צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 22, 2014 1:02 pm

נוטר הכרמים כתב:ראיתי לאחרונה באחד מקבצי המעין מאמר מאת הרב יהודה ה. הענקין בהלכות צניעות שתוכנו הוא השגות על מאמר מהר' אבינר, ושם הוא מצטט מנהג כזה באחד מהחתונות החשובות שכל זוג רקד בנפרד (אין זה תמצית הכיעור בעיניכם? השכינה לא מסתלקת משם?!), ובו הוא מגלה פנים למנהג כזה שאינו עקירת הלכה ממש.
יוצאות וחולות בכרמים ביוה"כ וגו' אינו תמצית הכיעור? אין השכינה מסתלקת משם? ומה בדבר העמדת שושבינין (בראשונה) לצורך בירור טענת בתולין?

יש מי שיאמר שכל בני אותם הדורות היו בדרגה כזו שבחירת אשה בעיניהם היתה כבחירת אתרוג, ואם כן ה"ה יש לומר על בני וורמיזא בחונה וברורה.
ויש מי שיאמר שבחברה בה נוהג כזה הוא חלק מהחיים, ממילא כבר אינו תמצית הכיעור. צא וראה בזמננו, כיצד מתבוננות תת-חברות שונות בתוך הציבור החרדי, החיות זו לצד זו וזו בתוך זו, אחת במנהגי השידוכין והנישואין של חברתה.
ולמען האמת, נראה שההסבר הראשון אף הוא בנוי על ההסבר השני.

נוטר הכרמים
הודעות: 4751
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' אוגוסט 22, 2014 1:55 pm

ברזילי כתב:
נוטר הכרמים כתב:ראיתי לאחרונה באחד מקבצי המעין מאמר מאת הרב יהודה ה. הענקין בהלכות צניעות שתוכנו הוא השגות על מאמר מהר' אבינר, ושם הוא מצטט מנהג כזה באחד מהחתונות החשובות שכל זוג רקד בנפרד (אין זה תמצית הכיעור בעיניכם? השכינה לא מסתלקת משם?!), ובו הוא מגלה פנים למנהג כזה שאינו עקירת הלכה ממש.
יוצאות וחולות בכרמים ביוה"כ וגו' אינו תמצית הכיעור? אין השכינה מסתלקת משם? ומה בדבר העמדת שושבינין (בראשונה) לצורך בירור טענת בתולין?

יש מי שיאמר שכל בני אותם הדורות היו בדרגה כזו שבחירת אשה בעיניהם היתה כבחירת אתרוג, ואם כן ה"ה יש לומר על בני וורמיזא בחונה וברורה.
ויש מי שיאמר שבחברה בה נוהג כזה הוא חלק מהחיים, ממילא כבר אינו תמצית הכיעור. צא וראה בזמננו, כיצד מתבוננות תת-חברות שונות בתוך הציבור החרדי, החיות זו לצד זו וזו בתוך זו, אחת במנהגי השידוכין והנישואין של חברתה.
ולמען האמת, נראה שההסבר הראשון אף הוא בנוי על ההסבר השני.

על הנושא של 'יוצאות וחולות בכרמים' ביוה"כ כבר דנו כאן בהרחבה. ומ"מ יש אבחנה ברורה ומהותית: לפעמים לאיזה צורך חשוב התירו הנגה מסוימת בתורת ההכרח לא יגונה. כך כמדומני יש לראות את הנהגת הפגישות לפני השידוכים ולאחריהם עד החתונה, במינון הראוי, נהרא נהרא ופשטיה, כפי הבנת ופסיקת רבותיה ומורי הדרך שלה, ולעיתים ישנם פירצות והרחבות יתר על הנצרך, וכבר מחו ועוררו על כך לא פעם.

בריקוד מתועב של זוגות בתערובת אינני רואה שום צורך או ערך מעבר לגסות נוראה וחוסר צניעות משווע. אני מדמיין לעצמי סיטואציה כזאת בחתונה שגרתית במחוזותינו ומתפלץ, וזה ממש לא מענייני כעת לדון על מנהג ישן בעדה בחונה או בקהילה ברורה כזאת או אחרת. אטו גזירה היא לקיים 'אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה'? אבותינו חטאו ואינם. לא נראה לי כי ר' אליהו בעל שם או ר' יוזפא שמש נהגו כך.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 22, 2014 2:20 pm

נוטר הכרמים כתב:
ברזילי כתב:
נוטר הכרמים כתב:ראיתי לאחרונה באחד מקבצי המעין מאמר מאת הרב יהודה ה. הענקין בהלכות צניעות שתוכנו הוא השגות על מאמר מהר' אבינר, ושם הוא מצטט מנהג כזה באחד מהחתונות החשובות שכל זוג רקד בנפרד (אין זה תמצית הכיעור בעיניכם? השכינה לא מסתלקת משם?!), ובו הוא מגלה פנים למנהג כזה שאינו עקירת הלכה ממש.
יוצאות וחולות בכרמים ביוה"כ וגו' אינו תמצית הכיעור? אין השכינה מסתלקת משם? ומה בדבר העמדת שושבינין (בראשונה) לצורך בירור טענת בתולין?

יש מי שיאמר שכל בני אותם הדורות היו בדרגה כזו שבחירת אשה בעיניהם היתה כבחירת אתרוג, ואם כן ה"ה יש לומר על בני וורמיזא בחונה וברורה.
ויש מי שיאמר שבחברה בה נוהג כזה הוא חלק מהחיים, ממילא כבר אינו תמצית הכיעור. צא וראה בזמננו, כיצד מתבוננות תת-חברות שונות בתוך הציבור החרדי, החיות זו לצד זו וזו בתוך זו, אחת במנהגי השידוכין והנישואין של חברתה.
ולמען האמת, נראה שההסבר הראשון אף הוא בנוי על ההסבר השני.

על הנושא של 'יוצאות וחולות בכרמים' ביוה"כ כבר דנו כאן בהרחבה. ומ"מ יש אבחנה ברורה ומהותית: לפעמים לאיזה צורך חשוב התירו הנגה מסוימת בתורת ההכרח לא יגונה. כך כמדומני יש לראות את הנהגת הפגישות לפני השידוכים ולאחריהם עד החתונה, במינון הראוי, נהרא נהרא ופשטיה, כפי הבנת ופסיקת רבותיה ומורי הדרך שלה, ולעיתים ישנם פירצות והרחבות יתר על הנצרך, וכבר מחו ועוררו על כך לא פעם.

בריקוד מתועב של זוגות בתערובת אינני רואה שום צורך או ערך מעבר לגסות נוראה וחוסר צניעות משווע. אני מדמיין לעצמי סיטואציה כזאת בחתונה שגרתית במחוזותינו ומתפלץ, וזה ממש לא מענייני כעת לדון על מנהג ישן בעדה בחונה או בקהילה ברורה כזאת או אחרת. אטו גזירה היא לקיים 'אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה'? אבותינו חטאו ואינם. לא נראה לי כי ר' אליהו בעל שם או ר' יוזפא שמש נהגו כך.
די ברור שר' יאזפא לא מתייחס למנהג בביקורת, ואם כן אין שום סיבה להניח שלא נהג כן בעצמו. במקומותינו מעשה כזה אכן נתפס כהפך הצניעות, אבל צניעות הוא מושג יחסי (כלומר רוב ככל עניני צניעות הם יחסיים למקובל באותו דור ובאותו מקום. ייתכן שיש נורמות בסיסיות שאסורות באופן מוחלט). כל נשותינו ההולכות ברבים בלא רדיד, ויוצאות לשוק דבר יום ביומו, נוהגות בגסות נוראה וחוסר צניעות משווע ביחס לנורמות של דורות קודמים, והם היו מתפלצים למראה זה וכן הלאה וכן הלאה. מאידך, במקומותינו כד הוו מטיילין טליא וטלייתא בשוקא כבר שית עשרה וכבר שב עשרה (ובמס' כלה הגירסה ערומין!) הם נתפסים (בצדק) כבעלי עברה, גם כשלא חטאן יותר מזה.

גם לא ברור לי בכלל מה הצורך הגדול במחולות בכרמים, ובעוד מקומות בתנ"ך יש מקומות בהן שרו בחורות לפני גברים באופן שאינו מקובל לחלוטין בזמננו, וללא צורך משמעותי. אין ספק שועדה קרואה של שלשה מחכמי הפורום תוכל להנפיק שיטה צנועה יותר (למה לא ירקדו הבחורים, והבחורות תצצנה מעזרת הנשים, כנהוג בחלק ממחוזותינו?). גם אינני חושב שהדרך הראויה בפגישות השידוכין היא לנהוג כמי שכפאו שד, כדבר שהותר בדיעבד מפני הכורח, אבל זה כבר נידון לעצמו.

לפיכך, לענ"ד אין כאן שאלה של אבותינו חטאו בכלל. כשכך הוא המנהג, כך ראוי לעשות לשמח חתן וכלה (אינני יודע אם בוורמייזא התירו גם לדבר הרשות, אך ללא ספק במקומות אחרים התירו). במקום ובשעה שזה נתפס כפריצות, זה אסור משום פריצות.

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ו' אוגוסט 22, 2014 4:02 pm

אני מוצא מקום למחות בקול על הדברים המטופשים שנאמרו כאן, כביכול כל אבותינו ורבותינו הראשונים ז"ל חטאו ואינם, ואילו דורנו הטהור והאציל הוא זה שנוהג על פי אמות המידה הנכונות. חלילה לנו מלשפוט את רבותינו, וכידוע לכל מי שלומד בספרי רבותינו האשכנזים, שההלכה נקבעת על פי מעשיהם גם במקום תלמודים מפורשים, ק"ו במקום הזיות לב.
ובדרך אגב, כל עוד הדבר לא נתפרש לאיסור, אין טעם לומר "לפעמים לאיזה צורך חשוב התירו הנגה מסוימת בתורת ההכרח לא יגונה". אדרבה, לפעמים לאיזה צורך חשוב אסרו הנגה מסוימת בתורת ההכרח לא יגונה. ודי בזה.

נוטר הכרמים
הודעות: 4751
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' אוגוסט 22, 2014 4:14 pm

תוך כדי אכילת פרס כתב:אני מוצא מקום למחות בקול על הדברים המטופשים שנאמרו כאן, כביכול כל אבותינו ורבותינו הראשונים ז"ל חטאו ואינם, ואילו דורנו הטהור והאציל הוא זה שנוהג על פי אמות המידה הנכונות. חלילה לנו מלשפוט את רבותינו, וכידוע לכל מי שלומד בספרי רבותינו האשכנזים, שההלכה נקבעת על פי מעשיהם גם במקום תלמודים מפורשים, ק"ו במקום הזיות לב.
ובדרך אגב, כל עוד הדבר לא נתפרש לאיסור, אין טעם לומר "לפעמים לאיזה צורך חשוב התירו הנהגה מסוימת בתורת ההכרח לא יגונה". אדרבה, לפעמים לאיזה צורך חשוב אסרו הנגה מסוימת בתורת ההכרח לא יגונה. ודי בזה.

היכן מצאת כן בדברים הניתנים למעלה?

ובאשר ל'אגב', כמדומני שלא צריך לטרוח הרבה למצוא סעיפי איסור בדיני התרחקות מעריות ו'לפני עוור' בהנהגה מעין זו, אם לא ההיתר המיוחד של 'קאקי חיוורי'.

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ו' אוגוסט 22, 2014 4:39 pm

שימען כתב:דוגמא לא' שלא רצה בשום אופן להיות צנזור לרבותינו הוא כמדומני רב"ש המבורגר שליט"א
שהדפיס ספר מנהגים דק"ק ורמיזא מר"י שמש לא השמיט מש"כ שם ח"ב עמ' כ' שהיו רוקדים כ"א עם אשתו למרות שיודעני שקיבל על כך הרבה תגובות מדוע לא השמיט
מצו"ב צילום מהספר שכל אחד יראה אם גם הוא לא היה משמיט
הלשון היא ואחר כך מביאים את הכלה לחתן ולכל איש את אשתו ומחנגין ומרקדין ושמחים שמחה גדולה.
ברור לך שהפירוש הוא שרקדו בזוגות?? לי בכלל לא!
ניתן לפרש גם שהגברים רקדו לפני החתן והכלה וכדי שלא ישלוט היצר הביאו לכל איש את אשתו.

ברזילי כתב:די ברור שר' יאזפא לא מתייחס למנהג בביקורת, ואם כן אין שום סיבה להניח שלא נהג כן בעצמו. במקומותינו מעשה כזה אכן נתפס כהפך הצניעות, אבל צניעות הוא מושג יחסי (כלומר רוב ככל עניני צניעות הם יחסיים למקובל באותו דור ובאותו מקום. ייתכן שיש נורמות בסיסיות שאסורות באופן מוחלט). כל נשותינו ההולכות ברבים בלא רדיד, ויוצאות לשוק דבר יום ביומו, נוהגות בגסות נוראה וחוסר צניעות משווע ביחס לנורמות של דורות קודמים, והם היו מתפלצים למראה זה וכן הלאה וכן הלאה. מאידך, במקומותינו כד הוו מטיילין טליא וטלייתא בשוקא כבר שית עשרה וכבר שב עשרה (ובמס' כלה הגירסה ערומין!) הם נתפסים (בצדק) כבעלי עברה, גם כשלא חטאן יותר מזה.
זו סתם זריית חול בעינים. הדין שלא לנהוג עם אשתו מנהג של חיבה בפרהסיא מבואר ברמ"א ואיננו המצאה של דורנו, כמו"כ האזכור לטליא וטלייתא מסתיר תחת כנפי כסותו את העובדה שגם בגמרא זה מוזכר כדבר שהיה מיוחד לאותו הדור.

ובעוד מקומות בתנ"ך יש מקומות בהן שרו בחורות לפני גברים באופן שאינו מקובל לחלוטין בזמננו
???

על הנושא של 'יוצאות וחולות בכרמים' ביוה"כ כבר דנו כאן בהרחבה. ומ"מ יש אבחנה ברורה ומהותית: לפעמים לאיזה צורך חשוב התירו הנגה מסוימת בתורת ההכרח לא יגונה.
הנני מצטרף לתמיהתו של תוכא"פ הנהגה שתוארה ע"י חז"ל כהנהגה ראויה אין לנו רשות להחליט שהיתה רק משום ההכרח כי היא לא מוצאת חן בעינינו...
נערך לאחרונה על ידי מרן המשגיח ב ו' אוגוסט 22, 2014 4:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 22, 2014 4:46 pm

מרן המשגיח כתב:
שימען כתב:דוגמא לא' שלא רצה בשום אופן להיות צנזור לרבותינו הוא כמדומני רב"ש המבורגר שליט"א
שהדפיס ספר מנהגים דק"ק ורמיזא מר"י שמש לא השמיט מש"כ שם ח"ב עמ' כ' שהיו רוקדים כ"א עם אשתו למרות שיודעני שקיבל על כך הרבה תגובות מדוע לא השמיט
מצו"ב צילום מהספר שכל אחד יראה אם גם הוא לא היה משמיט
הלשון היא ואחר כך מביאים את הכלה לחתן ולכל איש את אשתו ומחנגין ומרקדין ושמחים שמחה גדולה.
ברור לך שהפירוש הוא שרקדו בזוגות?? לי בכלל לא!
ניתן לפרש גם שהגברים רקדו לפני החתן והכלה וכדי שלא ישלוט היצר הביאו לכל איש את אשתו.
לו זה היחה המקור היחיד להנהגה כזו, אולי היה טעם להדחק בפירושו. יש כו"כ מקורות מהרבה קהילות שנהגו לרקד איש עם אשתו (וגם באופנים אחרים) - לא רק עדויות על מנהג אלא תקנות בהסכמת חכמי ישראל, וראה במאמר שציין לו הרב נוטר.

מה שנכון נכון
הודעות: 8595
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' אוגוסט 22, 2014 4:49 pm

במנהגים הנ"ל עמוד לב "והרב תופס הכלה בבגדיה עד המקום המיוחד לקדושין".
בעמוד מ "אם הכלה איננה טהורה אחת יושבת בין החתן לכלה להפריד ביניהם".
בסעודת הנשואין הכלה היתה יושבת ליד החתן, ולצדה נשים נוספות. ראה עמודים מא מז.

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ו' אוגוסט 22, 2014 4:58 pm

בשביל להבין את פער הדורות, כדאי לנסות משחק הפוך: ינסה בן דורנו להעמיד עצמו בנעליו של יהודי וורמיישאי לפני 600 שנה, ויציץ לדורנו שבו כל אשה גוזזת את שערותיה או שערות חברותיה לפני נישואיה וחובשת אותה לאחר נישואיה כפאה נכרית כדי לקיים בזה מצוות כיסוי הראש.

מה שנכון נכון
הודעות: 8595
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' אוגוסט 22, 2014 4:59 pm

נוטר הכרמים כתב:ראיתי לאחרונה באחד מקבצי המעין מאמר מאת הרב יהודה ה. הענקין בהלכות צניעות שתוכנו הוא השגות על מאמר מהר' אבינר, ושם הוא מצטט מנהג כזה באחד מהחתונות החשובות שכל זוג רקד בנפרד (אין זה תמצית הכיעור בעיניכם? השכינה לא מסתלקת משם?!), ובו הוא מגלה פנים למנהג כזה שאינו עקירת הלכה ממש.

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=75

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 22, 2014 5:06 pm

מרן המשגיח כתב:
ברזילי כתב:די ברור שר' יאזפא לא מתייחס למנהג בביקורת, ואם כן אין שום סיבה להניח שלא נהג כן בעצמו. במקומותינו מעשה כזה אכן נתפס כהפך הצניעות, אבל צניעות הוא מושג יחסי (כלומר רוב ככל עניני צניעות הם יחסיים למקובל באותו דור ובאותו מקום. ייתכן שיש נורמות בסיסיות שאסורות באופן מוחלט). כל נשותינו ההולכות ברבים בלא רדיד, ויוצאות לשוק דבר יום ביומו, נוהגות בגסות נוראה וחוסר צניעות משווע ביחס לנורמות של דורות קודמים, והם היו מתפלצים למראה זה וכן הלאה וכן הלאה. מאידך, במקומותינו כד הוו מטיילין טליא וטלייתא בשוקא כבר שית עשרה וכבר שב עשרה (ובמס' כלה הגירסה ערומין!) הם נתפסים (בצדק) כבעלי עברה, גם כשלא חטאן יותר מזה.
זו סתם זריית חול בעינים. הדין שלא לנהוג עם אשתו מנהג של חיבה בפרהסיא מבואר ברמ"א ואיננו המצאה של דורנו, כמו"כ האזכור לטליא וטלייתא מסתיר תחת כנפי כסותו את העובדה שגם בגמרא זה מוזכר כדבר שהיה מיוחד לאותו הדור.
לא מוזכר כדבר מיוחד דווקא, אלא כשינוי בין הדורות. הוא אשר אמרתי, כל הנושא הוא מן הדברים התלויים בדור. ובלי קשר - אם נוהג כזה הוא פריצות מצד עצמו, מה התשובה בכך שהיה זה נוהג מיוחד. ושוב צ"ל שכמו כל גדרי הצניעות אין כאן הגדרות אבסולוטיות, והכל לפי המנהג במקומו ובזמנו.

מרן המשגיח כתב:
ובעוד מקומות בתנ"ך יש מקומות בהן שרו בחורות לפני גברים באופן שאינו מקובל לחלוטין בזמננו
???

וַתֵּצֶאנָה הַנָּשִׁים מִכָּל עָרֵי יִשְׂרָאֵל לָשִׁיר וְהַמְּחֹלוֹת לִקְרַאֶת שָׁאוּל הַמֶּלֶךְ בְּתֻפִּים בְּשִׂמְחָה וּבְשָׁלִשִׁים (ויש לדחוק שיצאו לקראתו בתוך מחיצה אטומה ניידת, ושרו בלחש, ושאול כעס לא כי שמע בעצמו מה אמרו, רק קבל דיווח ממקורותיו בעזרת נשים)
בֶּן שְׁמֹנִים שָׁנָה אָנֹכִי הַיּוֹם... אִם אֶשְׁמַע עוֹד בְּקוֹל שָׁרִים וְשָׁרוֹת, וכן בקהלת שָׁרִים וְשָׁרוֹת (ויש לדחוק שבמקהלה מעורבת מותר, וגם זה אינו מקובל בזמננו במקומותינו; ובקהלת אולי השרים לו והשרות לפילגשיו)

ועוד

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ו' אוגוסט 22, 2014 5:18 pm

מרן המשגיח כתב:הדין שלא לנהוג עם אשתו מנהג של חיבה בפרהסיא מבואר ברמ"א ואיננו המצאה של דורנו

מה עניין ריקוד לחיבה?

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 22, 2014 5:23 pm

תוך כדי אכילת פרס כתב:
מרן המשגיח כתב:הדין שלא לנהוג עם אשתו מנהג של חיבה בפרהסיא מבואר ברמ"א ואיננו המצאה של דורנו
מה עניין ריקוד לחיבה?
מהו מנהג חיבה גופא, תלוי בדורות, וגם בזמננו יש מי שסבור שלטייל עם אשתו הוא ענין של חובה שאסור לעשותו ברחובה של עיר, ויש מי שסבור אחרת. ונתינת יד לאשתו מקובל במקומותינו שהוא ענין של חיבה ואין לנהוג כן בפרהסיא, ויש מקומות בהם נהוג אחרת, וכו' וכו'.

מכל מקום, כל הקושיה מהרמ"א היא אנכרוניזם. ר' יאזפא שמש חי בדור שאחרי הרמ"א, בגרמניה ולא בפולין, ולא היה כפוף למנהגים שהובאו ברמ"א, שלא לדבר על מהרד"ך, מהר"י מינץ וכדומה.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' אוגוסט 23, 2014 9:22 pm

מאי תיקון גדול אמר רבי אלעזר כאותה ששנינו חלקה היתה בראשונה והקיפוה גזוזטרא והתקינו שיהו נשים יושבות מלמעלה ואנשים מלמטה תנו רבנן בראשונה היו נשים מבפנים ואנשים מבחוץ והיו באים לידי קלות ראש התקינו שיהו נשים יושבות מבחוץ ואנשים מבפנים ועדיין היו באין לידי קלות ראש התקינו שיהו נשים יושבות מלמעלה ואנשים מלמטה היכי עביד הכי והכתיב (דברי הימים א כח, יט) הכל בכתב מיד ה' עלי השכיל אמר רב קרא אשכחו ודרוש(זכריה יב, יב) וספדה הארץ משפחות משפחות לבד משפחת בית דוד לבד ונשיהם לבד אמרו והלא דברים ק"ו ומה לעתיד לבא שעוסקין בהספד ואין יצר הרע שולט בהם אמרה תורה אנשים לבד ונשים לבד עכשיו שעסוקין בשמחה ויצה"ר שולט בהם על אחת כמה וכמה
סוכה דף נ"א ב'


מה שנכון נכון
הודעות: 8595
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' אוגוסט 23, 2014 10:09 pm

ברזילי כתב:
מרן המשגיח כתב:
ובעוד מקומות בתנ"ך יש מקומות בהן שרו בחורות לפני גברים באופן שאינו מקובל לחלוטין בזמננו
???

וַתֵּצֶאנָה הַנָּשִׁים מִכָּל עָרֵי יִשְׂרָאֵל לָשִׁיר וְהַמְּחֹלוֹת לִקְרַאֶת שָׁאוּל הַמֶּלֶךְ בְּתֻפִּים בְּשִׂמְחָה וּבְשָׁלִשִׁים (ויש לדחוק שיצאו לקראתו בתוך מחיצה אטומה ניידת, ושרו בלחש, ושאול כעס לא כי שמע בעצמו מה אמרו, רק קבל דיווח ממקורותיו בעזרת נשים)
בֶּן שְׁמֹנִים שָׁנָה אָנֹכִי הַיּוֹם... אִם אֶשְׁמַע עוֹד בְּקוֹל שָׁרִים וְשָׁרוֹת, וכן בקהלת שָׁרִים וְשָׁרוֹת (ויש לדחוק שבמקהלה מעורבת מותר, וגם זה אינו מקובל בזמננו במקומותינו; ובקהלת אולי השרים לו והשרות לפילגשיו)
ועוד

קול באשה הוא איסור גמור כמו שכתוב בברכות כד. ואינו ענין למנהג ולמקובל.
כתבו הפוסקים שאיסורו מדרבנן, ולפי"ז לק"מ מהתנ"ך דאולי עוד לא נאסר. [משה"ש כי קולך ערב לא למדו את עצם האיסור].
שרים ושרות דקהלת עיין רש"י שם ומקורו גיטין סח. וגם לקה"ר והתרגום שפירשו משוררות, בריוח יש לפרש שהן שרות אצל הנשים. ושלמה לא אמר שהוא שומען, אלא בא לספר עושרו וגדולתו.
ואצל מרים כתב החיד"א דהיכא דאיכא גילוי שכינה אין חשש.
דברזילי הגלעדי כנ"ל. ועיין עוד שבת קנב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16084
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אוגוסט 23, 2014 10:10 pm

כן בקהלת שָׁרִים וְשָׁרוֹת (ויש לדחוק שבמקהלה מעורבת מותר, וגם זה אינו מקובל בזמננו במקומותינו; ובקהלת אולי השרים לו והשרות לפילגשיו)


רש"י חשב אחרת ולכן ביאר על שרים ושרות מיני כלי זמר.

עריכה:
עד ששלחתי כבר כתב מה שנכון מה שכתב והביא את זה והרבה יותר. ואני רק מצטרף לדבריו כיהודה ועוד לקרא, ולהדגיש שמזה שרש"י טרח לפרש כלי זמר נראה שלא סבר כמוך.

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ש' אוגוסט 23, 2014 10:21 pm

ברזילי כתב:
תוך כדי אכילת פרס כתב:
מרן המשגיח כתב:הדין שלא לנהוג עם אשתו מנהג של חיבה בפרהסיא מבואר ברמ"א ואיננו המצאה של דורנו
מה עניין ריקוד לחיבה?
מהו מנהג חיבה גופא, תלוי בדורות, וגם בזמננו יש מי שסבור שלטייל עם אשתו הוא ענין של חובה שאסור לעשותו ברחובה של עיר, ויש מי שסבור אחרת. ונתינת יד לאשתו מקובל במקומותינו שהוא ענין של חיבה ואין לנהוג כן בפרהסיא, ויש מקומות בהם נהוג אחרת, וכו' וכו'.

מכל מקום, כל הקושיה מהרמ"א היא אנכרוניזם. ר' יאזפא שמש חי בדור שאחרי הרמ"א, בגרמניה ולא בפולין, ולא היה כפוף למנהגים שהובאו ברמ"א, שלא לדבר על מהרד"ך, מהר"י מינץ וכדומה.
פסקי הרמ"א התקבלו בכל מקהלות האשכנזים מהר מאד, אבל לעיקרם של דברים אם דעתך שהרי"ש חולק בזה על הרמ"א מה הראיה ממנו? זה כבר לא שייך לתפיסה דורית אלא פשוט מחלוקת הלכתית.
את המאמר שהביא נוטר קראתי ולא במיוחד התרשמתי ממקורותיו המקור היחיד לכאורה שאכן ניתן אישור לרקד יחד בפרהסיא הוא מנהגים דק"ק ורמייזא ועל כך עניתי.
אמנם נכון הדבר שהכל לפי הדור והעניין ואולי היו דורות שזה לא נחשב כמנהג של חיבה...

ברזילי כתב:מרן המשגיח כתב:
ובעוד מקומות בתנ"ך יש מקומות בהן שרו בחורות לפני גברים באופן שאינו מקובל לחלוטין בזמננו???
וַתֵּצֶאנָה הַנָּשִׁים מִכָּל עָרֵי יִשְׂרָאֵל לָשִׁיר וְהַמְּחֹלוֹת לִקְרַאֶת שָׁאוּל הַמֶּלֶךְ בְּתֻפִּים בְּשִׂמְחָה וּבְשָׁלִשִׁים (ויש לדחוק שיצאו לקראתו בתוך מחיצה אטומה ניידת, ושרו בלחש, ושאול כעס לא כי שמע בעצמו מה אמרו, רק קבל דיווח ממקורותיו בעזרת נשים)
בֶּן שְׁמֹנִים שָׁנָה אָנֹכִי הַיּוֹם... אִם אֶשְׁמַע עוֹד בְּקוֹל שָׁרִים וְשָׁרוֹת, וכן בקהלת שָׁרִים וְשָׁרוֹת (ויש לדחוק שבמקהלה מעורבת מותר, וגם זה אינו מקובל בזמננו במקומותינו; ובקהלת אולי השרים לו והשרות לפילגשיו)

ועוד
עכשיו אתה באמת עובר את הגבול! אולי לשאול על התנ"ך מהגמרא שקול באשה ערוה זה גם אנכרוניזם?? אתה הולך כאן לשיטתך באשכול על שיטת הרמב"ם בדרשות יוצרות או מה?
חבל שלא טרחת להסתכל ברש"י בקהלת שרים ושרות: מיני כלי זמר וכעי"ז בת"י על ברזילי הגלעדי תרגם בקל כנרין ותושבחן.
לגבי שאול המלך אולי הגננות בגן מתארות יפה איך הנשים עומדות לפני דוד ושאול ומזמרות ושאול שומע אותן ומתרגז אבל אין סיבה להניח כך...

אגב, באותו מאמר שהביא נוטר כתב גם שאין לחשוש ללכת עם אשתו ברה"ר יד ביד כי לא חשיב חיבה, לפי הבנתי הדלה זה פשוט לא נכון. אולי יש מקומות בעולם שסתם אנשים הולכים יד ביד ברחוב- לא בישראל.

אח"כ ראיתי שקדמוני בחלק מהדברים אך לא מחקתי כי אין שני נביאים וכו'
ומ"ש מה שנכון שקול באשה הוא דרבנן זו מחלוקת אחרונים ויעוי' בשד"ח.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ברזילי » ש' אוגוסט 23, 2014 10:28 pm

לא הבאתי את המקורות הנ"ל לענין השאלה הנקודתית של שמיעת קול אשה (לענין זה יש לדון מכח הגמרא ברכות שהזכרת (*) ואין הפסוקים ראיה אחר דרשת חז"ל, אלא לכל היותר קושיה שיש לישב בדוחק או בלי דוחק). הכוונה היתה לנידון הכללי של התנהגות שנתפסת כלא-צנועה, מעוררת הרהור וכדומה, ועד כמה זה דבר התלוי בדורות. לו יהי שהאיסור על קול-אשה מדרבנן ולא נהג בזמנם, עדיין יש לשאול כיצד נהגו כן מכח הנידון הכללי הנ"ל ועל זה התשובה תהיה שבזמנם היה זה המנהג המקובל וכנ"ל

(*)אגב דאגב, יש שאלה כללית בגמ' שם בברכות, מדוע דרשו קול, שער ושוק, ולא דרשו באותו אופן גם אף\פנים ועיניים באשה ערוה, מפסוקים אחרים בשה"ש, ודו"ק ואכמ"ל

מרן המשגיח כתב:
ברזילי כתב:
תוך כדי אכילת פרס כתב:מה עניין ריקוד לחיבה?
מהו מנהג חיבה גופא, תלוי בדורות, וגם בזמננו יש מי שסבור שלטייל עם אשתו הוא ענין של חובה שאסור לעשותו ברחובה של עיר, ויש מי שסבור אחרת. ונתינת יד לאשתו מקובל במקומותינו שהוא ענין של חיבה ואין לנהוג כן בפרהסיא, ויש מקומות בהם נהוג אחרת, וכו' וכו'.

מכל מקום, כל הקושיה מהרמ"א היא אנכרוניזם. ר' יאזפא שמש חי בדור שאחרי הרמ"א, בגרמניה ולא בפולין, ולא היה כפוף למנהגים שהובאו ברמ"א, שלא לדבר על מהרד"ך, מהר"י מינץ וכדומה.
פסקי הרמ"א התקבלו בכל מקהלות האשכנזים מהר מאד, אבל לעיקרם של דברים אם דעתך שהרי"ש חולק בזה על הרמ"א מה הראיה ממנו? זה כבר לא שייך לתפיסה דורית אלא פשוט מחלוקת הלכתית.
את המאמר שהביא נוטר קראתי ולא במיוחד התרשמתי ממקורותיו המקור היחיד לכאורה שאכן ניתן אישור לרקד יחד בפרהסיא הוא מנהגים דק"ק ורמייזא ועל כך עניתי.
אמנם נכון הדבר שהכל לפי הדור והעניין ואולי היו דורות שזה לא נחשב כמנהג של חיבה...
על השאלה ההיסטורית אין טעם להתוכח מסברא, אבל לענ"ד אתה טועה לחלוטין בחשבך שבני וורמיזא מהרו לבטל מנהגיהם בפני "יש אומרים" שבספר חדש זה מקרוב בא. כנ"ל אינני יכול לומר דבר על השאלה אם התרשמת או לא מהאמר הנ"ל, אבל המעיין במקורות שהובאו שם (מהרד"ך והחיד"א) יראה להדיא שלא כדבריך - מדובר בתקנות שהגדירו מה מותר ומה אסור בריקודים (ואצ"ל שהאירועים בהם התקיימו ריקודים אלה לא היו נפרדים), ואין שם שום מלה אחת של ביקורת על ההנהגה לרקוד איש עם אשתו (אבל יש ביקורת, אצל החיד"א, על ריקודים עם נשים זרות).

לענין דברים של חיבה - אתה מניח במובלע הגדרה, שאינה הכרחית, למושג זה והיא שכל דבר שאדם נמנע מלעשותו עם אשה זרה נקרא דברים של חיבה. למשל, לא מצוי במקומותינו שאדם ילך לטיול ברחוב עם אשה זרה, ומ"מ מקובל ברוב הקהילות שלנהוג כן עם אשתו אינו אסור מטעם דרך חיבה. לאמור - לאו דווקא זה המדד. מעבר לזה, יש לקחת בחשבון שבתקופה ובמקום בהם אנו עוסקים ריקודים של איש ואשה זרים היו מקובלים בהחלט באירועים חברתיים, ואם כן נפל פיתא בבירא. אלא שצ"ע מה הדין באותן קהילות בהם נהגו לרקוד גברים ונשים זרים יחד (ואז לפי הגדרתך לא היתה זו הנהגה של חיבה), ואז תקנו תקנה שירקדו בדווקא איש עם אשתו - האם ממילא מיד הפך הדבר להנהגה של חיבה ונאסר לדעת הרמ"א, ויש לפלפל.

כפי שכבר אמרתי, בעיני כשהכתוב אומר שנשים יצאו לקראת שאול בשירה ובזמרה (וכן בבת יפתח) הפירוש הסביר יותר הוא כפירוש הגננת - שירה וזמרה ברשות הרבים, באופן שאינו נהוג אצל נשים כשרות של זמננו, אבל אינני יכול לשלול לחלוטין את הפירוש הבוגר יותר של יציאה במיכל אטום, והבוחר יבחר. לענין שרים ושרות, כבר הובא לעיל אם שירה היא בכלי או בפה, והוא מחלוקת בגמ'. ברוב מקומות בתנ"ך, כמדומני, שירה היא בפה. מכל מקום, כל זה יוצא מן הענין - אלה רק דוגמאות לעקרון של הנהגות שבתקופתנו נתפסות כיוצאות מגדר הצניעות (ובצדק, כי בזמננו הן אכן כאלה) שבתקופות אחרות נחשבו נורמטיביות, ועוד רבות כהנה.
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ש' אוגוסט 23, 2014 10:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ש' אוגוסט 23, 2014 10:31 pm

ברזילי כתב:לא הבאתי את המקורות הנ"ל לענין השאלה הנקודתית של שמיעת קול אשה (לענין זה יש לדון מכח הגמרא ברכות שהזכרת (*) ואין הפסוקים ראיה אחר דרשת חז"ל, אלא לכל היותר קושיה שיש לישב בדוחק או בלי דוחק). הכוונה היתה לנידון הכללי של התנהגות שנתפסת כלא-צנועה, מעוררת הרהור וכדומה, ועד כמה זה דבר התלוי בדורות. לו יהי שהאיסור על קול-אשה מדרבנן ולא נהג בזמנם, עדיין יש לשאול כיצד נהגו כן מכח הנידון הכללי הנ"ל ועל זה התשובה תהיה שבזמנם היה זה המנהג המקובל וכנ"ל
ועל זה השיבוך שאין זה הפירוש בפסוקים.

מה שנכון נכון
הודעות: 8595
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' אוגוסט 23, 2014 11:03 pm

בת יפתח יצאה לקראת אביה.
לא הבנתי את ענין הליצנות של מיכל אטום.
ולמה שפירשו בגיטין שרים ושרות כלי זמר, לא נשאר שום סרך דוגמא לשום עיקרון, אלא אדרבה.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב א' אוגוסט 24, 2014 12:08 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ש' אוגוסט 23, 2014 11:16 pm

ברזילי כתב:לענין דברים של חיבה - אתה מניח במובלע הגדרה, שאינה הכרחית, למושג זה והיא שכל דבר שאדם נמנע מלעשותו עם אשה זרה נקרא דברים של חיבה. למשל, לא מצוי במקומותינו שאדם ילך לטיול ברחוב עם אשה זרה, ומ"מ מקובל ברוב הקהילות שלנהוג כן עם אשתו אינו אסור מטעם דרך חיבה. לאמור - לאו דווקא זה המדד. מעבר לזה, יש לקחת בחשבון שבתקופה ובמקום בהם אנו עוסקים ריקודים של איש ואשה זרים היו מקובלים בהחלט באירועים חברתיים, ואם כן נפל פיתא בבירא. אלא שצ"ע מה הדין באותן קהילות בהם נהגו לרקוד גברים ונשים זרים יחד (ואז לפי הגדרתך לא היתה זו הנהגה של חיבה), ואז תקנו תקנה שירקדו בדווקא איש עם אשתו - האם ממילא מיד הפך הדבר להנהגה של חיבה ונאסר לדעת הרמ"א, ויש לפלפל.
לא זו הייתה ההגדרה שהנחתי אלא הנחתי שכל דבר שאדם אינו עושה עם שום אדם מלבד בני משפחתו נחשב התנהגות של חיבה, בניגוד לטיול ברחוב.
אך אני מודה שההגדרה הזו אינה מושלמת והשאלה שלך מריקודים מוכיחה את זה.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ברזילי » ש' אוגוסט 23, 2014 11:28 pm

בת יפתח יצאה לקראת אביה, לא חכתה לו בתוך הבית (ויש לומר שיצאה מבית לחצר מגודרת וכו' וכו'). גם אינני יודע איך לפרש ענין בנות ישראל שיצאו מכל ערי ישראל בשירה ובמחולות על פי המקובל בזמננו, אם לא שהיו בתוך מחיצות אטומות, אם ללצים הוא יליץ וגו'. ולמה שפירשו שרים ושרות בקה"ר וכו'; וראה גם עזרא ב,סה ודה"א כה,ה (אך שם נראה יותר שהוא בכלי, ועדיין חידוש). ועיקר נראה כמו שכתבת לעיל, שהכל לפני שנאסר קול אשה, או אפש"ל שבכולהו מיירי בפנויות טהורות (וכדעת הב"ש), ומ"מ תירוץ אחד על כל הקושיות עדיף.

(אבל גם לדידי, ההנהגה לטעון לגופו של אדם במקום לגופו של ענין אין היתרה תלוי במנהג המקומות וחילופי הזמנים, ובפרט בנידו"ד שפרש המקורות כשמלה וברור לכל מעיין שהוא צודק)

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ברזילי » ש' אוגוסט 23, 2014 11:37 pm

מרן המשגיח כתב:
ברזילי כתב:לענין דברים של חיבה - אתה מניח במובלע הגדרה, שאינה הכרחית, למושג זה והיא שכל דבר שאדם נמנע מלעשותו עם אשה זרה נקרא דברים של חיבה. למשל, לא מצוי במקומותינו שאדם ילך לטיול ברחוב עם אשה זרה, ומ"מ מקובל ברוב הקהילות שלנהוג כן עם אשתו אינו אסור מטעם דרך חיבה. לאמור - לאו דווקא זה המדד. מעבר לזה, יש לקחת בחשבון שבתקופה ובמקום בהם אנו עוסקים ריקודים של איש ואשה זרים היו מקובלים בהחלט באירועים חברתיים, ואם כן נפל פיתא בבירא. אלא שצ"ע מה הדין באותן קהילות בהם נהגו לרקוד גברים ונשים זרים יחד (ואז לפי הגדרתך לא היתה זו הנהגה של חיבה), ואז תקנו תקנה שירקדו בדווקא איש עם אשתו - האם ממילא מיד הפך הדבר להנהגה של חיבה ונאסר לדעת הרמ"א, ויש לפלפל.
לא זו הייתה ההגדרה שהנחתי אלא הנחתי שכל דבר שאדם אינו עושה עם שום אדם מלבד בני משפחתו נחשב התנהגות של חיבה, בניגוד לטיול ברחוב.
אך אני מודה שההגדרה הזו אינה מושלמת והשאלה שלך מריקודים מוכיחה את זה.
אם דבר שעושים עם גברים אחרים, כמו טיול, שוב אינו נקרא דברים של חיבה, אם כן ריקוד, וכן חו"נ אינם בכלל. כמדומה שלא זה הגדר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16084
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אוגוסט 23, 2014 11:40 pm

בעניין דברים של חיבה יש את הקולא של הרמ"א לגבי השתמשות בשפחות שנקרא לשם שמים והיינו שאין כוונתו לאישות אלא לעניין אחר. ואולי על דרך זה הקילו לרקוד בחתונה איש עם אשתו שהוא לכבוד הנישואין וצ"ע.

מה שנכון נכון
הודעות: 8595
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' אוגוסט 23, 2014 11:42 pm

איפה כתוב בעזרא שהגברים שמעו את קול הנשים, אולי הלכו במרחק מה ולא שמעו. ומדה"א לא הבנתי כלל הראיה.
ועל קה"ר כבר השבתי.

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ש' אוגוסט 23, 2014 11:47 pm

ברזילי כתב:
מרן המשגיח כתב:
ברזילי כתב:לענין דברים של חיבה - אתה מניח במובלע הגדרה, שאינה הכרחית, למושג זה והיא שכל דבר שאדם נמנע מלעשותו עם אשה זרה נקרא דברים של חיבה. למשל, לא מצוי במקומותינו שאדם ילך לטיול ברחוב עם אשה זרה, ומ"מ מקובל ברוב הקהילות שלנהוג כן עם אשתו אינו אסור מטעם דרך חיבה. לאמור - לאו דווקא זה המדד. מעבר לזה, יש לקחת בחשבון שבתקופה ובמקום בהם אנו עוסקים ריקודים של איש ואשה זרים היו מקובלים בהחלט באירועים חברתיים, ואם כן נפל פיתא בבירא. אלא שצ"ע מה הדין באותן קהילות בהם נהגו לרקוד גברים ונשים זרים יחד (ואז לפי הגדרתך לא היתה זו הנהגה של חיבה), ואז תקנו תקנה שירקדו בדווקא איש עם אשתו - האם ממילא מיד הפך הדבר להנהגה של חיבה ונאסר לדעת הרמ"א, ויש לפלפל.
לא זו הייתה ההגדרה שהנחתי אלא הנחתי שכל דבר שאדם אינו עושה עם שום אדם מלבד בני משפחתו נחשב התנהגות של חיבה, בניגוד לטיול ברחוב.
אך אני מודה שההגדרה הזו אינה מושלמת והשאלה שלך מריקודים מוכיחה את זה.
אם דבר שעושים עם גברים אחרים, כמו טיול, שוב אינו נקרא דברים של חיבה, אם כן ריקוד, וכן חו"נ אינם בכלל. כמדומה שלא זה הגדר.
הודיתי בעצמי שהגדר אינו מושלם אבל אני חושב שהוא כן נכון בכיוון ההפוך. ז"א שמא שלא עושים עם זרים ואפי' גברים, נחשב חיבה.

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מחשבה אחת » א' אוגוסט 24, 2014 12:14 am

הגדרה טובה לענין דברים של חיבה תהיה: כל דבר שאדם נמנע מלעשותו עם אשה זרה בביתו.
דא עקא, עדיין אנו צריכים הגדרה למושג "פרהסיה". סעודת נישואין (בוודאי בדורות שאנו דנים בהם) אינה יכולה להיחשב פרהסיה.

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מרן המשגיח » א' אוגוסט 24, 2014 12:24 am

מחשבה אחת כתב:הגדרה טובה לענין דברים של חיבה תהיה: כל דבר שאדם נמנע מלעשותו עם אשה זרה בביתו.
לא הבנתי.
מחשבה אחת כתב:דא עקא, עדיין אנו צריכים הגדרה למושג "פרהסיה". סעודת נישואין (בוודאי בדורות שאנו דנים בהם) אינה יכולה להיחשב פרהסיה.
למה? כמה אנשים צריך להחשיב פרהסיא?

לברזילי,
כבודו נאחז כבקרנות המזבח במה שהביא הרב מש"נ שאיסור קול באשה ערוה הוא דרבנן אבל כבר הערתי לעיל שהוא מחלקות אחרונים. מ"מ אתה צודק שגם אם גברים לא שמעו את שירת הנשים בימינו אין זה מקובל שנשים ישירו במקום פתוח כלל ואה"נ יתכן שאפשר להוכיח שמותר לאשה לשיר במקום פתוח באופן שגברים לא שומעים את שירתה. אז מה?

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוגוסט 24, 2014 1:11 am

מרן המשגיח כתב:לברזילי,
כבודו נאחז כבקרנות המזבח במה שהביא הרב מש"נ שאיסור קול באשה ערוה הוא דרבנן אבל כבר הערתי לעיל שהוא מחלקות אחרונים. מ"מ אתה צודק שגם אם גברים לא שמעו את שירת הנשים בימינו אין זה מקובל שנשים ישירו במקום פתוח כלל ואה"נ יתכן שאפשר להוכיח שמותר לאשה לשיר במקום פתוח באופן שגברים לא שומעים את שירתה. אז מה?
לדידי, גם אם נאמר שהוא מדאורייתא אין כל קושי להניח שבזמנים קדומים לא נהגו כך, וכמש"נ במק"א(*). עוי"ל שמדובר בזמרת פנויות טהורות כמש"כ לעיל (**). בין כך ובין כך, מדובר בהתנהגות הנתפסת כאינה צנועה בימינו, ולא כך בימיהם, ורק זה הנוגע לדיון כאן.

(*)אמנם על הדרשה עצמה היה אפשר להקשות מסתירת הפסוקים, ולענין זה די בתירוצים שהזכרתם כדי לדחות הקושיה, וקיצרתי. אגב, כעת ראיתי מש"כ בזה באוצר מפרשי התלמוד גיטין סח בהערה, וכתבו שאין לומר בענין שרים ושרות דקהלת שמדובר בדרבנן כי הרי הדרשה היא מפסוק בשה"ש שחברו שלמה, והדברים מתמיהים. לדידהו כל דיני דרבנן דאסמכינהו על פסוקי התורה מוכח שנהגו מזמן משה רבנו?

(**)מש"כ שכל הדוגמאות שהזכרתי הם באופן שאין גברים שומעים, נראה בעיני רחוק לומר שבאירוע נצחון לכבוד המלך יצאו הנשים לרה"ר מכל ערי ישראל, בשירה ובמחולות, ואף גבר לא יהיה שם; וכן בעזרא, הולכות ומשוררות בדרך לא"י, כמה רחוק הוא שהלכו נשים לבדן בדרך ואין איש עמן ממרחק שישמע קול זמרת מאתיים משוררות. ומ"מ הוא מדברי ברזילי (הקדמון) מבואר להדיא ששמע זמרתם השרות, אם לא שנפרש שם שרות בכלי זמר. כללו של דבר כבר אמרתי, שבעיני טב חדא תירוץ ישר על מלא צנא דחקים מקומיים, ומי שבעיניו אין אלה דחקים, לדידיה ניחא.

מה שנכון נכון
הודעות: 8595
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אוגוסט 24, 2014 1:12 am

ברזילי כתב:לו זה היחה המקור היחיד להנהגה כזו, אולי היה טעם להדחק בפירושו. יש כו"כ מקורות מהרבה קהילות שנהגו לרקד איש עם אשתו (וגם באופנים אחרים) - לא רק עדויות על מנהג אלא תקנות בהסכמת חכמי ישראל, וראה במאמר שציין לו הרב נוטר.

אין שם כל עדות על הסכמת חכמי ישראל.
התקנות היו לכה"פ על האופנים היותר חמורים, ובקושי שמרו עליהם כיעו"ש.
ועיין סוטה מח: לבטולי הא מקמי הא וברש"י.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוגוסט 24, 2014 1:20 am

מה שנכון נכון כתב:
ברזילי כתב:לו זה היחה המקור היחיד להנהגה כזו, אולי היה טעם להדחק בפירושו. יש כו"כ מקורות מהרבה קהילות שנהגו לרקד איש עם אשתו (וגם באופנים אחרים) - לא רק עדויות על מנהג אלא תקנות בהסכמת חכמי ישראל, וראה במאמר שציין לו הרב נוטר.

אין שם כל עדות על הסכמת חכמי ישראל.
התקנות היו לכה"פ על האופנים היותר חמורים, ובקושי שמרו עליהם כיעו"ש.
ועיין סוטה מח: לבטולי הא מקמי הא וברש"י.

המהרד"ך מאריך כמה דפים על גדרי הסכמות הקהל, ואם מותר לקהל פלוני להתנתק מן התקנה וכו' וכו', ולא טרח לרמוז בשום מקום על הסתייגות מעצם הדבר, ואין צריך הסכמה יותר מזו. גם בחיד"א, מתבטא בחריפות כנגד ריקודים עם נשים זרות, יד ליד לא ינקה, ואינו מזכיר שום מילת הסתייגות מן התקנה, וראה גם התקנה של מהר"י מינץ ובני דורו ועוד במקורות שהביא שם, וההתעקשות בזה אך למותר.

מה שנכון נכון
הודעות: 8595
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אוגוסט 24, 2014 1:44 am

הרד"ך מאריך אך ורק בענין החרם כי נדונו הוא האם הוא מחייב גם את הקהלה השניה או לא, ולא עוסק כלל בעצם החרם ולא בעניני צניעות.
החיד"א עוסק האם כדאי להמשיך את החרם על רקוד עם נשים זרות או לא כי בלא"ה יש שלא ישמעו ונמצאו נכשלים גם באיסור הרקוד וגם בחרם. וע"ז כתב שתקנה זו נחוצה מאד להסיר מכשול ואין לחוש לפושעים שיעברו עליה. [וגם לא מוזכר בו שהיה הרקוד בפני רבים, ואולי מירי במסבות בבתים וכדומה].
איך משמע מזה שאין כיעור וגנאי ברקוד איש ואשתו אח ואחותו לא אדע.

לענין תקנות חכמי פאדובה שהביא [שמתירות גם ריקוד עם נשים נשואות בפורים], צריך לראות גוף הדברים במקור. [מקורות נוספים לא מצאתי במאמר לפו"ר].
ואזכיר רק תקנת פאדובה משנת שנט [מהתקנות בישראל ח"ד עמוד תטז].
"לא ישבו אנשים ונשים בחדר אחד [בליל החופה]. גם לא יצאו [הנשים] במחולות בבית אנשים לרקוד שם, וחרם על המסובים אם לא ישגיחו ע"ז".

ואביא כאן את התלמוד בסוטה מח. שצינתי לעיל.
אמר רב יוסף זמרי גברי ועני נשי פריצותא, זמרי נשי ועני גברי כאש בנעורת. למאי נפקא מינה לבטולי הא מקמי הא.
ופרש"י לבטולי האי מקמי האי אם אין שומעין לנו לבטל את שניהם נקדים לבטל את זה שהוא כאש בנעורת.

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מרן המשגיח » א' אוגוסט 24, 2014 9:01 am

ברזילי כתב:לדידי, גם אם נאמר שהוא מדאורייתא אין כל קושי להניח שבזמנים קדומים לא נהגו כך, וכמש"נ במק"א
הא, ידעתי מלכתחילה שלזה יקחך לבך ויזרמון עיניך! אבל כבר הודית במק"א שמסתבר שאם חז"ל היו יודעים שבעבר סברו דלא כוותייהו לא היו חולקים על הדורות שלפניהם וא"כ עכצ"ל לשיטתך שאתה חולק על האמוראים בפירוש הפסוקים. יהי לך אשר לך, אני טוב לי להדחק ולישב תחת רגלי חז"ל מללכת בתירוץ מרווח שלא כדעתם.
ברזילי כתב:אגב, כעת ראיתי מש"כ בזה באוצר מפרשי התלמוד גיטין סח בהערה, וכתבו שאין לומר בענין שרים ושרות דקהלת שמדובר בדרבנן כי הרי הדרשה היא מפסוק בשה"ש שחברו שלמה, והדברים מתמיהים. לדידהו כל דיני דרבנן דאסמכינהו על פסוקי התורה מוכח שנהגו מזמן משה רבנו?
לא ירד מר כלל לעומק דעתם, והוא שהטעם שכתבו הפוסקים שקול באשה ערוה הוא דרבנן מטעם שזה פסוק בדברי קבלה וא"כ כיוון שהוא פסוק מדברי שלמה לכאורה שלמה הוא שגזר על זה, ופשוט.
ברזילי כתב:נראה בעיני רחוק לומר שבאירוע נצחון לכבוד המלך יצאו הנשים לרה"ר מכל ערי ישראל, בשירה ובמחולות, ואף גבר לא יהיה שם; וכן בעזרא, הולכות ומשוררות בדרך לא"י, כמה רחוק הוא שהלכו נשים לבדן בדרך ואין איש עמן ממרחק שישמע קול זמרת מאתיים משוררות. ומ"מ הוא מדברי ברזילי (הקדמון) מבואר להדיא ששמע זמרתם השרות, אם לא שנפרש שם שרות בכלי זמר. כללו של דבר כבר אמרתי, שבעיני טב חדא תירוץ ישר על מלא צנא דחקים מקומיים, ומי שבעיניו אין אלה דחקים, לדידיה ניחא.
הלב ירחיק ויקרב לפי רצונו. מ"מ כבר העירוך: א. שלכאורה הטעם שבחרו המפרשים לומר בקהלת (שזה אותם המילים כמו אצל ברזילי הקדמון) שהכוונה לכלי זמר הוא משום שלא רצו לפרש כמוך. ב. המפרש בברזילי שהכוונה לכלי זמר הוא יונתן בן עוזיאל כמ"ש לעיל. ג. מה הראיה בכלל מברזילי הגלעדי שהיה שטוף בזימה כמאמר חז"ל?

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוגוסט 24, 2014 10:04 am

מרן המשגיח כתב:
ברזילי כתב:לדידי, גם אם נאמר שהוא מדאורייתא אין כל קושי להניח שבזמנים קדומים לא נהגו כך, וכמש"נ במק"א
הא, ידעתי מלכתחילה שלזה יקחך לבך ויזרמון עיניך! אבל כבר הודית במק"א שמסתבר שאם חז"ל היו יודעים שבעבר סברו דלא כוותייהו לא היו חולקים על הדורות שלפניהם וא"כ עכצ"ל לשיטתך שאתה חולק על האמוראים בפירוש הפסוקים. יהי לך אשר לך, אני טוב לי להדחק ולישב תחת רגלי חז"ל מללכת בתירוץ מרווח שלא כדעתם.
ברזילי כתב:אגב, כעת ראיתי מש"כ בזה באוצר מפרשי התלמוד גיטין סח בהערה, וכתבו שאין לומר בענין שרים ושרות דקהלת שמדובר בדרבנן כי הרי הדרשה היא מפסוק בשה"ש שחברו שלמה, והדברים מתמיהים. לדידהו כל דיני דרבנן דאסמכינהו על פסוקי התורה מוכח שנהגו מזמן משה רבנו?
לא ירד מר כלל לעומק דעתם, והוא שהטעם שכתבו הפוסקים שקול באשה ערוה הוא דרבנן מטעם שזה פסוק בדברי קבלה וא"כ כיוון שהוא פסוק מדברי שלמה לכאורה שלמה הוא שגזר על זה, ופשוט.
ברזילי כתב:נראה בעיני רחוק לומר שבאירוע נצחון לכבוד המלך יצאו הנשים לרה"ר מכל ערי ישראל, בשירה ובמחולות, ואף גבר לא יהיה שם; וכן בעזרא, הולכות ומשוררות בדרך לא"י, כמה רחוק הוא שהלכו נשים לבדן בדרך ואין איש עמן ממרחק שישמע קול זמרת מאתיים משוררות. ומ"מ הוא מדברי ברזילי (הקדמון) מבואר להדיא ששמע זמרתם השרות, אם לא שנפרש שם שרות בכלי זמר. כללו של דבר כבר אמרתי, שבעיני טב חדא תירוץ ישר על מלא צנא דחקים מקומיים, ומי שבעיניו אין אלה דחקים, לדידיה ניחא.
הלב ירחיק ויקרב לפי רצונו. מ"מ כבר העירוך: א. שלכאורה הטעם שבחרו המפרשים לומר בקהלת (שזה אותם המילים כמו אצל ברזילי הקדמון) שהכוונה לכלי זמר הוא משום שלא רצו לפרש כמוך. ב. המפרש בברזילי שהכוונה לכלי זמר הוא יונתן בן עוזיאל כמ"ש לעיל. ג. מה הראיה בכלל מברזילי הגלעדי שהיה שטוף בזימה כמאמר חז"ל?

א. לא היו חולקים חזיתית על הדורות שלפניהם, וכדרך שהאמוראים לא חולקים על משניות אבל מפרשים אותם, גם בדוחק, כדי שלא תהיה סתירה (וגם זה נתפרש במק"א, באשכול על פשוטה של משנה, כמדומני) וה"ה הכא, ולזה רמזתי לעיל
ב. לענין דרבנן או דאורייתא, לא דייקת. וז"ל הנשמ"א לדוגמא "והנה מילתא דפשיטא דשער וקול אף דאמרינן דהוי ערוה, היינו מדרבנן, שהרי לא מצינו בקרא שנקרא ערוה, אלא כיון דמצינו שהוא דבר נוי באשה, לכן אסרו חכמים" כלומר הדרבנן הוא משום שאין בכלל סמך בכתוב לומר שזו ערוה (וכמו שרמזתי לעיל, עיניים אינן ערוה אף שגם בהן נשתבחה (*)), והיא אסמכתא כשאר האסמכתאות, וממילא דברי המגיה באוצר אין בהם ממש.
ג. סביר שמה שדחק את הגמ' לפרש שרים ושרות שלא כפשוטו הוא מכח הקושיה הזו, ועדיין פשטיה דרשא הוא בשיר ממש, וראה סעיף א
ד. שטוף בזימה היינו מרבה בבעילות, ולכן קפצה עליו זקנה. למה לעשותו גם עברין (ועוד כזה שלא בוש לספר עלילותיו בפני דהע"ה בשעה שכבר אין יצרו תוקפו לדבר זה) רק כדי ליישב קושיה? לא יפה

אגב, נזכרתי בעוד יישוב שמשום מה נשמט ממני אתמול, והוא שכל עצמו של דין קול באשה ערוה שבברכות, שעליו אמרו מקצת פוסקים שהוא דאורייתא, יש לומר שהוא דין בהלכות ק"ש שאסור לקרוא ק"ש כנגדה, ולא איסור על עצם שמיעת השיר (וכמו שכן הוא בכמה פרטים באשתו טהורה, עיי"ש), וגם בזה אכמ"ל, וזה עדיף טפי בעיני מלומר שכל הפסוקים מדברים בפנויות טהורות.

-----
(*)ואגב דאגב, ארחיב - הדרשות או האסמכתאות בברכות כב מעוררות שאלה מתבקשת - מדוע רק שוק ירך ושער נמנים שם, ולא פנים ועיניים שאף בהם משתבח קרא. וע"כ לא הזכרת הדבר בפסוק לכשעצמה גורמת, ויש כאן סברה חיצונית. ויש לומר בתרתי. או שנאמר שחז"ל הכריעו מסברא אובייקטיבית שכן הוא בטבע הבריאה, שקול שער וירך הם ערוה בעצם, אבל פנים ועיניים לא, או שנאמר שהדבר נקבע לא לפי הכרעה אובייקטיבית על טבע הבריאה, אלא על פי המציאות, שהיא לכשעצמה תלוית מנהג זמן ומקום. אינני בא לומר שלפי הצד השני בהכרח ישתנה הדין בהשתנות המציאות, וכמו שכתב ערוה"ש בסי' עה. זה לא מוכרח. אבל עכ"פ זה מסביר היטב מדוע אין כאן יותר מאסמכתא, כי אין הדין נובע מהפסוק כלל.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוגוסט 24, 2014 10:30 am

מה שנכון נכון כתב:הרד"ך מאריך אך ורק בענין החרם כי נדונו הוא האם הוא מחייב גם את הקהלה השניה או לא, ולא עוסק כלל בעצם החרם ולא בעניני צניעות.
החיד"א עוסק האם כדאי להמשיך את החרם על רקוד עם נשים זרות או לא כי בלא"ה יש שלא ישמעו ונמצאו נכשלים גם באיסור הרקוד וגם בחרם. וע"ז כתב שתקנה זו נחוצה מאד להסיר מכשול ואין לחוש לפושעים שיעברו עליה. [וגם לא מוזכר בו שהיה הרקוד בפני רבים, ואולי מירי במסבות בבתים וכדומה].
איך משמע מזה שאין כיעור וגנאי ברקוד איש ואשתו אח ואחותו לא אדע.

לענין תקנות חכמי פאדובה שהביא [שמתירות גם ריקוד עם נשים נשואות בפורים], צריך לראות גוף הדברים במקור. [מקורות נוספים לא מצאתי במאמר לפו"ר].
ואזכיר רק תקנת פאדובה משנת שנט [מהתקנות בישראל ח"ד עמוד תטז].
"לא ישבו אנשים ונשים בחדר אחד [בליל החופה]. גם לא יצאו [הנשים] במחולות בבית אנשים לרקוד שם, וחרם על המסובים אם לא ישגיחו ע"ז".

ואביא כאן את התלמוד בסוטה מח. שצינתי לעיל.
אמר רב יוסף זמרי גברי ועני נשי פריצותא, זמרי נשי ועני גברי כאש בנעורת. למאי נפקא מינה לבטולי הא מקמי הא.
ופרש"י לבטולי האי מקמי האי אם אין שומעין לנו לבטל את שניהם נקדים לבטל את זה שהוא כאש בנעורת.

א. בעיני, די בזה שהרד"ך מאריך בתשובה ולא מעיר מילה על היות עצם התקנה מופקרת (וכל אחד יכול לשוות בנפשו כיצד היה כותב פוסק בן זמננו תשובה על תקנה מעין זו)
ב. החיד"א מוכיח במילים נמרצות על ריקודים על נשים זרות. אין שם שום הסתייגות על ריקודים עם אשתו כלשון התקנה. גם כאן, כנ"ל, די להרהר לרגע כיצד היתה נכתבת תשובה זו בידי פוסקי זמננו למשל
ג. התקנה שהבאת ממחישה היטב את עיקר הנידון כאן - צא וראה איך השתנה המנהג באותה קהילה עצמה משנת רסז ועד שנת שנט. בספר התקנות בישראל שהזכרת יש הרבה מאד תקנות כנגד ריקודים, חלקן שלא לרקוד עם גויות, וחלקן על ריקודים עם א"א, וכו' וכו'. ומכל הני שמענו שבמקומות רבים ריקודים עם אשתו המותרת לו היו דבר נפוץ שכלל לא עלה על לב איש לאסרו (אך מאידך, כמובן היו גם מקומות שאסרו ריקודים כאלה, וכנהוג בזמננו).

(הרעיון שבקהילות הללו (שכפי שהסברת גם ריקודים אסורים ממש לא היו מופקעים שם) התקנה היתה על ריקוד איש ואשתו בביתם הפרטי שלא בפני רבים מופרך לחלוטין עוד לפני שנזכרים ברקע התרבותי הכללי של ימי הרנסנס שבעטיו פשתה המספחת מלכתחילה. באמת זה דומה להצעה שבנות ישראל יצאו לקראת שאול בכנס נשים באודיטוריום העירוני, רק שפתותיהן נעו וקולן לא ישמע)

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' אוגוסט 24, 2014 1:12 pm

א. דברי ר' ברזילי נסתרים מהגמ' בסוכה גבי שמחת בית השואבה, לא מצאתי התייחסות לזה. אולי הנביא צופה שבעידן של מות משיח בן יוסף יהיו הנהגות כאלו נחשבות אינם צנועות, זה לא סביר, ומלבד זאת מה צורך יש בהוכחה לדבר שמצד עצמו תלוי בדעה מוקדמת שדבר כזה אינו דרך העולם, א"כ פשיטא שאסור ולמה הוצרכה הגמ' לראיה? כמובן שאין מכאן ראיה לאיסור גמור אלא תיקון גדול.
ב. הרב ברזילי מתעלם מפסקי ר"מ פיינשטיין, שנאמרו גם כלפי חברות שלא מתנהגות בדיוק כמו בבני ברק בלשון המעטה, כך ששאלת הצנזורה כלפי יהודי חרדי הכפוף במוצהר לפסקי ר"מ פיינשטיין היא שאלה מורכבת יותר ובפרט לאור יחסו של ר"מ פיינשטיין עצמו לצנזורה.
נערך לאחרונה על ידי סכינא חריפא ב א' אוגוסט 24, 2014 2:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 4858
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 24, 2014 1:51 pm

בהערות על מנהגי וורמיישא שם מובאות כמה מקורות לאסור ריקודים מעורבים, כולל גם חכמי אשכנז.
יש לבדוק שם מה הם כותבים על זה.
בכל אופן הזיכרון יוסף תיקן בנידרנהיים בתמיכת השלטונות הגרמניים, שהריקודים יהיו בהפרדה גמורה. (וכתב על זה גם בשו"ת שלו זכרון יוסף ומובא גם במשנ"ב בהלכות שבת)
ראה בספר הישיבה הרמה בפיורדא חלק ב' עמ' 140.

מצד שני לפי הנראה החוות יאיר עבר והגיה את כל הספר "מנהגים דק"ק וורמיישא" ובמקום שהוא לא מעיר כלום סימן שהוא מסכים לזה. (לא מחייב שהוא מעודד את זה).

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוגוסט 24, 2014 2:45 pm

סכינא חריפא כתב:א. דברי ר' ברזילי נסתרים מהגמ' בסוכה גבי שמחת בית השואבה, לא מצאתי התייחסות לזה. אולי הנביא צופה שבעידן של מות משיח בן יוסף יהיו הנהגות כאלו נחשבות אינם צנועות, זה לא סביר, ומלבד זאת מה צורך יש בהוכחה לדבר שמצד עצמו תלוי בדעה מוקדמת שדבר כזה אינו דרך העולם, א"כ פשיטא שאסור ולמה הוצרכה הגמ' לראיה? כמובן שאין מכאן ראיה לאיסור גמור אלא תיקון גדול.
ב. הרב ברזילי מתעלם מפסקי ר"מ פיינשטיין, שנאמרו גם כלפי חברות שלא מתנהגות בדיוק כמו בבני ברק בלשון המעטה, כך ששאלת הצנזורה כלפי יהודי חרדי הכפוף במוצהר לפסקי ר"מ פיינשטיין היא שאלה מורכבת יותר ובפרט לאור יחסו של ר"מ פיינשטיין עצמו לצנזורה.


השאלה מסוכה שאלה, וכבר כתבת ליישב, ועדיין צ"ע. אינני יודע לאלו פסקי רמ"פ התכוונת, אבל הוא עצמו כותב להדיא שכל חובת ההפרדה מדינא דגמרא אינה אלא באירועים ציבוריים, לאפוקי חתונות, וכמו שהוכיח מקרבן פסח שם נראה שאכלו יחד גברים ונשים,גם בחבורות גדולות. עכ"פ בוורמייזא של אותה השעה ברור שנהגו כדעתו בזה. לענין הצנזורה ויחסו צדקת, ועל הראשונות אנו מצטערים... (אך לא ידעתי למי כוונתך שכפוף לפסקיו בזה, מהדיר מנהגי וורמיזא?)

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מלח הארץ » א' אוגוסט 24, 2014 3:16 pm

לא ידעתי למה מתנפלים על ברזילי המתעקש לפרש 'שרים ושרות' זכרים ונקבות, כבר קדמוהו בזה הרבה מפרשים, המצודות [- משוררים ומשוררות], המגדל עוז ליעב"ץ, האלשיך. ובודאי זהו פשוטו של מקרא.
נערך לאחרונה על ידי מלח הארץ ב ג' אוגוסט 26, 2014 8:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot], תל אביבי ו־ 49 אורחים