צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מרן המשגיח » א' אוגוסט 24, 2014 8:34 pm

מלח הארץ כתב:לא ידעתי למה מתנפלים על ברזילי המתעקש לפרש 'שרים ושרות' זכרים ונקבות, כבר קדמוהו בזה הרבה מפרשים, המצודות [- משוררים ומשוררות], המגדל עוז ליעב"ץ, האלשיך.
מה שנכון נכון כתב: וגם לקה"ר והתרגום שפירשו משוררות, בריוח יש לפרש שהן שרות אצל הנשים. ושלמה לא אמר שהוא שומען, אלא בא לספר עושרו וגדולתו.
נערך לאחרונה על ידי מרן המשגיח ב ה' אוגוסט 28, 2014 11:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


סמל אישי של המשתמש
ירח מלא
הודעות: 163
הצטרף: א' אפריל 27, 2014 12:00 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ירח מלא » ב' אוגוסט 25, 2014 11:47 am

השאלה העיקרית האם תפקידינו הוא להיות חוקרים מבקרים האמונים על האמת ההיסטורית וחופש המדע, או שתפקידינו להעשות רצון השם ולכבד את גדולי ישראל בדברים שידוע לכל שכעת בעלמא דקשוט אין דעתם נוכה שיתפרסמו עליהם דברים.
בענמין זה יש לחלק בין דעות אישיות של גדולי ישראל שלצערינו לא מכבדים אותם בדורינו זה, לבין פרטים על משפחתם (כגון ר' משה בנ של בעל התניא וכדו') שאין זה קשור אליהם ישירות. ויל"ע.
מכל מקום [ולולי דברי] האם משהו יכול להעלות את התשובה ה'ציונית' של בעל המנחת יצחק על אוניות צים.
ועוד משהו מהם הקטעים המצונזרים של הנפש החיים כמדומה שראיתי פעם משהו אבל הסריקה היתה לא ברורה וגם לא היה פירוט לאיפה זה שייך מי צינזר איך זה התגלה וכו'.

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ב' אוגוסט 25, 2014 11:58 am

ירח מלא כתב:ידוע לכל שכעת בעלמא דקשוט אין דעתם נוכה שיתפרסמו עליהם דברים.

מניין לך מה דעתם בעלמא דקשוט?

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי שלח » ב' אוגוסט 25, 2014 12:08 pm

שמעתי שיש מהדורות של החתם סופר שצינזרו את פרק לולב הגזול במסכת סוכה שמדבר בענין ארץ ישראל האם זה נכון?

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי שלח » ב' אוגוסט 25, 2014 12:15 pm

כמו כן ראיתי שבמהדורה שמופיעה באוצר החכמה של הזוהר עם פירוש הסולם לרב אשלג , צינזרו את ההסכמות של הרב קוק והרב חרלפ האם זה נכון?

משולש
הודעות: 4858
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי משולש » ג' אוגוסט 26, 2014 12:40 pm

סיפורי ר"מ להמן בעיבוד ר' פרידמן.

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ג' אוגוסט 26, 2014 3:28 pm

פירוש הרש"ר הירש מעובד לבני הישיבות.

אספקלריא
הודעות: 340
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי אספקלריא » ו' אוגוסט 29, 2014 5:48 pm

ברזילי כתב: אינני יכול לומר דבר על השאלה אם התרשמת או לא מהמאמר הנ"ל, אבל המעיין במקורות שהובאו שם (מהרד"ך והחיד"א) יראה להדיא שלא כדבריך - מדובר בתקנות שהגדירו מה מותר ומה אסור בריקודים (ואצ"ל שהאירועים בהם התקיימו ריקודים אלה לא היו נפרדים), ואין שם שום מלה אחת של ביקורת על ההנהגה לרקוד איש עם אשתו (אבל יש ביקורת, אצל החיד"א, על ריקודים עם נשים זרות).

ברזילי כתב: המהרד"ך מאריך כמה דפים על גדרי הסכמות הקהל, ואם מותר לקהל פלוני להתנתק מן התקנה וכו' וכו', ולא טרח לרמוז בשום מקום על הסתייגות מעצם הדבר, ואין צריך הסכמה יותר מזו. גם בחיד"א, מתבטא בחריפות כנגד ריקודים עם נשים זרות, יד ליד לא ינקה, ואינו מזכיר שום מילת הסתייגות מן התקנה, וראה גם התקנה של מהר"י מינץ ובני דורו ועוד במקורות שהביא שם, וההתעקשות בזה אך למותר.

מה שנכון נכון כתב:החיד"א עוסק האם כדאי להמשיך את החרם על רקוד עם נשים זרות או לא כי בלא"ה יש שלא ישמעו ונמצאו נכשלים גם באיסור הרקוד וגם בחרם. וע"ז כתב שתקנה זו נחוצה מאד להסיר מכשול ואין לחוש לפושעים שיעברו עליה. [וגם לא מוזכר בו שהיה הרקוד בפני רבים, ואולי מירי במסבות בבתים וכדומה].
איך משמע מזה שאין כיעור וגנאי ברקוד איש ואשתו אח ואחותו לא אדע.

הכותבים הזכירו כאן דברי החיד"א בשו"ת יוסף אומץ סי' ק"ג, שהובא במאמר הנ"ל בקובץ המעין כרך י"ח גליון ד' תמוז תשל"ח עמ' 78, (והועתק ג"כ לאחר מכן בשו"ת בני בנים ח"א תחילת סי' ל"ז), ורצו לדייק דיוקים בלשונו. חשוב להעיר שכותב התשובה שם ביוסף אומץ סי' ק"ג אינו החיד"א, והתשובה שם נכתבה ע"י רבי משה חיים סוסקינו עיי"ש, והחיד"א הוסיף בסופה את הסכמתו לדבריו, וא"כ כל הדיוקים שדייקו אינם אלא מתוך לשונו של רמ"ח סוסקינו הנ"ל, ואינו לשון החיד"א.

מה שנכון נכון
הודעות: 8595
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' אוגוסט 30, 2014 9:13 pm

ראיתי גם ראיתי שהדברים הם מרב אחר ועליהם מגיב החיד"א, אלא ש"הראיה" היתה מדשתקו רבנן ש"מ ניחא להו, וראה עוד בדברי החיד"א עצמו שם בד"ה איכו. אלא שאליבא דאמת אין כאן ריח ראיה וכנ"ל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' ינואר 11, 2016 9:34 pm

שאלת תם:
הסכמות בספר באות לכבד ולרומם ולהסכים על מעלת הספר וכותבו, לא להיפך
כשהגר"י הוטנר (למשל, למשל) הדפיס הסכמת הראי"ה בתורת הנזיר הוא לא ביקש לרומם את כבודו של הראי"ה
ואשר על כן אם יום אחד החליט הוא או ביתו וחתנו להשמיט את ההסכמה כיוון שהספר יהיה מספיק מכובד גם בלי ההסכמה, אין בזה שמץ צנזור או סילוף וכו'

מה שכן יש לדון זה האם השינוי הזה (שאינו צנזורה) יגרום שהקוראים במהדורה זו יפסידו את הרושם העקיף שהיה להם מההסכמה ההיא, והיא שהגרי"ה כיבד את (קרובו) הראי"ה
ויש לדון האם זו ראיה או לא, ומכל מקום ודאי רשאים חסידי הראי"ה לפרסם ההסכמה בחוצות העיר, מה שכן אין כאן פירור של סילוף

רק לחילופין, אם היה מישהו מחסידי הראי"ה בעל מכון תורני, שספר תורת הנזיר לא היה נראה לו ועל כן היה משמיט את הסכמת הראי"ה במהדורה שבהוצאתו בשביל שהקורא לא יחשוב שספר תורת הנזיר אכן חשוב ומכובד, כאן יש צנזורה

והדברים פשוטים כמדומה

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ב' ינואר 11, 2016 9:38 pm

משולש כתב:סיפורי ר"מ להמן בעיבוד ר' פרידמן.

אינו מובן איזה צנזורה יש בזה.

שמש
הודעות: 756
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי שמש » ב' ינואר 11, 2016 10:28 pm

אכן אין שם שום צנזורה אלו הם סיפורים אחרים לחלוטין שמשום מה החליטו לקרוא עליהם את שמו של ר"מ להמן.

עקביה
הודעות: 2151
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 11, 2016 11:23 pm

שלח כתב:שמעתי שיש מהדורות של החתם סופר שצינזרו את פרק לולב הגזול במסכת סוכה שמדבר בענין ארץ ישראל האם זה נכון?

הכוונה לקטע הזה:

חתם סופר מסכת סוכה דף לו עמוד א
דומה לכושי תנן. שמעתי ממ"ו הפלא"ה זצ"ל בהא דפליגי רשב"י ור' ישמעאל ר"פ כיצד מברכין ומסקי' הרבה עשו כרשב"י ולא עלתה בידם אמר הוא ז"ל שעשו כרשב"י ולא רשב"י ממש דודאי מי שכוונתו לשם ה' הבוחן מחשבותיו ויודע עשתונותיו בודאי יעלה בידו אלא הם עשו כרשב"י נדמו לו ולא בעצם תוכניותם ע"כ לא עלתה בידם ואמר היינו דאמרי הכא אתרוג הכושי היינו הצדיק המשונה במעשיו ככושי המשונה בעורו הוא כשר אך דומה לכושי שרוצה לדמות עצמו לרשב"י זה פסול כי לא עלתה בידו ע"כ דברי הרב ודפח"ח. מכאן ואילך תוספת דברי תלמידו הפעוט כמוני נלע"ד רבי ישמעאל נמי לא אמר מקרא ואספת דגנך אלא בא"י ורוב ישראל שרויין שהעבודה בקרקע גופה מצוה משום יישוב א"י ולהוציא פירותי' הקדושי' ועל זה ציותה התורה ואספת דגנך ובועז זורה גורן השעורי' הלילה משום מצוה וכאלו תאמר לא אניח תפילין מפני שאני עוסק בתורה ה"נ לא יאמר לא אאסוף דגני מפני עסק התורה ואפשר אפילו שארי אומניו' שיש בהם ישוב העולם הכל בכלל מצוה אבל כשאנו מפוזרי' בעו"ה בין או"ה וכל שמרבה העולם יישוב מוסיף עבודת ה' חורבן מודה ר"י לרשב"י וע"ז אנו סומכי' על ר' נהוראי במתני' סוף קידושין מניח אני כל אומניות שבעולם ואיני מלמד בני אלא תורה היינו בח"ל וכנ"ל והיינו דמחדש רבא באתרוג הכושי אפי' אינו נדמה אלא כושי ממש דהיינו רשב"י וחבריו האמתיים מ"מ הא לן והא להו לבני בבל כשר ולבני א"י פסול דבעי' יישוב א"י ע"י ישראל.

שמעתי פעם מכמה חברים יקרים, חובשי כיפה סרוגה, שהחרדים צינזרו את הקטע הזה. עד היום אני מחפש את אותה מהדורה, או את אותו אכסמפלר (עותק) בו שלטו ידי אותם חרדים...

נ.ב. את דברי החת"ס לא זכיתי להבין. אולי כאן יזכני אי מי להבינם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16084
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 11, 2016 11:37 pm

אולי תבאר מה קשה לך בדבריו כדי שיידעו מה להסביר

עקביה
הודעות: 2151
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 11, 2016 11:58 pm

אוצר החכמה כתב:אולי תבאר מה קשה לך בדבריו כדי שיידעו מה להסביר

החת"ס אומר שבחו"ל ר"י מודה לרשב"י, וכפי שמפרש את טעם הדבר.
אבל מהגמ' (ברכות לה:) נראה שר"י מדבר אל האדם הרגיל, החייב לעבוד כדי להתפרנס, ולא משום ישוב א"י (כך משמע מדברי אביי ורבא שם). ורשב"י מדבר אל בעל ביטחון, שאינו חייב לעבוד לפרנסתו. וא"כ מאי שנא א"י מחו"ל?
ועוד, לפי החת"ס, מדוע רשב"י חולק על ר"י, הלא גם הוא מדבר על א"י.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ינואר 12, 2016 11:25 am

צנזורה שמאוד מעניינת אותי, שנטענה ע"י מהר"י טייטלבוים מסטמר ועוררה דיון מעניין
הוא טען שבדפוס ארצישראלי 'פשרן' צונזר בכוונה מהמשנה ברורה קנ"ו סק"ד דין שנאת הרשעים (זה הסעיף קטן שבו מונה המ"ב הרבה מצוות שלא נמצאו בשו"ע - בעקבות המג"א)
ודוקא רעך בתורה ומצות אבל אדם רשע שראה אותו שעבר עבירה המפורסמת בישראל ולא קבל תוכחה מצוה לשנאתו

אח"כ תפסו עליו שיש מהדורות שיצאו בזמן הח"ח ובהם כבר הקטע הזה מושמט (אף שמופיע במג"א שהוא עיקר המקור של המ"ב לסעיף קטן זה)
רק שבמהדורות היותר מאוחרות שהוציא הח"ח הקטע כן נמצא וכן מדפיסים עד היום והעניין לא ברור
מה נגיד, הצנזור של פולין בזמן המ"ב?
אח"כ טענו לסתור מסוף אהבת חסד

בקיצור דיון מעניין יש לי קצת מה להוסיף בו אבל אני מניח שכבר נידון כאן היכנשהו ולא מצאתי בחיפוש, האם מישהו יודע האם נכתב על זה כאן בפורום והיכן

(אגב אציין מאמר "צנזורה במשנה ברורה" כאן בגליון ל"ו של ספריית הרמב"ם שטוען למשפטים רבים במ"ב שנכתבו מאימת הצנזור אף שיש לחלק שפיר בין דברים שנכתבו מאימת הצנזור לבין הלכות שאכן צריך לקיים/לבטל מאימת השלטונות ואכ"מ)

שברי לוחות
הודעות: 1625
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי שברי לוחות » ג' ינואר 12, 2016 2:44 pm

עקביה כתב:[
שמעתי פעם מכמה חברים יקרים, חובשי כיפה סרוגה, שהחרדים צינזרו את הקטע הזה. עד היום אני מחפש את אותה מהדורה, או את אותו אכסמפלר (עותק) בו שלטו ידי אותם חרדים...
.

אני ראיתי מהדורה זו בארצות הברית

לייטנר
הודעות: 4505
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ינואר 12, 2016 3:11 pm

צר לי לאכזב.
המהדורה שעליה הלין הויאל משה, היא מהדורת צילום מהמהדורה הראשונה. הצנזורה, איפוא, היא עתיקה יותר.
ובמילים אחרות סמי מכאן שנאת ישראל שיש יהודים שדבקים בה.

עקביה
הודעות: 2151
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 12, 2016 5:55 pm

שברי לוחות כתב:
עקביה כתב:[
שמעתי פעם מכמה חברים יקרים, חובשי כיפה סרוגה, שהחרדים צינזרו את הקטע הזה. עד היום אני מחפש את אותה מהדורה, או את אותו אכסמפלר (עותק) בו שלטו ידי אותם חרדים...
.

אני ראיתי מהדורה זו בארצות הברית

איזו מהדורה זו ומיהו המו"ל?

שברי לוחות
הודעות: 1625
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי שברי לוחות » ג' ינואר 12, 2016 5:58 pm

אני צריך לחזור לבית הכנסת שראיתי זאת ולבדוק
אולי אהיה שם בשבת הקרובה

לייטנר
הודעות: 4505
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לייטנר » ד' ינואר 13, 2016 10:08 am

לכבוד יום פטירתו של הר"י משאש.

ראיתי מי שהביא (ולא ראיתי זאת בעצמי) שבמהדורה החדשה של ספרו הושמט דין נשים בתפילה וכו', הכולל גם תיאור של המציאות בתקופתו.

ההוא גברא
הודעות: 582
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' ינואר 13, 2016 12:34 pm

על ריקוד איש ואשתו יש להעיר, שלפי הציורים של בנות ישראל באשכנז באותה תקופה היו הולכות בשמלות נפוחות שמגיעות עד הרצפה, ואפילו בשעת ריקוד היו צנועות. וכמובן אפשר שגם הריקודים התדרדרו במשך הדורות. ולכן אין להשוות זאת לדורנו.
מכל מקום, כבר שש מאות שנה נלחמו האשכנזים בריקודי איש עם אשה שאינה אשתו. בקצת כתבי יד של ספר מהרי"ל יש צוואת זקנו של הכותב (דהיינו לא זקנו של המהרי"ל אלא זקנו של ר' אלעזר המכונה זלמן משוטיגווערא), שהיה חסיד אשכנזי בערך בדור אחרי המהר"ם, וכבר הוא כותב "לא ימחלו (יצאו במחול!) בנותי עם אנשים שאינם בעליהן", או כעין זה. בחברה שצריכה להתמודד עם פרצה זו, מובן שהעמידו דבריהם על עיקר הדין והתירו ריקודי איש עם אשתו .
(לא שדורנו כשר יותר, אלא להפך: עברייני אותו דור היו ברוב הדברים יהודים כשרים ולכן היו חלק מהקהילה והשפיעו עליה, בדורנו רוב הציבור אינו שומר תורה ומצוות ואנו קבוצה נפרדת. בדומה לזה, שמעתי שרב אחד של קהילה ספרדית באמריקה הלטינית, מתלמידי הגר"ע עטיה, לא הרשה בקהילתו לחרדים לעשות חתונות נפרדות (ישיבה נפרדת), כדי שלא יהיו שתי קבוצות ואז החרדים לא ישפיעו לטובה על שאינם חרדים).
אגב המהרא"ל צינץ שהשמיט מחידושי ר' יונתן על הלכות פסח, מה היה משמיט אילו היה מוציא לאור את הכרתי ואת התומים? (כל חידושי ר' יונתן נכתבו כשהיה מסובב בצרות ובטרדות).

ההוא גברא
הודעות: 582
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' ינואר 13, 2016 12:34 pm

על ריקוד איש ואשתו יש להעיר, שלפי הציורים של בנות ישראל באשכנז באותה תקופה היו הולכות בשמלות נפוחות שמגיעות עד הרצפה, ואפילו בשעת ריקוד היו צנועות. וכמובן אפשר שגם הריקודים התדרדרו במשך הדורות. ולכן אין להשוות זאת לדורנו.
מכל מקום, כבר שש מאות שנה נלחמו האשכנזים בריקודי איש עם אשה שאינה אשתו. בקצת כתבי יד של ספר מהרי"ל יש צוואת זקנו של הכותב (דהיינו לא זקנו של המהרי"ל אלא זקנו של ר' אלעזר המכונה זלמן משוטיגווערא), שהיה חסיד אשכנזי בערך בדור אחרי המהר"ם, וכבר הוא כותב "לא ימחלו (יצאו במחול!) בנותי עם אנשים שאינם בעליהן", או כעין זה. בחברה שצריכה להתמודד עם פרצה זו, מובן שהעמידו דבריהם על עיקר הדין והתירו ריקודי איש עם אשתו .
(לא שדורנו כשר יותר, אלא להפך: עברייני אותו דור היו ברוב הדברים יהודים כשרים ולכן היו חלק מהקהילה והשפיעו עליה, בדורנו רוב הציבור אינו שומר תורה ומצוות ואנו קבוצה נפרדת. בדומה לזה, שמעתי שרב אחד של קהילה ספרדית באמריקה הלטינית, מתלמידי הגר"ע עטיה, לא הרשה בקהילתו לחרדים לעשות חתונות נפרדות (ישיבה נפרדת), כדי שלא יהיו שתי קבוצות ואז החרדים לא ישפיעו לטובה על שאינם חרדים).
אגב המהרא"ל צינץ שהשמיט מחידושי ר' יונתן על הלכות פסח, מה היה משמיט אילו היה מוציא לאור את הכרתי ואת התומים? (כל חידושי ר' יונתן נכתבו כשהיה מסובב בצרות ובטרדות).

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ש' ינואר 23, 2016 7:46 pm

לייטנר כתב:צר לי לאכזב.
המהדורה שעליה הלין הויאל משה, היא מהדורת צילום מהמהדורה הראשונה. הצנזורה, איפוא, היא עתיקה יותר.

אינך מאכזב כי כללתי את הערה זו בדברי הקודמים
אבל במחילה תוכל לתת לי פרטים/חומר/רקע/נתונים?
פליאה לי שבפורום כה נכבד וגדוש לא דנו עד כה על דברי המ"ב הנ"ל...

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' ינואר 24, 2016 1:20 am

הקפצה
אשמח לכל הפניה ו/או הערה על כל פרט ו/או חלק בנושא הלז


לעומקו של דבר כתב:צנזורה שמאוד מעניינת אותי, שנטענה ע"י מהר"י טייטלבוים מסטמר ועוררה דיון מעניין
הוא טען שבדפוס ארצישראלי 'פשרן' צונזר בכוונה מהמשנה ברורה קנ"ו סק"ד דין שנאת הרשעים (זה הסעיף קטן שבו מונה המ"ב הרבה מצוות שלא נמצאו בשו"ע - בעקבות המג"א):
ודוקא רעך בתורה ומצות אבל אדם רשע שראה אותו שעבר עבירה המפורסמת בישראל ולא קבל תוכחה מצוה לשנאתו

אח"כ תפסו עליו שיש מהדורות שיצאו בזמן הח"ח ובהם כבר הקטע הזה מושמט (אף שמופיע במג"א שהוא עיקר המקור של המ"ב לסעיף קטן זה)
רק שבמהדורות היותר מאוחרות שהוציא הח"ח הקטע כן נמצא וכן מדפיסים עד היום והעניין לא ברור
מה נגיד, הצנזור של פולין בזמן המ"ב?
אח"כ טענו לסתור מסוף אהבת חסד

בקיצור דיון מעניין יש לי קצת מה להוסיף בו אבל אני מניח שכבר נידון כאן היכנשהו ולא מצאתי בחיפוש, האם מישהו יודע האם נכתב על זה כאן בפורום והיכן

(אגב אציין מאמר "צנזורה במשנה ברורה" כאן בגליון ל"ו של ספריית הרמב"ם שטוען למשפטים רבים במ"ב שנכתבו מאימת הצנזור אף שיש לחלק שפיר בין דברים שנכתבו מאימת הצנזור לבין הלכות שאכן צריך לקיים/לבטל מאימת השלטונות ואכ"מ)

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' ינואר 24, 2016 2:53 pm

בשביל התחלה
רשימת מהדורות המ"ב שיצאו בחייו, יש למישהו? (מפעל הביבליוגרפיה לא פתוח לי)

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ינואר 24, 2016 3:12 pm

לרשום במפעל הביבי' נדפסו בחיי המחבר כ25 מהדורות מהמשנה ברורה,
הנה הראשונות:
משנה ברורה.jpg
משנה ברורה.jpg (40.14 KiB) נצפה 5208 פעמים

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' ינואר 24, 2016 3:16 pm

תודה

אלו מהם צילום יש מידע?

פלתי
הודעות: 2228
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי פלתי » א' ינואר 24, 2016 4:33 pm

האם בתקופות הרשומות מעלה כבר היו קיימים מהדורות צילום? או בלשון אחר, מתי הומצא האופסט?

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' ינואר 24, 2016 6:39 pm

פלתי כתב:האם בתקופות הרשומות מעלה כבר היו קיימים מהדורות צילום? או בלשון אחר, מתי הומצא האופסט?

לאו דווקא צילום אופסט, כי אם שלקחו את הלוחות (מטריצות?) מההדפסה הקודמת כפי שהם והדפיסו מהם שוב בלי לשנות

נוטר הכרמים
הודעות: 4751
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' ינואר 24, 2016 10:17 pm

מאמרו של הק' ר' איתם הי"ד בעניינם של כמה צנזורות...
קבצים מצורפים
הנקין.pdf
(168.03 KiB) הורד 231 פעמים

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי שף ויתיב » ב' ינואר 25, 2016 9:52 am

בנוגע לגוף האשכול, מצו"ב מאמר מהרב יהושע מונדשיין ז"ל.
הסכמות שתוקות.doc
(52.5 KiB) הורד 266 פעמים

ובנוגע למה שהסיטו אליו את האשכול, מבלי ליכנס לגופן של דברים כבר כתבו באשכול אחר שלדאבוננו בדורנו שמים יותר מידי דגש על המסגרת של הצניעות במקום על התוכן הפנימי שבזה.
ברור שהגדרים שכיום לא היו פעם.
ולדוגמה: הרבה שורות משירי ר' יו"ט עהרליך היו מושמטות לו היו נכתבים על ידי בן זמנינו.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' ינואר 25, 2016 12:53 pm

נוטר הכרמים כתב:מאמרו של הק' ר' איתם הי"ד בעניינם של כמה צנזורות...

ומצאתי אצלי קטע נפלא שזה מה שלדעתי היה עונה הרב שולזינגר זצ"ל לעניין זה
(מחילה שההקלטה לא הכי איכותית)

זו התייחסות מונומנטלית של הרב שולזינגר זצ''ל למזרחי דהיום מול רבניו בעבר בסגנונו המיוחד (ואכן נראה שהדברים 'יושבים לו על הלב' עקב היכרותו)
1. ביטול ה'היתר מכירה' יהיה הגשמת חזונו של בעל שבת הארץ
2. איזה רב ייסד את המחתרת החרדית 'ברית הקנאים' נגד המדינה בתש"ט, כנגד דעת החזו"א... לא תאמינו (אני נפלתי כששמעתי)
3. מה הייתה דעת הרב הרצוג בענוותנותו, למה הגיעו לו ייסורים קשים ומרים ל"ע בשנותיו האחרונות

ואגב: אדם אוסר את שלו ולכן אינני מרשה לפתח כאן דיון בנושא זה...

http://www.jumbomail.co.il/Downloads.as ... 3838673D3D

לייטנר
הודעות: 4505
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ינואר 25, 2016 1:30 pm

לעומקו של דבר כתב:
נוטר הכרמים כתב:מאמרו של הק' ר' איתם הי"ד בעניינם של כמה צנזורות...

ומצאתי אצלי קטע נפלא שזה מה שלדעתי היה עונה הרב שולזינגר זצ"ל לעניין זה
(מחילה שההקלטה לא הכי איכותית)

זו התייחסות מונומנטלית של הרב שולזינגר זצ''ל למזרחי דהיום מול רבניו בעבר בסגנונו המיוחד (ואכן נראה שהדברים 'יושבים לו על הלב' עקב היכרותו)
1. ביטול ה'היתר מכירה' יהיה הגשמת חזונו של בעל שבת הארץ
2. איזה רב ייסד את המחתרת החרדית 'ברית הקנאים' נגד המדינה בתש"ט, כנגד דעת החזו"א... לא תאמינו (אני נפלתי כששמעתי)
3. מה הייתה דעת הרב הרצוג בענוותנותו, למה הגיעו לו ייסורים קשים ומרים ל"ע בשנותיו האחרונות

ואגב: אדם אוסר את שלו ולכן אינני מרשה לפתח כאן דיון בנושא זה...

http://www.jumbomail.co.il/Downloads.as ... 3838673D3D

לא הקשבתי להקלטה
1. העיקרון, כמובן, אינו חידוש של רש"ש, אלא נאמר כשוברו בצדו עם כינון ההיתר (ולא ע"י הראי"ה, כידוע).
2. הרב אליהו והדברים עתיקים

בקשר להודעתך שהדגשתי, אדם שופך את זבלו ברשות הרבים, ואינו מרשה להזיז משם שכן אדם אוסר את שלו?!

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' ינואר 25, 2016 1:48 pm

לייטנר כתב:
לעומקו של דבר כתב:
נוטר הכרמים כתב:מאמרו של הק' ר' איתם הי"ד בעניינם של כמה צנזורות...

ומצאתי אצלי קטע נפלא שזה מה שלדעתי היה עונה הרב שולזינגר זצ"ל לעניין זה
(מחילה שההקלטה לא הכי איכותית)

זו התייחסות מונומנטלית של הרב שולזינגר זצ''ל למזרחי דהיום מול רבניו בעבר בסגנונו המיוחד (ואכן נראה שהדברים 'יושבים לו על הלב' עקב היכרותו)
1. ביטול ה'היתר מכירה' יהיה הגשמת חזונו של בעל שבת הארץ
2. איזה רב ייסד את המחתרת החרדית 'ברית הקנאים' נגד המדינה בתש"ט, כנגד דעת החזו"א... לא תאמינו (אני נפלתי כששמעתי)
3. מה הייתה דעת הרב הרצוג בענוותנותו, למה הגיעו לו ייסורים קשים ומרים ל"ע בשנותיו האחרונות

ואגב: אדם אוסר את שלו ולכן אינני מרשה לפתח כאן דיון בנושא זה...

http://www.jumbomail.co.il/Downloads.as ... 3838673D3D

לא הקשבתי להקלטה
1. העיקרון, כמובן, אינו חידוש של רש"ש, אלא נאמר כשוברו בצדו עם כינון ההיתר (ולא ע"י הראי"ה, כידוע).
2. הרב אליהו והדברים עתיקים

בקשר להודעתך שהדגשתי, אדם שופך את זבלו ברשות הרבים, ואינו מרשה להזיז משם שכן אדם אוסר את שלו?!

אוייש חיכיתי
1. נכון הוא רק אמר זאת בצורה חדה (ובעצם קדמו החזו"א שערך כידוע כרוז מלוקט משבת הארץ אלא שהוא מדבר על חלק אחר)
2. לא והדברים חדשים מדובר כאן על הסמכות הרוחניות לא על מי שהיה אז ילדון

קיצור נא לשמוע לפני שמגיבים (כלומר לא חייבים רק אם רוצים להגיב בצורה עניינית)

(וכמובן ההערה על אוסר הייתה סוג של סרזקם)

לא אגיב לעניין עדינות הלשון

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' ינואר 25, 2016 3:07 pm

בחזור למשנה ברורה והצנזורה:
בדפוס 1898 תרנ"ח שנמצא בהיברו בוקס
אכן אין את הקטע המדובר
אבל דפוסים מאוחרים יותר לצערי לא מצאתי, למשל אודה למי שיבדוק במהדורה שנמצאת באוצה"ח (ומשום מה בהשמטת שנת ההדפסה)

ותגידו, כשכתוב במפעל הביבליוגרפיה
ד"ס של הוצאת פיעטרקוב תרס"ז.

מה פענוח ראשי התיבות?

בברכה המשולשת
הודעות: 9335
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 25, 2016 4:53 pm

[quote="לעומקו של דבר] לא והדברים חדשים מדובר כאן על הסמכות הרוחניות לא על מי שהיה אז ילדון

קיצור נא לשמוע לפני שמגיבים (כלומר לא חייבים רק אם רוצים להגיב בצורה עניינית)[/quote]

א. הואיל ואיני יודע איך פותחים את מה שצירף כת"ר, האם יש אפשרות לכתוב כאן (למיטב זכרוני היה בזה נדון לגבי מרנן הגרימ"ח והגרצפ"פ)
ב. לגוף הדבר- לא הבנתי. בגוף המאמר של הרב איתם הי"ד בעצמו כבר הועלו סברות דומות להסביר את השכתובים.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' ינואר 25, 2016 5:15 pm

הקלקה קלה ואתה מוריד את הקובץ. (אגב אשמח אם יבארו לי איזה פורמט שמע אפשר להטמיע בפורום זה עצמו)
אכן רוח הדברים מוזכרת במאמר ההוא אלא שביקשתי להביא זאת בהרחבה ובצורה מנומקת.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' ינואר 25, 2016 5:43 pm

עכשיו שאלה, כתבתי בס"ד מאמר על עניין הצנזורה במשנה ברורה.
לדעתו של הנחתום העיסה לא רעה בכלל
איך יותר נוח לרבנים כאן לקרוא זאת, בקובץ WORD/PDF או שמא בהודעה ארוכה (1400 מילה).
אשמח למענה


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot], תל אביבי ו־ 47 אורחים