלקים וחרדים על דברו בכל עיר כמו שממנים שוחטים ובודקים שלא יאמינו לכל הסופרים שאין כוונתם אלא להרויח ממון ע"י כתיבה ותיקון יפה בעשיית התפילין'.

הוא לא דיבר על ס"ת ולא בגיל הזה. בוודאי שכמו בכל דבר בלי ספק היו נסיון ואנשים לא כשרים כמו בכל תחום.

יואל שילה
הודעות: 1521
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' ספטמבר 12, 2018 9:40 am

הוא תיאר מציאות שבה התפילין נכתבו שלא בכוונת כתיבה, ויתכן שזו מציאות ספציפית בתפילין שנכתבו ע"י נערים כשכר הלימוד.
אולם המנגינה היא שלא בדיוק ניתן לסמוך על הצהרות הסופר שהוא כתב, ולכן כתב שצריכים למנות וספרים יראי שמים.
יתכן שבעבר היו מכשירים לכתחילה מה שאצלנו פוסלים, וזה נובע הן ממיסוד הלכות סת"ם ע"י קסת הסופר והמ"ב, ועוד, שהרי בספרים העתיקים שלפני הב"י אין הנחיות כה מפורטות, וע"י השטיפת מוח של משמרת סת"ם - גם נכנס לתודעה הציבורית שיש להקפיד שהסופרים יעברו הכשרה, ובפרט אימת המחשב על הסופרים [ועדיין יש סופרים גרועים ביותר, ששוגים בשגיאות כלליות בכל הס"ת, ומוציאים לי את הקישקעס בבדיקה שמתארכת על פני שבועיים עד חודש וחצי במקום יומיים שלשה].
ובסך הכל ציינתי שבמחשב שלי זה לא היה עובר...

קו ירוק
הודעות: 4921
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 12, 2018 1:21 pm

עובדיה חן כתב:א.למה ששלחת קישור לס"ת קדום, דווקא ראש הלמד עושה דמיון. לעצם העניין כדי לקבוע גיל אתה לא יכול לפני שראית מאות או אלפי ספרי תורה בזמנים אלו ואז לקבוע בוודאות שזה לא 800 שנה, לפי צורה גרפית עם כל הכבוד [ויש כבוד] אתה לא יכול לשלול כל עוד שלא היה בפניך כנ"ל. אני שמעתי מומחה על כתב זה בוודאות כן הגיל הזה. ד"א יש שאמרו שהכתיבה הזאת מיוחסת לאביו של הבית יוסף אבל כנראה שזה לא נכון.

אם המומחה שעליו אתה מסתמך אומר שזה 800 שנה, וחוקר אחר סבור שזה כתב בן 470 שנה - מאבי הבית יוסף (מניין ההכרות אם כתב ידו של אבי הבית יוסף?), מותר לי לומר (וכך נראה לי) שהוא מאוחר משני התאריכים הנ"ל גם יחד.
גם האות ע"ג הקלף, נראית חדשה ורעננה יחסית, לא מעבר למאות שנים בודדות. אות בגיל כזה שציינת לא משתמרת על הקלף טוב כל כך. וזה ניתן לראות בכל כת"י עתיק על קלף, ויש מאות תצלומים נגישים כאלו.
האם כ"ז נבדק ע"י מומחים בעלי שם?

מרדכי וינטרויב
הודעות: 395
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' ספטמבר 13, 2018 8:57 pm

עובדיה חן כתב:לאחרונה נמצא ס"ת עתיק מאוד יש טוענים שזה בן 800 שנה
מצ"ב תמונות

שתי התמונות הראשונות קטנות מאוד. תוכל להעלות תמונות גדולות יותר?
תודה

מרדכי וינטרויב
הודעות: 395
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' ספטמבר 13, 2018 9:21 pm

עובדיה חן כתב:לאחרונה נמצא ס"ת עתיק מאוד יש טוענים שזה בן 800 שנה
מצ"ב תמונות

כאו נאמר שהספר הוא איטלקי מן המאה ה-16-17.
תודתי לעובדיה חן שהפנה אותי למקור זה.

עובדיה חן
הודעות: 1420
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' ספטמבר 13, 2018 11:30 pm

מרדכי וינטרויב כתב:
עובדיה חן כתב:לאחרונה נמצא ס"ת עתיק מאוד יש טוענים שזה בן 800 שנה
מצ"ב תמונות

כאו נאמר שהספר הוא איטלקי מן המאה ה-16-17.
תודתי לעובדיה חן שהפנה אותי למקור זה.

יש לקחת בחשבון שבתי מכירות לא תמיד יודעים מה יש להם ביד.

קו ירוק
הודעות: 4921
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' ספטמבר 14, 2018 1:02 am

אבל בהחלט הוא כתב מאוחר שכבר מתפתח לכיוון וועליש דהיום, כגון 'ח' שאיננה מורכבת מאות ו-ז; 'צ' הפוכה במקום לשני צדדים (כמקובל בכתב האשורי האמיתי, שממנו התפתחו ב"י וועליש).

ביקורת תהיה
הודעות: 2291
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' ספטמבר 14, 2018 9:56 am

יואל שילה כתב:מסכת מנחות עוד יותר מוקדמת מס"ת זה, ושם כתוב שצריך הפסק בין מילה למילה.

ההלכה 'בֵּין תֵּבָה לְתֵבָה כִּמְלֹא אוֹת קְטַנָּה' נשנת שם בין הדברים שהם לתפארת ולנוי אך לא לעיכוב.
ואמנם הסופרים מלפנים בישראל לא הקפידו על ריוח בין התיבות כל עוד הקִרבה לא גרמה לשתי מלים להיקרא כאחת, אלא הן נקראות בעליל כשתים על אף כתיבתן ברצף אחד, ולאו דוקא אם המלה האחת הסתיימה באחת מאותיות מנצפך.
דוק ותשכח.
נערך לאחרונה על ידי ביקורת תהיה ב ו' ספטמבר 14, 2018 11:45 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יואל שילה
הודעות: 1521
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' ספטמבר 14, 2018 10:00 am

אתה צודק, זו נראית הבנה נכונה.
התוכנה מאפשרת גמישות בהגדרת הביקורת שלה על מילים מחוברות ועל מילה המופרדת לשנים, כך שאין שום ראיה מהתוכנה - כי הגדרותיה אינן של חישובי אות קטנה אלא רק כהגדרת המשתמש.
אולם חושבני שבעין הייתי קורא כמה מהמילים שם כמילה אחת, וזה מן הסתם לעיכובא.
די מסתבר שאותיות םןץףך לא מעלות או מורידות לעניין זה, שהרי הבחינה לא נעשית בתינוק חכם.

ביקורת תהיה
הודעות: 2291
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' ספטמבר 14, 2018 12:06 pm

דברי לא הובנו כראוי, אסביר את עצמי:
שתי מלים שבכתיבתן ברצף אחד נוצרת מלה אחרת, לדוגמה: המלים 'בת חנה' שנכתבו 'בתחנה', המרווח ביניהן מעכב; אך אם על אף העדר המרווח ברור בהחלט כי שתי מלים הן, וכל קורא – כחכים כטפיש – יקרא אותן כשתים, המרווח ביניהם הוא רק למצוה ולא לעיכובא.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 395
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' ספטמבר 17, 2018 6:49 pm

מאמר יפה על ספרי התורה העתיקים בעולם
http://www.asor.org/anetoday/2018/03/Wo ... ah-Scrolls

מרדכי וינטרויב
הודעות: 395
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ש' ספטמבר 29, 2018 11:24 pm

אחד המאפיינים הנפוצים בספרי תורה עתיקים (לפני אלף שנה או מעט פחות) שיש בהם סימני מילוי ליישור השוליים השמאליים של העמוד.
עד עתה לא מצאתי לכך שום התייחסות בספרות הגאונים והראשונים.
אודה מאוד למי שימצא התייחסות למנהג זה.

לבי במערב
הודעות: 5797
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ספטמבר 30, 2018 6:32 am

מרדכי וינטרויב כתב:שיש בהם סימני מילוי ליישור השוליים השמאליים של העמוד.

מה הכוונה?
[ובכלל - היש בנמצא ס"ת מלפני אלף שנה?!]

מרדכי וינטרויב
הודעות: 395
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » א' ספטמבר 30, 2018 1:33 pm

ראה דוגמאות מצורפות (ספר תורה שלם מלפני אלף שנה אין, אבל חלקים קיימים)
סימני מילוי קיימים גם בספר התורה מבולוניה
T-S Misc. 27.1.6a.jpg
T-S Misc. 27.1.6a.jpg (2.04 MiB) נצפה 5347 פעמים

oxford ms heb. a 1.2.jpg
oxford ms heb. a 1.2.jpg (2.98 MiB) נצפה 5347 פעמים

מרדכי וינטרויב
הודעות: 395
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ג' אוקטובר 02, 2018 7:20 pm

גם בספר התורה מבולוניה יש סימני מילוי
bologna 2 deut 22-23.jpg
bologna 2 deut 22-23.jpg (96.32 KiB) נצפה 5306 פעמים

לבי במערב
הודעות: 5797
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' אוקטובר 02, 2018 7:45 pm

מרדכי וינטרויב כתב:ראה דוגמאות מצורפות (ספר תורה שלם מלפני אלף שנה אין, אבל חלקים קיימים)
סימני מילוי קיימים גם בספר התורה מבולוניה

יש"כ, כעת הבנתי (הכוונה לנקודות שבסיום השורות. אכן?!).
ואכן צ"ע בזה, כי לכאו' הרי הס"ת צ"ל בהדר הכי גדול, וכמש"נ "זה א"לי ואנוהו" (שבת קלג, ב).
ומהרמב"ם הל' ס"ת פ"ז ה"ה וה"ו משמע לכאו' שיניח פנוי - ולא שימלאנו בנקודות. וצ"ת.
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ד' אוקטובר 03, 2018 2:40 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 4921
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוקטובר 03, 2018 1:31 am

ייש"כ ל"מרדכי וינטרויב".

מרדכי וינטרויב
הודעות: 395
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' אוקטובר 03, 2018 11:04 am

לבי במערב כתב:(הכוונה לנקודות שבסיום השורות. אכן?!)

אכן

מרדכי וינטרויב
הודעות: 395
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' אוקטובר 04, 2018 1:02 pm

ספר תורה מן המאה התשיעית לערך (כך על פי קולט סיראט) שגם בו קיימים סימני מילוי.
t-s ns 1.5.jpg
t-s ns 1.5.jpg (2.02 MiB) נצפה 5208 פעמים

מרדכי וינטרויב
הודעות: 395
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » א' אוקטובר 14, 2018 10:21 pm

קטע המתוארך לפי קולט סיראט לסביבות שנת 700 שאף בו ניתן לראות סימן מילוי (בעמודה הימנית)
קבצים מצורפים
t-s ns 4.3.jpg
t-s ns 4.3.jpg (1.84 MiB) נצפה 5037 פעמים

מרדכי וינטרויב
הודעות: 395
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ג' מאי 07, 2019 8:19 pm

פרסמתי בעיתון של יחידת הגניזה בקיימברידג' (Genizah Fragments, 77) על גילוי קטעים של ספר תורה עתיק מן המאה השביעית או השמינית.
אני מצרף כאן תרגום של הכתבה לעברית.

שרידי ספר תורה מן המאה השביעית או השמינית לספירה – סקירה ראשונית
בשנת 1959 פרסם הפליאוגרף שלמה א. בירנבאום קטע מספר תורה אותו תיארך למאה השמינית(S. A. Birnbaum, 'A Sheet of an Eighth Century Synagogue Scroll', Vetus Testamentum, 9 [1959], pp. 122-129). בשנת 2015 פרסמו עדנה אנגל ומרדכי מישור קטע זה וקטע נוסף שזיהו כשייך לאותו ספר תורה (E. Engel and M. Mishor, An Ancient Scroll of the Book of Exodus: The Reunion of Two Separate Fragments, Israel Museum Studies in Archaeology 7 [2015], pp. 24-69). הקטע הראשון הוא כ״י לונדון, המכון למדעי היהדות 31, השני הוא כ״י דורהם, אוניברסיטת דיוק, אוסף אשקר 2. שני הקטעים מכילים טקסט מספר שמות.
על אף שאין הקטעים מצטרפים זה לזה צירוף ישיר, טוענים המחברים כי שני הקטעים שייכים לאותו ספר תורה. את טענתם הם מבססים על בחינה טקסטואלית ופליאוגראפית. מישור מציין כי בין קטע לונדון לבין קטע אשקר חסרה כמות טקסט בהיקף של עמוד אחד בספר תורה זה.
במאמר מציינים אנגל ומישור את מאפייניו הייחודיים של הספר ומתארכים אותו באמצעים פליאוגראפיים ובאמצעות בדיקת פחמן 14 למאה השביעית או השמינית.
במסגרת סקירה ומיון של קטעי ספרי התורה בגניזת קהיר זיהיתי שני קטעים המצטרפים ישירות לקטע אשקר ולקטע לונדון וממלאים באופן מלא את הפער שבין שני הקטעים הללו. בנוסף לשני קטעים אלו זיהיתי באוספי הגניזה אחד עשר קטעים נוספים השייכים, מבחינה פליאוגראפית, לספר תורה זה (תודתי לעדנה אנגל על חוות דעתה בנושא). אחד מקטעים אלו התגלה למרבה ההפתעה באוסף אשקר עצמו, אלא שמצבו הבלתי קריא של הקטע מנע את זיהויו. גילוי קטעים אלו מלמד כי אף שני הקטעים שכבר פורסמו מקורם בגניזה הקהירית.
שרידי ספר התורה אינם מצטרפים לכדי טקסט רצוף לגמרי. עם זאת קיימים שני ריכוזים בהם שרדו קטעים רבים: האחד הוא בראשית מד–שמות ג; השני הוא שמות ח–יז. הספר כתוב על גויל. הסופר השתמש בדיו פחמית ללא תערובת ברזל. בכל טור בספר התורה ישנן ארבעים ושתיים שורות ולפי הקטעים שהגיעו לידינו ניתן לשחזר כי בספר התורה היו כשלוש מאות ועשרה טורים.
שרידים אלו מקיפים קרוב לעשרה אחוזים ממגילת ספר התורה שלמה. זה הוא אפוא ספר התורה העתיק ביותר בעולם שנשתמרו ממנו חלקים נכבדים כל כך. מתקופה זה שרדו מעט מאוד כתבי יד עבריים וממצא זה של כתב יד מן המאה השביעית או השמינית, שהוא גם כתב היד המקראי הקדום ביותר אחרי מגילות מדבר יהודה, הוא תגלית גדולה לחקר כתבי יד עבריים בכלל ולחקר העתקת ספרי תורה בפרט.
להלן רשימת הקטעים ותכולתם:
1. Cambridge, T-S AS 36.30 – בראשית י 28–יג 9; 2. Cambridge, T-S AS 36.31 + Cambridge, T-S AS 37.26 – בראשית מד 23–מו 20; 3. Cambridge, T-S AS 37.1 + Cambridge, T-S AS 37.22 – בראשית מז 17 – נ 23; 4. Cambridge, T-S AS 36.36 – שמות ב 14–ג 21; 5. לונדון, המכון למדעי היהדות 31 – שמות ט 18–יג 2; 6. Cambridge, T-S AS 36.19 + Cambridge, T-S AS 37.8 + דורהם, אוניברסיטת דיוק, אוסף אשקר 2 – שמות יג 2–טז 1; 7. Cambridge, T-S NS 282.88 – שמות יז 5–יח 14; 8. Cambridge, T-S AS 36.10 – במדבר י 16–35; 9. דורהם, אוניברסיטת דיוק, אוסף אשקר 21 – דברים ב 9–ג 12; 10. Cambridge, T-S AS 37.10 + ENA 4117.13 – דברים לב 50–סוף התורה.
מרדכי וינטרויב
t-s as 37.1.jpg
t-s as 37.1.jpg (1.78 MiB) נצפה 4232 פעמים

לוצאטי
הודעות: 610
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לוצאטי » ג' מאי 07, 2019 8:45 pm

תגלית חשובה מאוד! יישר כחך

מרדכי וינטרויב
הודעות: 395
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' מאי 08, 2019 10:58 am

תודה רבה

קו ירוק
הודעות: 4921
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מאי 08, 2019 3:51 pm

האם אפשר לתת תמונה ברזולוציה גבוהה יותר, של הקלף, כדי שיהיה ניתן לעמוד על השינויים והתפתחות הכתב האשורי עד לימינו, שהתחלק לועליש וב"י, ולתתי כתב נוספים.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 395
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' מאי 08, 2019 6:16 pm

התמונה באיכות גבוהה מאוד. כדי לראות אותה במלוא איכותה יש לשמור אותה במחשב או לפתוח אותה בכרטיסיה חדשה בדפדפן.

קו ירוק
הודעות: 4921
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מאי 09, 2019 7:46 pm

ישר כח,
אלמא מאן דיהיב מתנה בעין יפה יהיב.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 395
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' מאי 09, 2019 7:53 pm

צריך להודיעו...

אחד מעיר
הודעות: 822
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי אחד מעיר » ד' מאי 22, 2019 3:59 am

במבט שטחי
אין כאן תגים בשעטנז גץ
האותיות דומות לכתבי היד המזרחיים כמו כא"צ ולנינגרד
צורת האותיות שונה גם מאשכנז וגם מספרד
יש להתבונן יותר
ואני מבקש מהמגיבים להעיר

לוצאטי
הודעות: 610
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' מאי 22, 2019 7:01 am

פסקי רי"ד מנחות כט ב:
ורבינו גרשום ורובי המפרשים פירשו שיהו ראשיהן שלאותן האותיות עשויות כשלש זויות כדי שייראו כאות זין מכל שלשת צידיהן. וזה הפתרון נראה לי נכון, שמדבר על גוף האותיות היאך תהיה כתיבתן, ולא על התגין שלהן.

הכתב הספרדי המקורי (ולא הנוהג כיום) דומה למדי לכתב המזרחי. צורת הכתב האשכנזי נובעת מכך שהתחילו לכתוב בנוצה תמורת קנה.

לבי במערב
הודעות: 5797
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 23, 2019 12:34 am

לוצאטי כתב:פסקי רי"ד מנחות כט ב:
ורבינו גרשום ורובי המפרשים פירשו שיהו ראשיהן שלאותן האותיות עשויות כשלש זויות כדי שייראו כאות זין מכל שלשת צידיהן. וזה הפתרון נראה לי נכון, שמדבר על גוף האותיות היאך תהיה כתיבתן, ולא על התגין שלהן.

על מה נסובים דברי מר?

יוצא פוניבז'
הודעות: 1382
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' מאי 23, 2019 12:53 am

לבי במערב כתב:
לוצאטי כתב:פסקי רי"ד מנחות כט ב:
ורבינו גרשום ורובי המפרשים פירשו שיהו ראשיהן שלאותן האותיות עשויות כשלש זויות כדי שייראו כאות זין מכל שלשת צידיהן. וזה הפתרון נראה לי נכון, שמדבר על גוף האותיות היאך תהיה כתיבתן, ולא על התגין שלהן.

על מה נסובים דברי מר?

(על ההודעה הקודמת ששאלו מענין חסרון התגים)

לבי במערב
הודעות: 5797
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 23, 2019 2:41 am

יוצא פוניבז' כתב:(על ההודעה הקודמת ששאלו מענין חסרון התגים)

כהשערתי.
כמדומה שאינו ניכר כן בכתב סה"ת דנן; אולי יואיל מר לבאר דבריו.

לוצאטי
הודעות: 610
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' מאי 23, 2019 2:44 am

שאלו על חסרון התגים. על זאת הבאתי פסקי רי"ד שמפרש את הגמ' בשם רבנו גרשום על צורת ראשי האותיות שעטנז גץ ולא על תגים. לפירושו אין צורך בתגים כלל.

לבי במערב
הודעות: 5797
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 23, 2019 2:45 am

לוצאטי כתב: . . הבאתי פסקי רי"ד שמפרש את הגמ' בשם רבנו גרשום על צורת ראשי האותיות שעטנז גץ ולא על תגים. לפירושו אין צורך בתגים כלל.

לבי במערב כתב:כמדומה שאינו ניכר כן בכתב סה"ת דנן; אולי יואיל מר לבאר דבריו.

[וכוונתי שאין ראשי אותיות שעטנ"ז ג"ץ שונות משאר ראשי אותיות].

לוצאטי
הודעות: 610
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' מאי 23, 2019 3:02 am

כמעט כל שאר האותיות אין ראשיהן מסתיימים בקו ישר. דוק ותשכח. ומכאן הדמיון בצורתן של אלו.

לבי במערב
הודעות: 5797
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 23, 2019 3:16 am

לוצאטי כתב:כמעט כל שאר האותיות אין ראשיהן מסתיימים בקו ישר. דוק ותשכח. ומכאן הדמיון בצורתן של אלו.

איני מהבקיאין בזה; מקופיא לא הבחנתי בכה"ג. ומ"מ -
כת"ר הבין בַ'פסקי רי"ד' שלזה כוונתו?

לוצאטי
הודעות: 610
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' מאי 23, 2019 9:28 am

לבי במערב כתב:
לוצאטי כתב:כמעט כל שאר האותיות אין ראשיהן מסתיימים בקו ישר. דוק ותשכח. ומכאן הדמיון בצורתן של אלו.

איני מהבקיאין בזה; מקופיא לא הבחנתי בכה"ג. ומ"מ -
כת"ר הבין בַ'פסקי רי"ד' שלזה כוונתו?

הבאתי רק את עיקר הדברים. ע"ש בפנים.

היא שיחתי
הודעות: 3497
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' מאי 23, 2019 6:19 pm

אני מבין שזהו ספר מתחילת תקופת הגאונים,
האם מבחינת הניסוח הספר נבדק? האם הוא דומה יותר לנוסחת הבבלי מהספרים שלנו?

מרדכי וינטרויב
הודעות: 395
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ה' מאי 23, 2019 9:33 pm

היא שיחתי כתב:אני מבין שזהו ספר מתחילת תקופת הגאונים,
האם מבחינת הניסוח הספר נבדק? האם הוא דומה יותר לנוסחת הבבלי מהספרים שלנו?

ספרים שלנו

יהודי ירושלמי
הודעות: 80
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: האם ידוע מהו ספר התורה העתיק הקיים בעולם?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ד' יולי 31, 2019 12:02 pm

לבי במערב כתב:
לוצאטי כתב:כמעט כל שאר האותיות אין ראשיהן מסתיימים בקו ישר. דוק ותשכח. ומכאן הדמיון בצורתן של אלו.

איני מהבקיאין בזה; מקופיא לא הבחנתי בכה"ג. ומ"מ -
כת"ר הבין בַ'פסקי רי"ד' שלזה כוונתו?


יש תשובה לרמב"ם (בלאו) שבו שואלים אותו אם חייבים תגים והוא אומר במפורש שיש מקומות שלמים בהם כותבים ספרי תורה בלי תגים.
כיום במחקר סוברים שכל הרעיון של תגים הם הוספה מאוחרת שאינה הייתה בזמן חז"ל. ובאמת התגים לא מוזכרים בחז"ל


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 230 אורחים