מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מַהְדּוּרָת תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת <ושאלת ניקוד ספרים בלתי-מנוקדים>

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

מַהְדּוּרָת תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת <ושאלת ניקוד ספרים בלתי-מנוקדים>

הודעהעל ידי גימפעל » ד' פברואר 17, 2016 3:13 pm

מהפכה ענקית מבית ‘ממלכת התורה – עוז והדר': מַהְדּוּרָת תַּלְמוּד בַּבְלִי חֲדָשָׁה וּמְפֹאֶרֶת, מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

אחרי ש’ממלכת התורה – עוז והדר’ עשתה את הצעד ההיסטורי והדפיסה לראשונה מהדורה מחודשת של כל התלמוד בבלי, מגיע השלב הבא: תלמוד בבלי המנוקד. מדובר במהלך חדשני, שמשמר את צורת הדף המרהיבה של ‘עוז והדר’ מחד, ומוסיפה לדף הגמרא, לפירוש הרש”י והתוספות, ניקוד ופיסוק, בטכניקה חדשנית ששומרת על עיצוב ועל מראה קליל.
“מי שהמריץ אותנו לעשות את המהלך, ולנקד את כל הש”ס, דף אחרי דף, היו גדולי ישראל שליט”א, המנחים את עוז והדר בכל צעדיהם”, מבהיר הרב אהרן מרגליות שליט”א, מנהלו הנמרץ של ‘עוז והדר’ בירושלים ומי שאחראי על הפרויקט הענק של ההוצאה לאור של כל הש”ס בניקוד מלא. “גדולי ישראל הפנו אותנו להסכמה שאותה העניק רבן של כל בני הגולה, מרנא ר’ חיים עוזר זצוק”ל מוילנא, ליוזמה כזו של הוצאת ש”ס מנוקד.

“המטרה היא להגיש את טקסט הגמרא, רש”י ותוספות, נוח וקריא ככל האפשר. למטרה זו הפיסוק, הדגשת ציטוטים במירכאות, והניקוד, הם כלי ראשון במעלה. תופתע לראות את ההבדל העצום בין לימוד בעמוד גמרא רגיל ובין לימוד בעמוד מפוסק ומנוקד, למעשה אנחנו עצמנו לא שיערנו עד כמה גדול ההבדל, עד שהתחלנו לעסוק בזה”.

ולמי שמפקפק בצורך, או רואה במהדורה הזו עניין לילדים ובחורים צעירים, יש לרב מרגליות חדשות: “במשך מאות שנים הדפיסו ספרים ללא ניקוד, אפילו חומשים ותרגום אונקלוס. האם בזמנינו מישהו יעלה על דעתו להדפיס חומש או תרגום בלי ניקוד?. רק לפני עשרות שנים, היוזמה לנקד את המשנה ברורה, כמו את ספר המשניות, ומפרשי התורה, רמב”ן, רבינו בחיי, אור החיים ועוד, נראו חדשניות. היום אף אחד לא מדפיס ספר שאינו מנוקד. ואם בספרים כאלו, כולם מבינים היום את הצורך, על אחת כמה וכמה כשמדובר בגמרא שכתובה ארמית”.

שלא לדבר על בחורים צעירים שסגנון הגמרא זר להם, והעמוד נראה להם כמלל בלתי מאורגן, משפטים ארוכים ללא סדר ומשטר. הפיסוק מארגן את תוכן הדברים: לפתע רואים שיש כאן משפט עם תחילה ועם סוף, הוא עצמו מורכב מחלקים המופרדים על ידי פסיק; יש סוגיא שבראשה דין או הלכה, ובעקבותיו דיון, יש קושיא ויש תירוץ; ההדגשות מארגנות את מבנה הדיון, ואף את כלל העמוד, ולאחר הלימוד, ההדגשות מאפשרות להתמצא בתוכן בעזרת מבט כללי על העמוד.
במבוא המורחב שהודפס בתחילת מסכת ברכות, ניתן למצוא עשרות דוגמאות לקטעי גמרא שקשה להבינם מבלי להזדקק לניקוד ופיסוק, לפעמים הדבר עלול להוביל לטעות מהותית בהבנת הכוונה. הנה למשל, טעות שנמצאת בתוספות למסכת ביצה (כה: ד”ה שאני ילתא) כשבאחת המהדורות המבוארות ניקדו בטעות ‘שַׁבַּת ראש הגולה’ במקום ‘שֶׁבַּת’, דבר שהצריך המצאת הסברים משונים.

מי שעומד מאחורי כל מפעל האדירים הזה, הוא כמובן נשיא המכון ומייסדו הגה”צ רבי יהושע לייפער שליט”א, אב”ד דק”ק ‘באר משה’ מונסי, שזכה וזוכה לעמוד כחלוץ לפני המחנה בכל הקשור לההדרת ארון הספרים היהודי. לאחר נסיון והיכרות רבת שנים עם עולם התורה. הרב לייפער רתם לכך את הנגיד המפורסם ר’ הערשי פרידמן שהסכים לממן את המהדורה המנוקדת, ואת עשרות הנקדנים ותלמידי החכמים שצוותו למלאכת העריכה.
“אם להתבסס על הפידבקים והתגובות שאנו מקבלים ממחנכים וממגידי שיעורים”, מסכם הרב מרגליות, “הרי שמדובר בצעד מהפכני, שעוד ידובר בו ככזה שהצעיד את לימוד התורה והבנתה צעד אחד נוסף”.

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' פברואר 17, 2016 4:08 pm

כמה תמיהות שנתעוררו לי בעת קריאת כתבה זו
מתי הדפיסו חומשים בלי ניקוד?
האם גדולי ישראל הפנו אותם להסכמת הגרח"ע או המו"ל הפנו את גדולי ישראל להסכמת הגרח"ע
מי ניקד לפני עשרות שנים את המשנה ברורה והרמב"ן וכו'
אף אחד לא מדפיס היום ספר שאינו מנוקד?
האם אכן כולם מבינים היום את הצורך?
האם סגנון הגמרא זר לבחורים צעירים אחרי שלמדו כמה שנים גמרא בחיידר?
מי המציא הסברים משונים על טעות הניקוד באחד המהדורות המבוארות?
מי שנצרך לגמרא מנוקדת האם לא עדיף לו שילמד במהדורת שוטנשטיין?
נערך לאחרונה על ידי שברי לוחות ב ד' פברואר 17, 2016 5:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי פלתי » ד' פברואר 17, 2016 4:14 pm

ירידת הדורות. פעם אנשים היו מחביאים ספרים כאלו במגירה נסתרת שלא תתגלה חרפתם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 17, 2016 4:24 pm

במבוא המורחב שהודפס בתחילת מסכת ברכות, ניתן למצוא עשרות דוגמאות לקטעי גמרא שקשה להבינם מבלי להזדקק לניקוד ופיסוק, לפעמים הדבר עלול להוביל לטעות מהותית בהבנת הכוונה. הנה למשל, טעות שנמצאת בתוספות למסכת ביצה (כה: ד”ה שאני ילתא) כשבאחת המהדורות המבוארות ניקדו בטעות ‘שַׁבַּת ראש הגולה’ במקום ‘שֶׁבַּת’, דבר שהצריך המצאת הסברים משונים.




אני משער שאפשר למצוא דוגמאות שידגימו את מעלת הניקוד אבל הקטע הזה ממש מצחיק. זו דוגמא מדוע לא צריך לעשות תוספות מנוקד ולא דוגמא מדוע כן צריך.

(אולי זה דוגמא למה אסור לקנות מ"אחת המהדורות המבוארות" אלא רק מעוז והדר אבל זה לא מה שכתוב כאן...)

לבנון
הודעות: 983
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי לבנון » ד' פברואר 17, 2016 5:10 pm

ההתפארות בזה שהיום כבר אין להשיג משנה ברורה לא מנוקד, שווה להתפארות שהיום חנויות הספרים נהפכו לחנויות ל'גיל הרך'. (אלא שלצערינו הגיל של 'הגיל הרך' טיפס איך שהוא לאיזור החמשים-ששים). וכל ספר איכותי המיועד לקהל בוגר, אני כבר לא מדבר לתלמידי חכמים, נעשה יקר המציאות.
אני בטוח שהחפץ חיים מתהפך בקברו על כל סט משנה ברורה מנוקד שנדפס. וכשהוא כתב בצוואתו שלא לשנות את צורת הדף של המשנה ברורה, על כזה רעיון נואל גם הוא לא חשב, וע"כ לא ציין זאת במפורש.
מספיק שיחתו את עולם הספרים בספרים מנוקדים, לכל הפחות מהש"ס שיסירו את ידיהם.

אינני סבור שעלי להתנצל על דברי החריפים, אבל אם מישהו מרגיש נפגע מהם, שלא ידון אותי לחובה, כי אין דנים לאדם בשעת חימומו, והדבר דומה עלי כמי שמתו מוטל לפניו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 17, 2016 5:13 pm

ככה"נ יש לי בעיה בהבנה- הרי לצערינו השוק מלא במהדורות מנוקדות ומפוסקות ועל הראשונים מצטערים
(זכורני שפעם הייתי במקום אחד והגמרא היחידה שם היתה מנוקדת - ואחרי כמה דקות כאב ראשי כ"כ מהדבר שנאלצתי ללמוד משהו אחר)

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' פברואר 17, 2016 5:24 pm

ושוב עולה שאלתי שבכאן: viewtopic.php?f=7&t=25641&hilit#p259178 בסגנון שונה.

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' פברואר 17, 2016 5:34 pm

שאלה בדקדוק
האם אומרים מנוקדת ומפוסקת או מנוקד ומפוסק

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' פברואר 17, 2016 5:42 pm

היכן אפשר לראות את דברי רח"ע?

זכור לי שמובא שהחזו"א התנגד למי שהדפיס בזמנו תלמוד מפוסק, בטענה שלפעמים הפיסוק תלוי בשיטות הראשונים.

לבנון
הודעות: 983
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי לבנון » ד' פברואר 17, 2016 5:42 pm

שברי לוחות כתב:שאלה בדקדוק
האם אומרים מנוקדת ומפוסקת או מנוקד ומפוסק

תלמוד הוא לשון זכר, אבל כאן הכוונה למהד', שהיא מנוקדת ומפוסקת.
בהחלט יש לומר שהכותרת נכתבה בלשון עילגים.

סעדיה
הודעות: 1605
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי סעדיה » ד' פברואר 17, 2016 5:54 pm

דוקא יש מקומות שחשוב מאד לדעת את הניקוד הנכון באשר בזה תליא הפי' הנכון (כמו שדיברו בזה באיזהו מקומן הרי"ח סופר והרב מאזוז), דא עקא שמהיכ"ת לקבל את הכרעות 'עוז והדר'?

לו לעצתי יקשיבו, יואילו לציין בכ"מ כל האפשרויות והנפק"מ היוצאות מהן, ויהיה לתועלת אף לת"ח, אי"ה.
נערך לאחרונה על ידי סעדיה ב ד' פברואר 17, 2016 6:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הוד_והדר
הודעות: 2442
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי הוד_והדר » ד' פברואר 17, 2016 5:56 pm

הכל צריך להיות עם שקר, כך הוא דרכה של תורא בדורותינו

היעב"ץ כבר מאריך בזה שיש לפסק את הש"ס וכו' ואף עשה כן, והש"ס מונח בספריה כאבן שאין לו הופכין.

ב. הראשון בדורינו שהתחיל בכך בטח אינו עוז והדר, לדוגמא בארה"ב יש טובי' במונסי שכבר הוציא לאור כמה מסכתות מנוקד.

ברקים רב
הודעות: 673
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי ברקים רב » ד' פברואר 17, 2016 6:08 pm

אני חושב שכל ענין הניקוד הוא תלוי הרגל. הספרים שמתחילים בלימודם כבר בילדות המוקדמת הם בד"כ מנוקדים, ולכן גם בבגרות קשה להיפרד מהניקוד בהם. מאידך, הספרים שהורגלנו שאינם מנוקדים - קשה לנו לקבל שמנקדים אותם. למשל, בגמרא מנוקדת אינני מסוגל ללמוד אך לעומת זאת במשניות, תמיד אבחר את המנוקדות ואם יזדמן לפניי ששה סדרי משנה בלא ניקוד זה יקשה עליי מעט את הלימוד.
על דרך זו, מי שהורגל כבר בתחילת לימודו במהדורות המנוקדות של משנה ברורה יחוש תמיד שהניקוד מקל עליו את הלימוד. באותה מידה יתכן שבנינו / נכדינו יתקשו ללמוד ב"טור" שאינו מנוקד.
חלק ממפרשי התורה אעדיף שיהיו מנוקדים כי בהם הורגלתי, אך במפרשי הש"ס חלילה וחס.
ספרי מוסר ברובם הגדול מנוקדים כבר שנים רבות [כנראה משום שיועדו גם להמון העם], וכנראה שגם מגלגלי העיניים שבכאן, עכ"פ הפחות מבוגרים שבהם, יעדיפו ארחות צדיקים מנוקד.
אותו היחס שיהיה לי כלפי רשב"א המנוקד אם יודפס כזה, כך גם יש לאדם מעט יותר מבוגר כלפי משנה ברורה מנוקד וכיו"ב.

בכל מקרה, אינני מבין את מי שכתב שהחפץ חיים "מתהפך בקברו" על שניקדו את ספרו. כל כך למה?

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי הכהן » ד' פברואר 17, 2016 6:24 pm

אם מדברים על המ"ב המנוקד, חושבני שהיו נוהגים בחכמה אם היו משאירים לכה"פ את הבה"ל ללא ניקוד, ועאכו"כ את השה"צ והבה"ג...
אגב, בעמוד השער ניקדו רבי משה רַבְקַשׁ במקום רבי משה רִבְקֶשׂ

עוד יש לדבר, על הכתב רש"י שנזנח...

ברקים רב
הודעות: 673
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי ברקים רב » ד' פברואר 17, 2016 6:38 pm

הכהן כתב:אם מדברים על המ"ב המנוקד, חושבני שהיו נוהגים בחכמה אם היו משאירים לכה"פ את הבה"ל ללא ניקוד, ועאכו"כ את השה"צ והבה"ג...

למה?
[משנה ברורה מיועד לנשים וילדים יותר מאשר ביאור הלכה? אולי.]

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי הכהן » ד' פברואר 17, 2016 7:14 pm

אחרי ביאור הלכה מנוקד, לא רחוק היום שנראה קצות החושן מנוקד.
ביאור הלכה הוא אכן יותר ללומדים ופחות לבעלי-בתים.

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי בקרו טלה » ד' פברואר 17, 2016 7:29 pm

הכהן כתב:אחרי ביאור הלכה מנוקד, לא רחוק היום שנראה קצות החושן מנוקד.

סו"ס בחודש אדר אנחנו
viewtopic.php?f=7&t=6618&p=179036#p180004
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ג' יוני 02, 2020 2:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' פברואר 17, 2016 10:54 pm

כידוע כבר יצא הש"ס כולו במהדורא מפוסקת ומנוקדת ע"י הרב עדין אבן ישראל (שטיינזלץ).
כך שהחידוש הוא לא בעצם הדבר, אלא בכך ש(פתאום) ניתן לו "הכשר".

בכלל, יש לזכור שאם המפסקים והמנקדים לא עושים את עבודתם נאמנה, הם רק מזיקים ומשבשים. וכמו שראיתי לאחרונה באחד החומשים עם רש"י מפוסק ומנוקד, על הפסוק (יג, יב) וכל פטר שגר בהמה: "שגר בהמה - נפל ששגרתו אמו ושלחתו בלא עתו... ואף שאינו נפל, קרוי שגר". והקורא עומד ותמה: הוא נפל או שאינו נפל?

וכמובן הפסיק מיותר ומזיק, והכוונה היא: ואף שאינו-נפל קרוי שגר, כלומר, אמנם שגר כאן היינו נפל, אבל אף ולד שאינו נפל קרוי (במקומות אחרים) שגר.

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' פברואר 18, 2016 3:11 pm

יתר10 כתב:
מה שנכון נכון כתב:היכן אפשר לראות את דברי רח"ע?

viewtopic.php?f=7&t=16199&p=154667&hili

יישר כח.
א"כ למען הדיוק יש להבהיר שאין מדובר בהסכמה כתובה ע"י רח"ע, אלא בדברי המו"ל שהנקוד נעשה ע"פ הצעת האדר"ת וע"פ הסכמת רח"ע לתועלת התלמידים. לא נזכר שם לענין הפיסוק.
מעניין שהאדר"ת, שנזכר באותו מקום ממש שנזכר רח"ע, ולדברי המו"ל שם הוא היה היוזם והמציע ולא רק המסכים לרעיון כרח"ע, לא נזכר בפרסומי עו"ה. אע"פ שלכאורה 'כשר היה', וחתם סמוך לפטירתו על האיסור נגד השקאלעס.

ראיתי מציינים שהראי"ה נתן הסכמה בשנת תרצא למסכת ברכות מפוסקת שהו"ל ר' שבתי בורנשטיין, ונדפסה בהסכמות הראי"ה סי' סג.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1643
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי מאיר סובל » ה' פברואר 18, 2016 3:27 pm

הוד_והדר כתב:הכל צריך להיות עם שקר, כך הוא דרכה של תורא בדורותינו

היעב"ץ כבר מאריך בזה שיש לפסק את הש"ס וכו' ואף עשה כן, והש"ס מונח בספריה כאבן שאין לו הופכין.

ב. הראשון בדורינו שהתחיל בכך בטח אינו עוז והדר, לדוגמא בארה"ב יש טובי' במונסי שכבר הוציא לאור כמה מסכתות מנוקד.



שנים רבות שהרב טוביה רוטברג ממונסי ובית מסחר הספרים שלו "טוביה'ס" משקיעים בגמרא מנוקד.
לאמריקאים זה הרבה יותר מובן הנחיצות.
כאן בא"י זה נראה כבלע את הקודש.
והוא הראה לי את הסכמת הגרח"ע, וכמו"כ גמרא מנוקדת שנדפסה בורשא

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6341
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי מיללער » ה' פברואר 18, 2016 8:29 pm

לאמריקאים מובן הנחיצות? אולי אמריקאים מודרניים

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי פלתי » ה' פברואר 18, 2016 8:52 pm

לכאורה זה מאד לא מתאים להוצאה הנ"ל לנקוט בגישה ליברלית ופשרנית שכזו. שהרי הם אלו שעומדים יותר מכולם על משמרת הקודש שלא לנטות מן המסורת השמרנית והקיצונית ביותר, כגון שלא להזכיר מילים מודרניות בהגהות וציונים שלהם, ומכ"ש שלא להביא פירושים של מי שנדבק בהם ריח הציונות, וכגון לכתוב את שמות העורכים עם הוספת עייני"ן ואלפי"ן בכל מקום אפשרי (לוי, נהפך ללעוי, קרלינסקי הפך לקארלינסקי, בינשטוק לביענשטאק, יברוב ליאבראב והרשלר להערשלער). הכל צריך להראות ולהשמע על טהרת השמרנות.
וכאילו החליפו את טעמם, לפתע הוציאו את מתיבתא ומשנה ברורה עם פירוש בסגנון מודרני, ללא שום מילה ארמית. הוציאו ש"ס מנוקד, כפי המלצתו של הראי"ה קוק, ומי יודע מה עוד.
האם מישהו יכול להסביר פשר הענין? האם יש שם כמה גורמים משפיעים?

הוד_והדר
הודעות: 2442
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי הוד_והדר » ו' פברואר 19, 2016 5:12 pm

אתה לא צודק, כי קארלינסקי נהפך לקרלינסקי ולעווי ללוי וכן עד"ז.

צא ובדוק איך כתבו אלישיב קודם עלותם לארה"ק וכו'.


וכפי שכתבתי כבר שפיסוק בש"ס מקורו עוד הרבה קודם להרב מיפו

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' פברואר 21, 2016 1:58 pm

כבר המדפיס [בלשון ימינו היה נקרא העורך] של דפוס פרנקפורט, ר' ליב דיין, רצה לפסק את כל התלמוד, אבל כשהלומדים ראו את הדפים הראשונים של ברכות התלוננו שהפיסוק מפריע להם, ולכן רק הדפים הראשונים של ברכות מפוסקים עד ימינו בכל המהדורות.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' פברואר 21, 2016 2:19 pm

אבל לפי איזו שיטה ינקדו את הארמית?
כבר ראיתי אחד שניקד את מגילת אנטיוכוס, והיה בור בארמית (אולי בדקדוק עברי הוא מומחה, אבל אין לו חוש טבעי לדקדוק ולכן לא קלט דקדוק ארמי). הוא כתב שהניקוד לפי מסורת תימן, חוץ ממילים שלאשכנזים יש מסורת שונה, כמו שהאשכנזים אומרים תָּנוּ ולא תְּנוֹ, ולכן לא ניקד עֲנוֹ בְעוֹ.
ולא ידע שהניקוד עֲנוֹ בְעוֹ נמצא בתנ"ך, בדניאל ועזרא, ובתרגום אונקלוס בכל הדפוסים וכתבי היד, גם האשכנזים. שמא יש לו מסורת של הגויים באשכנז, אבל מסורת יהודי אשכנז היא כמו התימנים והספרדים בזה, (ייתכן שהאשכנזים הבינו שהמילה תָנוּ היא לשון רבים של תני, שהוא לשון הווה בארמית בבלית ששונה מארמית שבדניאל ובאונקלוס).

מנהג הלומדים לקרוא כל מילה שאינם מכירים בפתח ובשווא, ומרבים בשוואים נחים, ומעדיפים שורק על חולם, ומרבים בסגול. מקובל לקרוא למסכת יוּמא בשורק, אבל את אותה מילה קוראים כולם "ההוא יוֹמא". מי יזהה את המילה וְתִיפּוֹק ליה? הרי אפילו בחד גדיא צריך לומר דִֹּזְבַן ולא דְּזַבִּין.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 21, 2016 3:08 pm

הוד_והדר כתב:אתה לא צודק, כי קארלינסקי נהפך לקרלינסקי ולעווי ללוי וכן עד"ז.
צא ובדוק איך כתבו אלישיב קודם עלותם לארה"ק וכו'.
וכפי שכתבתי כבר שפיסוק בש"ס מקורו עוד הרבה קודם להרב מיפו

אני לא הסטוריון. השם של האדם נקבע על פי איך שהוא רגיל לכותבו. וכל אלו העורכים הנזכרים לעיל רגילים לכתוב את שמם בצורה הנורמאלית בלי אלפי"ן ועייני"ן.
ואם הסבא של הרב אלישיב זצל היה כותב את שמו עלייאשוב, האם זה אומר שהשם אלישיב דהיום הוא טעות?
האם מי שיכתוב גוטמן במקום גאטמאןן או לוי במקום לעווי זה טעות?

נוה הלבנון
הודעות: 558
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי נוה הלבנון » א' פברואר 21, 2016 3:56 pm

פלתי כתב:לכאורה זה מאד לא מתאים להוצאה הנ"ל לנקוט בגישה ליברלית ופשרנית שכזו. שהרי הם אלו שעומדים יותר מכולם על משמרת הקודש שלא לנטות מן המסורת השמרנית והקיצונית ביותר, כגון שלא להזכיר מילים מודרניות בהגהות וציונים שלהם, ומכ"ש שלא להביא פירושים של מי שנדבק בהם ריח הציונות, וכגון לכתוב את שמות העורכים עם הוספת עייני"ן ואלפי"ן בכל מקום אפשרי (לוי, נהפך ללעוי, קרלינסקי הפך לקארלינסקי, בינשטוק לביענשטאק, יברוב ליאבראב והרשלר להערשלער). הכל צריך להראות ולהשמע על טהרת השמרנות.
וכאילו החליפו את טעמם, לפתע הוציאו את מתיבתא ומשנה ברורה עם פירוש בסגנון מודרני, ללא שום מילה ארמית. הוציאו ש"ס מנוקד, כפי המלצתו של הראי"ה קוק, ומי יודע מה עוד.
האם מישהו יכול להסביר פשר הענין? האם יש שם כמה גורמים משפיעים?

הם לא מתפשרים על דבר, אפי' לא על דולר אחד.
ובמיוחד הם משתדלים שלא לנטות מהקיצוניות של גריפת דולרים ככל האפשר.
זה השיקול היחיד שמנחה את ההוצאה הזו. אולי כמו שהיו רוצים לעשות בכל הוצאה אחרת.

הוד_והדר
הודעות: 2442
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי הוד_והדר » א' פברואר 21, 2016 4:20 pm

לא מדברים מטעות, מדברים מַה נהפך למָה

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 21, 2016 4:48 pm

הוד_והדר כתב:לא מדברים מטעות, מדברים מַה נהפך למָה

תקרא שוב את כל מש"כ.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 3042
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי נהר שלום » ד' פברואר 24, 2016 4:10 am

סגי נהור כתב:כידוע כבר יצא הש"ס כולו במהדורא מפוסקת ומנוקדת ע"י הרב עדין אבן ישראל (שטיינזלץ).
כך שהחידוש הוא לא בעצם הדבר, אלא בכך ש(פתאום) ניתן לו "הכשר".

החידוש הוא צורת הדף [או מה שנותר ממנו במהדורות עוז והדר...]

לגבי הניקוד יש הרבה שיטות איך לנקד מילים מסוימות, במיוחד שמות התנאים ואמוראים, גם בין האשכנזים והספרדים.

סמל אישי של המשתמש
בן ציון46
הודעות: 111
הצטרף: ג' ספטמבר 01, 2015 10:49 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי בן ציון46 » ה' יולי 14, 2016 9:18 am

לגבי השאלה איך לנקד, ומה עשו עד היום בשוטנשטין ומתיבתא?
אגב במהדורה של קורן לא נוקד תוס', אלא רק הבבלי והרש"י.

סמל אישי של המשתמש
בן ציון46
הודעות: 111
הצטרף: ג' ספטמבר 01, 2015 10:49 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי בן ציון46 » ה' יולי 14, 2016 1:18 pm

להלן קישור לראיון מתוך קול ברמה (השבוע) על הש"ס המנוקד, בו נשאל העורך הראשי בין היתר מה הוא עושה במקום שיש מחלוקת מפרשים איך לנקד או לפסק.

https://drive.google.com/file/d/0BwjtQy ... sp=sharing

אבי עזרי
הודעות: 116
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2012 12:30 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי אבי עזרי » ה' יולי 14, 2016 10:19 pm

הבעיה שלי עם הניקוד במשנה ברורה, שזה בעצם מקטין את הגופנים, כי הניקוד תופס מקום, והופך את הקריאה לפחות נעימה.
לדוגמא משנה ברורה בהוצאת מיר, המהדורה הראשונה לא היתה מנוקדת, ואני עד היום מאד אוהב ללמוד בה בגלל שהיא מאירת עינים. היום הם מדפיסים עם ניקוד, וזה נעשה הרבה פחות נעים לקריאה. וחבל.

בן_אליעזר
הודעות: 1226
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי בן_אליעזר » ג' יולי 19, 2016 11:30 pm

עוד בעניין:

מצורף, מ'גבורות אליהו' שו"ת מהגרי"א הענקין שי"ל לאחרונה (ח"ב על יו"ד).
קבצים מצורפים
גבורות_אליהו_א.jpg
גבורות_אליהו_א.jpg (918.01 KiB) נצפה 13262 פעמים
גבורות_אליהו_ב.jpg
גבורות_אליהו_ב.jpg (132.74 KiB) נצפה 13262 פעמים

ראש
הודעות: 344
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי ראש » ד' יולי 20, 2016 9:59 am

הכהן כתב:עוד יש לדבר, על הכתב רש"י שנזנח...

למה? איזה קדושה יש לייחס לכתב זה דווקא?

זכורני כשיצא הנפש החיים הל הרב רובין מנוקד איך הגר''מ שפירא שליט"א רתח, הוא ממש לעג על זה.
אם אני לא טועה הוא דיבר אז על כך שספר שמיועד מלכתחילה רק לברי דעת איננו צריך ניקוד, ושזה רק ביזיון. וש'עוד ינקדו את הזהר'... או על זהר מצוייר...

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי איש » ד' יולי 20, 2016 1:51 pm

המוזריות של המהדורות המנוקדות זה שאנו בכלל לא מורגלים לקרוא לפי הניקוד האמיתי
למשל בלשון הקודש אשכנזית איש לא יגיד גמרא בניקוד קמ''ץ מתחת לרי''ש אלא עם סגו''ל או ציר''י, וכן כהנה רבות, וכאשר ננסה לקרוא לפי הניקוד נמצאנו נלעגים ממש.

מעט דבש
הודעות: 3987
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יולי 20, 2016 2:41 pm

ארחות רבינו א, שצח.GIF
ארחות רבינו א, שצח.GIF (7.82 KiB) נצפה 13152 פעמים
ארחות רבינו א, שצט.GIF
ארחות רבינו א, שצט.GIF (7.39 KiB) נצפה 13152 פעמים

שפל ברך
הודעות: 15
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2016 8:25 pm

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי שפל ברך » ד' אוגוסט 16, 2017 4:01 pm

לבנון כתב:אני בטוח שהחפץ חיים מתהפך בקברו על כל סט משנה ברורה מנוקד שנדפס. וכשהוא כתב בצוואתו שלא לשנות את צורת הדף של המשנה ברורה, על כזה רעיון נואל גם הוא לא חשב, וע"כ לא ציין זאת במפורש.

אני רגיל תמיד לומר שבוודאי כשהחפץ חיים רואה את המשנה ברורה כיום, על איזה דפים משובחים מדפיסים אותו, איזה דפוס ברור ומאיר עיניים, ועל הניקוד שמקל על פשוטי העם להבין אותו ולהתחבר אליו, הוא רווה רוב נחת והנאה עצומה. והרי החפץ חיים עצמו רצה כ"כ להתאים את הספר כמה שאפשר ל'עמך', וייסד שיעור מיוחד בספרו על ידי בעלי בתים כדי לבדוק את מידת הבנתם וכיו"ב.
ו'הרעיון הנואל' שהוא לא חשב עליו, בוודאי היה חושב עליו אם זה היה מציאותי בזמנו, אלא שלפני מאה שנה לא היו אמצעים להדפיס עם ניקוד ספרים עם אותיות קטנות כל כך (ובחומשים והסידורים של פעם אפשר לראות איך זה היה קשה גם עם אותיות גדולות), וגם אם כן היה אפשר לבצע - אז רק בעלות גבוהה ועצומה, תוך ריטוש של כל צורת הדפוס הנאה והמסודרת.

ובאופן כללי, כל מה שאפשר להוסיף להקל את הלימוד הוא דבר מועיל ביותר, בדורנו דור עני שהסבלנות יורדת וקשיי קשב וריכוז עולים בהדרגה.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 980
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: תַּלְמוּד בַּבְלִי מְנֻקֶּדֶת וּמְפֻסֶּקֶת

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ד' אוגוסט 16, 2017 6:15 pm

מאחר והאשכול הזה עלה לאויר לפני למעלה משנה -
האם מישהו ראה כבר מסכת מהש"ס המנוקד הזה?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 413 אורחים