צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מתעמק
הודעות: 519
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי מתעמק » א' נובמבר 21, 2010 9:13 pm

הוד_והדר כתב:איש ספר
לגבי אות ט, הריא"ז לא השמיט כלום, אם מישהו השמיט היה בדרך כלל בנו רש"א שעשה בכתבי המנח"א כבתוך שלו, ובהוצאות חדשות הרבה פעמים החזירו הרבה השמטות וכו' וד"ל ואכמ"ל

לגבי הנ"ל (כעת כבר אות י', מחמת הוספת מספר לאחת הקטעים באמצע).
גם הרש"א מרגליות לאו קטלא קניא באגמא הי', אך בכל אופן פשוט שלא היה עושה דבר כזה בלי התייעצות עם אביו, בפרט כאשר אביו הי' לו כנראה שייכות עם ההדפסה.
גם הבקורת עליו "שעשה בכתבי המנח"א כבתוך שלו" מוגזם, האם הוסיף דברים בתוך הספרים, האם השמיט דברים חוץ מדברים הפוגעים ישירות באנשים מסויימים, לא ולא. כך שכל ה"עשיה כבתוך שלו" מצטמצם לצנזור דברים הפוגעים, שהיא הנידון באשכול זה, ואדרבה משם ראיה לדידן שדעתו (ודעת אביו) שיש להשמיט דברים כאלו.
כמו כן לא טיפש הי' הרש"א שבשנת תשכ"ב (כנרשם מפורש על שער 'מאמר זכרון צדיקים' ושער 'מאמר מילי דהספידא') כאשר עדיין היו בחיים כו"כ תלמידים מובהקים של המנח"א (לדוגמא, מהמבוגרים בעל 'תורת א' משאפראן, מה"צעירים" בעל 'בית ארזים' ובעל 'כוכבי יצחק'), שהוא ישמיט לדעת עצמו בלי יראה מהתוצאות, וכנראה הבין שדעת כולם כמותו.
ולגוף הספר 'חמשה מאמרות' הנזכר, מונחת כעת לפני, יצא לאור על ידי "הוצאת ספרי בית צדיקים שע"י ת"ת תפארת בנים בנשיאות כ"ק אדמו"ר מרן ממונקאטש שליט"א", המסייעים לדפוס הנזכרים במפורש הם הר"ר בעריש וויינבערגער (הידוע ביותר נידון ה'אגרות שפירין' שסידר) והר"ר פנחס עסטרייכער, שניהם חסידי מונקאטש מובהקים. אין שום זכר מהרש"א מרגליות, אך יש ב'כתבי קודש' שבסוף 'מאמר מילי דהספידא' תוספת "הגהות הארזי"ם", ר"ת שמו של ריא"ז מרגליות, כך שהאב וודאי היה מעורב בהדפסה, ויש להסיק על מעורבות הבן רק מתוך היותו בן הקרוב אל אביו. על כל פנים, נראה שגדולי חסידי מונקאטש היו אז בדעה זו שיש להשמיט הדברים הבוטים מתוך הספרים, ועל כגון דא נאמר סתירת זקנים בנין.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10918
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי איש_ספר » א' נובמבר 21, 2010 10:10 pm

מה בדיוק צנזרו בחמשה מאמרות?
ומי צנזר את הקטעים במסעות ירושלים בגנות הספרדים המתבישים בחטאיהם ומשום כך לא עולים לקברו של האוה"ח הק'?
ומי אחראי להשמטת תשובה אחת בבשמים רא"ש דפוס קראקא?

מאיר חכמים
הודעות: 525
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 2:50 pm

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי מאיר חכמים » א' נובמבר 21, 2010 10:37 pm

על ה'צנזור' באמו"ב נתבאר כאן באריכות.

לגופם של דברים, מעבר לתסבוכת של סיפורים מסיפורים שונים, האם משהו ירים את הכפפה ויואיל ויועיל לנפות את הקריטריונים: צנזורה מחמת כבוד המתים, כבוד החיים, כבוד המחבר, הבנה שגויה של דבריו על ידי אינשי דלא מעלי, דבריו נאמרו לשעתם, הוא לא התכוון, לא התכוון לפרסם, וכו', וכו'.

באיזה מקומות נהגו יותר לצנזר? באיזו תקופה?

חושבני שמבחינת חומר גלם, אשכול זה כבר גדוש בו.

מנחם זאב צוקרמן
הודעות: 100
הצטרף: ב' אוקטובר 04, 2010 4:56 pm

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי מנחם זאב צוקרמן » א' נובמבר 21, 2010 10:44 pm

כבר ידוע ספרו של משה כרמלי-וינברגר, "ספר וסייף - חופש הביטוי והמחשבה אצל עם ישראל", המחולק לפי פרקים וסוקר הרבה מן הפרשיות של החרמת ספרים.

מתעמק
הודעות: 519
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי מתעמק » א' נובמבר 21, 2010 11:26 pm

איש_ספר כתב:מה בדיוק צנזרו בחמשה מאמרות?

לא אהיה הולך רכיל מגלה סוד ברבים, הרי זה גופא היה דעת המשמיטים שאין הדברים ראויים להיות מצויים לרבים.
אך זאת אודיע להפיס דעתו ודעת משתמשי 'אוצר החכמה', שבאוצה"ח נמצא עותק בלתי מצונזר

הוד_והדר
הודעות: 1309
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי הוד_והדר » א' נובמבר 21, 2010 11:38 pm

מתעמק כתב:
הוד_והדר כתב:איש ספר
לגבי אות ט, הריא"ז לא השמיט כלום, אם מישהו השמיט היה בדרך כלל בנו רש"א שעשה בכתבי המנח"א כבתוך שלו, ובהוצאות חדשות הרבה פעמים החזירו הרבה השמטות וכו' וד"ל ואכמ"ל

לגבי הנ"ל (כעת כבר אות י', מחמת הוספת מספר לאחת הקטעים באמצע).
גם הרש"א מרגליות לאו קטלא קניא באגמא הי', אך בכל אופן פשוט שלא היה עושה דבר כזה בלי התייעצות עם אביו, בפרט כאשר אביו הי' לו כנראה שייכות עם ההדפסה.
גם הבקורת עליו "שעשה בכתבי המנח"א כבתוך שלו" מוגזם, האם הוסיף דברים בתוך הספרים, האם השמיט דברים חוץ מדברים הפוגעים ישירות באנשים מסויימים, לא ולא. כך שכל ה"עשיה כבתוך שלו" מצטמצם לצנזור דברים הפוגעים, שהיא הנידון באשכול זה, ואדרבה משם ראיה לדידן שדעתו (ודעת אביו) שיש להשמיט דברים כאלו.
כמו כן לא טיפש הי' הרש"א שבשנת תשכ"ב (כנרשם מפורש על שער 'מאמר זכרון צדיקים' ושער 'מאמר מילי דהספידא') כאשר עדיין היו בחיים כו"כ תלמידים מובהקים של המנח"א (לדוגמא, מהמבוגרים בעל 'תורת א' משאפראן, מה"צעירים" בעל 'בית ארזים' ובעל 'כוכבי יצחק'), שהוא ישמיט לדעת עצמו בלי יראה מהתוצאות, וכנראה הבין שדעת כולם כמותו.
ולגוף הספר 'חמשה מאמרות' הנזכר, מונחת כעת לפני, יצא לאור על ידי "הוצאת ספרי בית צדיקים שע"י ת"ת תפארת בנים בנשיאות כ"ק אדמו"ר מרן ממונקאטש שליט"א", המסייעים לדפוס הנזכרים במפורש הם הר"ר בעריש וויינבערגער (הידוע ביותר נידון ה'אגרות שפירין' שסידר) והר"ר פנחס עסטרייכער, שניהם חסידי מונקאטש מובהקים. אין שום זכר מהרש"א מרגליות, אך יש ב'כתבי קודש' שבסוף 'מאמר מילי דהספידא' תוספת "הגהות הארזי"ם", ר"ת שמו של ריא"ז מרגליות, כך שהאב וודאי היה מעורב בהדפסה, ויש להסיק על מעורבות הבן רק מתוך היותו בן הקרוב אל אביו. על כל פנים, נראה שגדולי חסידי מונקאטש היו אז בדעה זו שיש להשמיט הדברים הבוטים מתוך הספרים, ועל כגון דא נאמר סתירת זקנים בנין.


כבוד אלקים הסתר דבר, תבין לבד שא"א להעלות הכל על גבי דפי פורום פתוח, סתם לידיעתך הוצאת בית צדיקים זה רש"א מרגליות לא משנה מה שכתוב שמות אחרות, אבל דבר אחד כן אומר לך, שהוא שינה הרבה דברים לא רק דברים חריפים אלא אפילו מאמרי חז"ל אם לא מצא מקומם המדויק אז שינה למקום שכן מצא וכו'. וזה שצנזרו במסעות ירושלים בכל מקום שנאמר השם של החתן ר' ברוכ'ל וכו' [בהוצאת אמ"ת כבר הוחזר הכל] זה גם בהתייעצות עם זקני החסידים, ומי הם אשר ברשותם לעשות בתורת רבם מה שבלבם חפץ, מקסימום יש נכדים ויורשים אשר להם מגיע זכות הקדימה

זלמניו
הודעות: 647
הצטרף: ד' נובמבר 17, 2010 7:31 pm

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי זלמניו » ב' נובמבר 22, 2010 12:37 am

כבוד אלקים הסתר דבר, תבין לבד שא"א להעלות הכל על גבי דפי פורום פתוח, סתם לידיעתך הוצאת בית צדיקים זה רש"א מרגליות לא משנה מה שכתוב שמות אחרות, אבל דבר אחד כן אומר לך, שהוא שינה הרבה דברים לא רק דברים חריפים אלא אפילו מאמרי חז"ל אם לא מצא מקומם המדויק אז שינה למקום שכן מצא וכו'. וזה שצנזרו במסעות ירושלים בכל מקום שנאמר השם של החתן ר' ברוכ'ל וכו' [בהוצאת אמ"ת כבר הוחזר הכל] זה גם בהתייעצות עם זקני החסידים, ומי הם אשר ברשותם לעשות בתורת רבם מה שבלבם חפץ, מקסימום יש נכדים ויורשים אשר להם מגיע זכות הקדימה

השמטה מונקטשאית זו של האדמו"ר רבי ברוך ירחמיאל יהושע ממונקאטש זצ"ל, חתנו של המנחת אלעזר זצ"ל, מזכירה לי את הספר האלבומי על חתונתו: המון פרסומים ותמונות (!) רק בלי...חתן!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10918
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 26, 2010 6:18 am

בכתבי 'הנזיר' ר' דוד כהן, הושמטו קטעים במצוות בנו רש"י כהן. כך שמעתי מאחד מן העורכים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10918
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 26, 2010 7:17 am

וכאן האשמה מעניינת על 'צנזורה ליטאית' בזוה"ק:
'וזה אני מודיע לו לכת"ה באם ילמוד זוה"ק דפוס ווילנא ויראה בכמה מקומות גירסאות משונות או סיבובים בחצאי לבנה, לא יאמין להם, כי הבעלי הגה"ה בדפוס ווילנא הם מחכמי ליטא שהם הליטוואקין, כנודע ומפורסים'. - הצדיק המקובל ר' פנחס חיים טויב, אדמו"ר מראזלא, במכתב משנת תרע"ז להגאון ר' אשר אנשיל וויס בעל שמן למנחה

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' נובמבר 26, 2010 10:51 am

איש ספר,
1. היכן נדפס המכתב?
2. הטענה עצמה משונה ביותר, כי למיטב ידיעתי, הסוגריים שבזוהר דפוס ווילנא הם 'נוסח אחר' ע"פ דפוס קרימונה שיט-שכ.

יאיר
הודעות: 9558
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי יאיר » ש' נובמבר 27, 2010 8:21 pm

חכם באשי כתב:איש ספר,
1. היכן נדפס המכתב?
2. הטענה עצמה משונה ביותר, כי למיטב ידיעתי, הסוגריים שבזוהר דפוס ווילנא הם 'נוסח אחר' ע"פ דפוס קרימונה שיט-שכ.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?14 ... 7202018593

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי חכם באשי » ש' נובמבר 27, 2010 9:00 pm

תודה לך, יאיר.

צוציק
הודעות: 213
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 10:57 pm

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי צוציק » ג' נובמבר 30, 2010 11:27 pm

בספר מעדני ארץ לגרש"ז אויערבאך זצ"ל הביא דברי אביו הגרחי"ל זצ"ל בענין היתר מכירה בשביעית.
שמעתי שבמהדורה החדשה שיצאה לאור השמיטו קטע זה, משום מה???
קבצים מצורפים
1.JPG
1.JPG (458.09 KiB) נצפה 3695 פעמים

בור ועם הארץ
הודעות: 301
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:57 pm

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי בור ועם הארץ » ג' נובמבר 30, 2010 11:34 pm

צוציק כתב:שמעתי שבמהדורה החדשה שיצאה לאור השמיטו קטע זה, משום מה???

ממש פלא גדול...

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי רבטוב » ד' דצמבר 01, 2010 1:14 am

שמעתי כמה פעמים מידנ''פ יבחל''ח אי''ש האשכולות ר' ישכר בעריש ז''ל וונ''ב שכשהדפיס את השו''ת מנח''א הוציא משם כמה ביטויים חריפים כמו יסע לבלז וזה הי' ביחד עם דעת ידידנו ר' מרדכי וונ''ב שהם התפללו כל יום ביחד בביהמד''ר ערוגת הבושם ונפשם קשורה בנפשם כידוע .ובעצת הרה''ג ר' דוד קליין בעל עצי ארזים ור' איצ'ה סאנזער שטרנהל מבאלטימאר כבעל כוכבי יצחק . וכאב להו ולהם שכשבדפיס אח''כנכדו בב''פ את התשבות החזירם למקומם . וכן שאר ההשמטות מהמדפיסים האחרים בארה''ק הי' ביזמתם והם הם ציוו להשמיט . צריך להבין האנשים האלו היו עייפים ממחלוקות . ודעתם הי' מה ירוויח הרבש''ע מכל הביטויים החריפים האלה .ואי''ה עוד נחזור לסוגיא זו

שיבר
הודעות: 700
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי שיבר » ד' דצמבר 01, 2010 9:22 pm

ספר ויכוח מים חיים מר' חיים אחיו של המהר"ל נגד פסקי הרמ"א - נאסרה ההקדמה להדפסה על ידי ה'שואל ומשיב'.
נמצא במהדורה שבאוצר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10918
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 05, 2010 2:48 am

בגליון מאמר של יצחק ריבקינד, קרית ספר תרצ"ד - תרצ"ה, לתולדות הדפוס העברי בפולין, מצאתי הפניה זו:
Scan_Pic00226.jpg
Scan_Pic00226.jpg (51.54 KiB) נצפה 3567 פעמים

ידיד יקר שליט"א שלח לי העתק מכתב עת זה המצוי בגוגל בוקס, אלא שהוא כולו בגרמנית.
[במאמרי רצ"ה חיות שבספרו של הרשקוביץ לא נרשם מאמר זה, אבל שם למדנו שרצ"ה חיות פרסם כמה ממאמריו בכתב עת זה]

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10918
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' דצמבר 08, 2010 3:57 pm

סיפר הגאון ר' יצחק שלמה אונגר אב"ד חוג חתם סופר, בני ברק, מתוך רשומים בשמך, עמ' רצ"ג:
'שח לי מורי ורבי הגה״ק בעל ויגד יעקב זי״ע: בעיר ווייטצען הוקמה מאפיית מצות-מכונה, ושיגרו שאלה בדבר כשרות מצות-מכונה אל אבי הגה״ק בעל ערוגת הבושם זי״ע ובתשובתו כתב ה'ערוגות הבושם', להתיר את אכילת מצות-מכונה בפסח ואולם, בעת הדפסת תשובותיו, השמיטו בניו את תשובתו זו מן הספר אמר לי מורי ורבי ה"ויגד יעקב" זי״ע: 'כל ימי אני ניחם ומתחרט על כך, ולבי מייסרני על שהשמטנו תשובה זו מן הדפוס'.


על השמטת תשובה בשו"ת רב פעלים להגרי"ח מבבל, נכתב כאן

בן פקועה
הודעות: 100
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:52 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי בן פקועה » ד' דצמבר 08, 2010 4:48 pm

איש_ספר כתב:על השמטת תשובה בשו"ת רב פעלים להגרי"ח מבבל, נכתב כאן


לעיל הבאתי קישור למאמר נכבד של שמואל גליק העוסק בהשמטות בשו"תים, ואעתיק לכאן בענין הגרי"ח מבגדד:
בספר "סוד ישרים" [בתוך: רב פעלים], נדפס בירושלים תרס״א-תרע״ב. בחלק ד׳ סימן ה׳ כותב ר׳ יוסף חיים (בגדד, תקצ״ד-תרס״ט) כי
מפורש בדברי רבינו האר״י ז״ל בס׳ טעמי המצות בפרשת קדושים שאיסור גדול הוא לעקור או לתלוש בידו אפי׳ שער א׳[חד] בכל מקום כי הם צנורות השפע ולכן צריך האדם ליזהר שלא ישים ידו בזקנו למשמש בה כדי שלא לעקור ויתלוש איזה שער עכ״ד [=עד כאן דבריו] נמצא מפורש להדיא שאין להקפיד אלא בתולש או עוקר השער... אבל אם נשאר עיקרו של השער במקומו ורק הוא חותך מאורך שלו... אין לחוש.

במהדורת ירושלים תשכ״ד השמיטו המדפיסים תשובה זו, וכדי ל­טשטש את ההשמטה סימנו את התשובה שבסימן ו׳ בתור סימן ה׳ (תשובה זו עוסקת בעניין "אדם ששתה משקה והיה בו נמלה או יתוש באופן שלא היה גרמא לזה מעצמו אלא קרה לו הדבר הזה באונס גמור... איך דינם של אלו שאכלו לפי תומם") – סימן ו׳ היה לסימן ה׳, סימן ז׳ לסימן ו׳ וכן הלאה. וראה על כך בשו״ת "וישב הים" (לר׳ יעקב משה הלל), ח״א סי׳ יד, הכותב

כי תשובה הנזכרת איננה ממרן הגאון הרי״ח טוב ז״ל, ולאו מור איהו דחתים עלה, ובטעות נדפסה בספרו, שכן גדולי חו״ר [=חכמי ורבני] בבל, מתלמידיו ותלמידי תלמידיו של מרן הרי״ח ז״ל, ובראשם הרה״ג כמהר״ר נסים כצ׳ורי ז״ל, העידו על כך כי כן מקובל בידם משם בנו של רבנו הרי״ח טוב זלה״ה הלא הוא הרב המקובל כמוהר״ר יעקב יוסף חיים זלה״ה, שהקפיד מאד על הדבר כשראה שנדפסה תשובה הנ״ל בספר רב פעלים, באומרו שאינה מאביו ז״ל. ולכן בעת שנתעוררו להוציא לאור מחדש ספר שו״ת רב פעלים, ציוו ודרשו בכל תוקף מהמטפלים בדבר ההדפסה להשמיט התשובה הנזכרת מתוך ספר רב פעלים, וכן עשו. וגופא דעובדא דהכי הוה שמעתי מפי המוציאים לאור בעצמן. וידוע שחלק הרביעי מספר שו״ת רב פעלים לא נדפס על ידי מרן המחבר הרי״ח טוב ז״ל בעצמו בחייו, רק על ידי באי כחו ותלמידיו, לאחר שנפטר לבית עולמו, ודין גרמה שנפל בו טעות זו. וכבר נתעורר בכעין זה הרה״ג כמוהר״י נסים רחמים... בספרו יין הטוב.

בהמשך דבריו מוסיף הרב הלל להוכיח כי לא יתכן לתלות במחבר תשובה זו (ויש לתמוה על הרב הלל שכותב כי במקום התשובה על גילוח הזקן הדפיסו תשובה אחרת במקומה, כשלאמיתו של דבר רק שינו את מספרי הסימנים). במהדורת ירושלים תשל״ד הוחזרה התשובה למקומה כפי שנדפסה במהדורה הראשונה. מהדורת ירושלים תש״ם זהה לכאורה למהדורה הראשונה (התשובה בעניין אכילת איסור באונס מופיעה בסימן ו׳), ואולם המדפיסים מחקו את סימן ה׳, ובאמצע הדף מופיע כתם לבן!


מקור: https://taljournal.jtsa.edu/index.php/q ... /view/40/7

נ.ב. הקורא ישים לב שכותרת האשכול שונתה, ויש לעיין מה "תורני" בצנזור ספרי קודש, והאם קיימת צנזורה תורנית וצנזורה שאינה תורנית?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10918
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' דצמבר 08, 2010 5:12 pm

אין שום חידוש בדברי גליק ע"פ מה שנכתב באשכול אליו הפניתי. יגדיל תורה ויאדיר.
ולשאלה החותמת: הפקר בית דין היה הפקר, אינו צנזורה משיקולים תורניים - השקפתיים. וכן עזה"ד. ואילו צנזורה של תשו' בדין היתר גילוח זקן למשל נובעת ביסודה ממניעים תורניים - השקפתיים. וק"ל.

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ב' אוגוסט 18, 2014 5:24 pm

לעניין אמירת שלום עליכם בליל שבת, כבר מזכירו באגב בשו"ת מגידות לבעל פרי מגדים.

מלח הארץ
הודעות: 280
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מלח הארץ » ב' אוגוסט 18, 2014 6:54 pm

את גיוניי הגנאי הקשים שכתב הראב"ד על בעל המאור בכתוב שם השמיטו בשסי"ם הרגילים [נדמה לי שהפכו את זה לא"ת ב"ש] והוחזר בעוז והדר.

מבקש דעת
הודעות: 129
הצטרף: ה' אוקטובר 11, 2012 9:00 pm

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי מבקש דעת » ב' אוגוסט 18, 2014 8:46 pm

איש_ספר כתב:חלק מהפרקים המושמטים פורסמו גם בבמות שונות מקוונות, חלק מן המפורסם הינו זיוף שעשה מאן דהוא בחיקוי לשון החזו"א. בסדרת עם הספר הודפס אמונה ובטחון על פרקיו המושמטים ובכללם גם הקטעים המזויפים.


בגנזים ושו"ת חזו"א הודפסו הקטעים הנ"ל, האם הם הדפיסו גם קטעים מזויפים???

הגהמ
הודעות: 1158
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי הגהמ » ב' אוגוסט 18, 2014 9:07 pm

איש_ספר כתב:עוד כמה:
ג. שמש מרפא - כתבי הגרש"ר הירש. במצוות ר' שמוען שוואב לא נכללו בו כמה מאמרים, פרטים אצל המו"ל.

אחד מהם הוא מאמרו על אודות דרשות חז"ל וידיעת מדעיות של חז"ל שנדפס מכת"י בהמעיין לפני ארבעים שנה. בצדק יאמר שאי"ז דוגמא מצנזורה כיון שלא מדובר בהוצאת דברים מתוך ספר אלא פשוט שלא הכניסום לתוך ליקוט מכתביו שכלל אינו מתיימר להיות 'כל כתבי'.

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ב' אוגוסט 18, 2014 10:09 pm

עוד מקרה של צנזורה שנידון כאן בעבר:
viewtopic.php?f=17&t=15294&hilit=

גביר
הודעות: 789
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי גביר » ד' אוגוסט 20, 2014 8:55 am

אפרקסתא דעניא כתב:אחת הצנזורות המקוממות בשנים האחרונות היא הצנזורה שעשה הר"ר ליברמן לרבנו בחיי אבן פקודה, בספרו הידוע "תורת חובות הלבבות". בתרגומו לעברית מדורברת הוא השמיט משפטים מסוימים של המחבר קדוש ישראל, משום שלא התיישבו היטב עם דעותיו שלו.

היוכל מר להביא דוגמאות?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2202
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' אוגוסט 20, 2014 8:19 pm

שתי דוגמאות שמצאתי ברפרוף מהיר:

1.

חובות הלבבות (שער הבחינה פרק ה'):

ואחר כן ישיב אל לבו ויסתכל בתועלת אברי גופו ואופני תקנתו בכל אחד מהם: הידים לקחת ולתת, והרגלים ללכת, והעינים לראות, והאוזניים לשמע, והאף להריח, והלשון לדבר, והפה לאכול, והשנים ללעוס, והאצטומכא לבשל, והכבד לזקק המזון, והסמפונות להוציא המותרות, והכיסים לסבלם, והלב משכן החום הטבעי ומבוע החיים, והמוח משכן הכחות הרוחניים ומבוע ההרגש ושורש העצבים, והרחם לקיים הזרע, וכן שאר אברי הגוף, ואשר יעלם ממנו מתועלותם יותר ממה שנראה לנו.


לב טוב:

ואחר כך ישים האדם אל לבו ויתבונן בתועלת שיש לו מאברי גופו וכיצד כל אחד מהם נברא לשלמות טובתו: הידים לקחת ולתת, הרגלים ללכת, העינים לראות, האוזניים לשמע, האף להריח, הלשון לדבר, הפה לאכול, השנים ללעוס, הקיבה לעכל, הכבד לזקק את המזון, הסמפונות להוציא את המיותר שאין בו תועלת, כלי הקיבול כגון ההמסס ובית הכוסות והשלפוחית, לקבל את הפסולת באופן זמני כדי שלא תצא מהגוף מעט מעט עם גמר העיכול, והלב משכן החום הטבעי ומקור החיים, והמוח למשכן הכחות הרוחניים ומקור ההרגשה ושורש העצבים, ********************* וכן שאר אברי הגוף, ותועלת האיברים שאינה ידועה לנו היא רבה על התועלת שכן ידועה ונראית לנו.


אגב, מלבד ההשמטה המקוממת, טעה המתרגם בהעניקו לבני אדם המסס ובית הכוסות כבהמה, בעוד שלא הזכירם כלל רבנו בחיי. תחת זאת היה לו לכתוב המעי הגס.

2.

חובות הלבבות (שער עבודת הא-לוקים, פרק ב)

"ועל כן תמצא התורה מזהרת מהרבה מאכלים ולבושים ובעילות וקניינים, מעשים שהם מחזקים כח התאווה".


לב טוב:

ומסיבה זו תמצא שהתורה מזהירה מהרבה מאכלים ומלבושים ******* וקנייני רכוש, ופעולות המחזקות את כח התאווה"


וזכורני שישנן עוד הגהות על זו הדרך.

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ד' אוגוסט 20, 2014 10:15 pm

על השמטות כאלה אי אפשר לומר שמדובר בהשמטות "משום שלא התיישבו היטב עם דעותיו שלו". אין ספק שהמהדיר אינו חולק על המחבר בדברים אלה, אלא שהוא חושב שזה גס מדי ללומדי בית המדרש.

לייטנר
הודעות: 4410
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לייטנר » ד' אוגוסט 20, 2014 10:20 pm

מחשבה אחת כתב:על השמטות כאלה אי אפשר לומר שמדובר בהשמטות "משום שלא התיישבו היטב עם דעותיו שלו". אין ספק שהמהדיר אינו חולק על המחבר בדברים אלה, אלא שהוא חושב שזה גס מדי ללומדי בית המדרש.


כלומר, בניגוד לדעותיו של רבנו בחיי שסבר שדברים כאלה אינם "גסים מדי ללומדי בית המדרש", המו"ל הנכבד חושב שכן. האם אלו אינן דעותיו של המו"ל?

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ד' אוגוסט 20, 2014 10:24 pm

לייטנר כתב:
מחשבה אחת כתב:על השמטות כאלה אי אפשר לומר שמדובר בהשמטות "משום שלא התיישבו היטב עם דעותיו שלו". אין ספק שהמהדיר אינו חולק על המחבר בדברים אלה, אלא שהוא חושב שזה גס מדי ללומדי בית המדרש.


כלומר, בניגוד לדעותיו של רבנו בחיי שסבר שדברים כאלה אינם "גסים מדי ללומדי בית המדרש", המו"ל הנכבד חושב שכן. האם אלו אינן דעותיו של המו"ל?

נתקטנו השיעורים. לדעת המהדיר, אם רבינו בחיי היה מכיר את לומדי בית המדרש של ימינו, גם הוא היה משמיט.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2202
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' אוגוסט 20, 2014 10:40 pm

חשבתי לכתוב באירוניה: "ואם הקב"ה היה מכיר את לומדי בית המדרש של ימינו היה משמיט חלקים רבים בתנ"ך?...", אבל אפילו באירוניה אסור לכתוב כך. במקום זאת אכתוב: אם חז"ל היו מכירים את לומדי בית המדרש של ימינו, הם היו משמיטים גמרות רבות, שונות ומשונות?

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ד' אוגוסט 20, 2014 11:20 pm

אשכול ישן ועסיסי, בטעם זקנים, שכנראה לא היה כמותו מאז:
viewtopic.php?f=7&t=1064

גביר
הודעות: 789
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי גביר » ה' אוגוסט 21, 2014 8:06 am

אפרקסתא דעניא כתב:שתי דוגמאות שמצאתי ברפרוף מהיר:

1.

חובות הלבבות (שער הבחינה פרק ה'):

ואחר כן ישיב אל לבו ויסתכל בתועלת אברי גופו ואופני תקנתו בכל אחד מהם: הידים לקחת ולתת, והרגלים ללכת, והעינים לראות, והאוזניים לשמע, והאף להריח, והלשון לדבר, והפה לאכול, והשנים ללעוס, והאצטומכא לבשל, והכבד לזקק המזון, והסמפונות להוציא המותרות, והכיסים לסבלם, והלב משכן החום הטבעי ומבוע החיים, והמוח משכן הכחות הרוחניים ומבוע ההרגש ושורש העצבים, והרחם לקיים הזרע, וכן שאר אברי הגוף, ואשר יעלם ממנו מתועלותם יותר ממה שנראה לנו.


לב טוב:

ואחר כך ישים האדם אל לבו ויתבונן בתועלת שיש לו מאברי גופו וכיצד כל אחד מהם נברא לשלמות טובתו: הידים לקחת ולתת, הרגלים ללכת, העינים לראות, האוזניים לשמע, האף להריח, הלשון לדבר, הפה לאכול, השנים ללעוס, הקיבה לעכל, הכבד לזקק את המזון, הסמפונות להוציא את המיותר שאין בו תועלת, כלי הקיבול כגון ההמסס ובית הכוסות והשלפוחית, לקבל את הפסולת באופן זמני כדי שלא תצא מהגוף מעט מעט עם גמר העיכול, והלב משכן החום הטבעי ומקור החיים, והמוח למשכן הכחות הרוחניים ומקור ההרגשה ושורש העצבים, ********************* וכן שאר אברי הגוף, ותועלת האיברים שאינה ידועה לנו היא רבה על התועלת שכן ידועה ונראית לנו.


אגב, מלבד ההשמטה המקוממת, טעה המתרגם בהעניקו לבני אדם המסס ובית הכוסות כבהמה, בעוד שלא הזכירם כלל רבנו בחיי. תחת זאת היה לו לכתוב המעי הגס.

2.

חובות הלבבות (שער עבודת הא-לוקים, פרק ב)

"ועל כן תמצא התורה מזהרת מהרבה מאכלים ולבושים ובעילות וקניינים, מעשים שהם מחזקים כח התאווה".


לב טוב:

ומסיבה זו תמצא שהתורה מזהירה מהרבה מאכלים ומלבושים ******* וקנייני רכוש, ופעולות המחזקות את כח התאווה"


וזכורני שישנן עוד הגהות על זו הדרך.

יישר כח!

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' אוגוסט 21, 2014 8:18 am

אפרקסתא דעניא כתב:חשבתי לכתוב באירוניה: "ואם הקב"ה היה מכיר את לומדי בית המדרש של ימינו היה משמיט חלקים רבים בתנ"ך?...", אבל אפילו באירוניה אסור לכתוב כך. במקום זאת אכתוב: אם חז"ל היו מכירים את לומדי בית המדרש של ימינו, הם היו משמיטים גמרות רבות, שונות ומשונות?

מגילה דף כ"ה ב'
ת"ר כל המקראות הכתובין בתורה לגנאי קורין אותן לשבח כגון (דברים כח, ל) ישגלנה ישכבנה (דברים כח, כז) בעפולים בטחורים (מלכים ב ו, כה) חריונים דביונים (מלכים ב יח, כז) לאכול את חוריהם ולשתות את מימי שיניהם לאכול את צואתם ולשתות את מימי רגליהם (מלכים ב י, כז) למחראות למוצאות

[ולא שאני מסכים למעשי המפרש, אבל כנראה הוא סבר שג"ז נקרא ולא מתרגם]

סמבטיון
הודעות: 111
הצטרף: ה' דצמבר 26, 2013 3:29 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי סמבטיון » ה' אוגוסט 21, 2014 9:44 am

סכינא חריפא כתב:מגילה דף כ"ה ב' ת"ר כל המקראות הכתובין בתורה לגנאי קורין אותן לשבח כגון (דברים כח, ל) ישגלנה ישכבנה (דברים כח, כז) בעפולים בטחורים (מלכים ב ו, כה) חריונים דביונים (מלכים ב יח, כז) לאכול את חוריהם ולשתות את מימי שיניהם לאכול את צואתם ולשתות את מימי רגליהם (מלכים ב י, כז) למחראות למוצאות
[ולא שאני מסכים למעשי המפרש, אבל כנראה הוא סבר שג"ז נקרא ולא מתרגם]
כתוב שם שקורין אותן לשבח ולא שכותבים אותם לשבח, ודו"ק.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' אוגוסט 21, 2014 9:59 am

סמבטיון כתב:
סכינא חריפא כתב:מגילה דף כ"ה ב' ת"ר כל המקראות הכתובין בתורה לגנאי קורין אותן לשבח כגון (דברים כח, ל) ישגלנה ישכבנה (דברים כח, כז) בעפולים בטחורים (מלכים ב ו, כה) חריונים דביונים (מלכים ב יח, כז) לאכול את חוריהם ולשתות את מימי שיניהם לאכול את צואתם ולשתות את מימי רגליהם (מלכים ב י, כז) למחראות למוצאות
[ולא שאני מסכים למעשי המפרש, אבל כנראה הוא סבר שג"ז נקרא ולא מתרגם]
כתוב שם שקורין אותן לשבח ולא שכותבים אותם לשבח, ודו"ק.
גם הוא לא הגיה את הכתיבה אלא את הקריאה /תרגום/פירוש. ודו"ק.

נוטר הכרמים
הודעות: 4625
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' אוגוסט 21, 2014 5:56 pm

בספר קיצור שולחן ערוך סי' לד סעיף ד: כמה יתן האדם צדקה, שנה ראשונה המעשר מן הקרן מכאן ואילך יתן מעשר מן הריוח שהרויח כל שנה, זו היא מדה בינונית.

בכמה מהדורות של הקיצוש"ע הופיעה התוספת: 'חוץ מצרכי ביתו', והיינו שמחשבים את הרווחים לאחר הפחתת הוצאות הבית, ושיעור המעשר כספים המחויב הוא על הרווח נטו.

מבירור מקיף וממצה שערך פרופ' יחיאל דומב ע"ג כתב עת 'המעין' (תשרי תשל"א עמ' 74) עלה בידו כי אכן ישנן כאן חילופי גירסאות במהדורות הרבות השונות של הקיצוש"ע, ואדרבה, נראה יותר כי התוספת הזאת היא מאוחרת, והחלה מהוצאת ווילנא תרס"א, שנים רבות לאחר פטירת המחבר בשנת תרמ"ו, והנוסחא הנראית ומסתברת כנכונה היא כפי שראתה אור בכמה מהדורות בחיי המחבר היא בהשמטת המילים הללו, שהינן נפק"מ גדולה להלכה, וכפי שהאריך בשו"ת ציץ אליעזר בתשובתו להג"ר ישראל וועלץ זצ"ל (ח"י סי' ו).

בירור זה בא כתגובה למכתב תשובה קדום בכמה שנים של הגאון רבי ברוך קונשטט זצ"ל (המעין ניסן תשכז עמ' 2) בו עומד הגר"ב זצ"ל על כך שבמהדורת הקיצוש"ע הידועה בדפוס לייפציג עם פי' רבי דוד פעלדמאן נשמטו תיבות אלו "בלתי ספק ע"פ החלטת הגאון הנ"ל. בהמשך דבריו הוא נדרש לפרש דברי הקיצוש"ע באם באמת יצאו הדברים מפיו, שהוראתו היתה בהתאם לסביבתו ש'חי במדינה שרוב היהודים חיים חיים של צער ופרנסתם מקופחת מאוד', ולכן סתם דבריו בהוראה שמיועדת לעניים ולא חילק בין עניים לעשירים.
ולבסוף מסיק הגר"ב: "אבל יפה עשה ה"ג ר' דוד הנ"ל שהשמיט את התיבות שנותנים מקום לטעות בהם".

הרי לנו חלוקת שבח מפתיעה במיוחד לצנזורה משמעותית ביותר!

שימען
הודעות: 97
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 11:52 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי שימען » ו' אוגוסט 22, 2014 11:55 am

דוגמא לא' שלא רצה בשום אופן להיות צנזור לרבותינו הוא כמדומני רב"ש המבורגר שליט"א
שהדפיס ספר מנהגים דק"ק ורמיזא מר"י שמש לא השמיט מש"כ שם ח"ב עמ' כ' שהיו רוקדים כ"א עם אשתו למרות שיודעני שקיבל על כך הרבה תגובות מדוע לא השמיט
מצו"ב צילום מהספר שכל אחד יראה אם גם הוא לא היה משמיט
קבצים מצורפים
מנהגים דק''ק ורמיזא.PDF
(280.77 KiB) הורד 243 פעמים

נוטר הכרמים
הודעות: 4625
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' אוגוסט 22, 2014 12:35 pm

ראיתי לאחרונה באחד מקבצי המעין מאמר מאת הרב יהודה ה. הענקין בהלכות צניעות שתוכנו הוא השגות על מאמר מהר' אבינר, ושם הוא מצטט מנהג כזה באחד מהחתונות החשובות שכל זוג רקד בנפרד (אין זה תמצית הכיעור בעיניכם? השכינה לא מסתלקת משם?!), ובו הוא מגלה פנים למנהג כזה שאינו עקירת הלכה ממש.

צולניק
הודעות: 946
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי צולניק » ו' אוגוסט 22, 2014 1:00 pm

נוטר הכרמים כתב:ראיתי לאחרונה באחד מקבצי המעין מאמר מאת הרב יהודה ה. הענקין בהלכות צניעות שתוכנו הוא השגות על מאמר מהר' אבינר, ושם הוא מצטט מנהג כזה באחד מהחתונות החשובות שכל זוג רקד בנפרד (אין זה תמצית הכיעור בעיניכם? השכינה לא מסתלקת משם?!), ובו הוא מגלה פנים למנהג כזה שאינו עקירת הלכה ממש.

כלומר כל ספרי המנהגים מעין הנ"ל הם בסה"כ מתארים את המצב המצוי בלי קשר האם זה רצוי או לא?.
יצא לי באחרונה לעסוק במנהגים שונים ומתו"כ הגעתי לציונים ולספרים מעין אלו, כשיש כאלו שלוקחים את הדברים כאילו נמסרו למשה מפי הגבורה למרות התמיהות הרבות וכנ"ל.

[ומכאן ניתן לדון בספרי המנהגים היותר מקובלים כמהרי"ל ודומיו, האם כל הנכתב בהם הוא מעין הוראה היוצאת מפי הראשונים שכך צריך להיות, או שהם בסה"כ מציינים את המצב שהיה במקומם?].


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], הגהמ ו־ 46 אורחים