חיבור המבוסס על חבירו ומעתיק ממנו גם דברים לא רלוונטיים

[עדיאל ברויאר]

דבר ידוע, ויש לו דוגמאות רבות, שיש הרבה ראשונים שביססו את חיבוריהם על חיבורי קודמיהם והעתיקו מהם לרוב גם מבלי לציין את שמם. על קצה המזלג אפשר לציין: ספר העתים ופסקי הרא"ש (העתיקו מהרי"ף), פרשני הרי"ף (העתיקו מרש"י/ר"י מלוניל), תניא רבתי (העתיק משבולי הלקט), מנורת המאור לר"י אלנקווה (העתיק מספר מצוות זמניות לתלמיד הרא"ש. או שמא הפוך, איני זוכר כרגע), ספר עץ חיים לר"י חזן (העתיק מהרמב"ם).
ובנוסף, אין טעם להתחיל למנות את החיבורים שהעתיקו לפעמים מחיבורי קודמיהם מבלי לציין את שמם.

ר"ש אלבק (במאמרו "מחוקקי יהודה", ולאחר מכן במבוא לספר האשכול [עם כמה הוספות של ר"ח אלבק]) מוכיח שספר האשכול מבוסס על ספר העתים ומקצר מתוך דבריו. ע"י דבר זה הוא מיישב כמה הפניות פנימיות בספר האשכול שאין להן יישוב, וכגון: בספר האשכול לא היו הלכות שבת ועירובין, אבל במקום אחד יש הפנייה אליהן. בעל האשכול מפנה למה שהרחיב בהלכות מסוימות אך העיון בהלכות אלו מלמד שהוא לא האריך באותו עניין. אבל לאור האמור מיישב ר"ש אלבק שהפניות אלו נעתקו אף הן מתוך ספר העתים לספר האשכול, וזאת על אף שהן כבר לא רלוונטיות ואין בהן טעם. ובמיוחד יש לציין שבחלק מההפניות נוקט בעל האשכול גוף ראשון (כתבתי וכדו'), ולכן אי אפשר לטעון שהוא בעצם מפנה לספר העתים.

אני מחפש דוגמאות נוספות כמו זו, מתקופת הראשונים.
סדר החשיבות עבורי הוא:
א. הפניות למה "שכתבתי" במקום אחר, כשבעצם רק החיבור הקדום יותר כתב שם, ולא המחבר המעתיק.
ב. ציוני יחס שכבר אינם רלוונטיים (כגון "מורי", "אבי") שהביאם המעתיק בלי לשנותם.
או דברים דומים לאלו.
כמובן שאין לכלול כאן מקומות שמחבר מודיע שהוא מעתיק מחיבור פלוני ומשאיר את ציוניו על כנם.

איני צריך דוגמאות לחיבורים המעתיקים מקודמיהם אף כשאינם סוברים כן, וכבר נזכר הדבר באשכול על תלותם של פסקי הרא"ש בהלכות הרי"ף (ושם הובאו גם דברי החיד"א שציין שכן הוא גם בר"ן ביחס לרש"י)
כמו כן, יש לציין שבהתחלה חשבו שהתופעה המוזכרת בסע' ב' (העתקת יחס שאינו רלוונטי) נמצאת גם בספר תניא רבתי שהעתיק משבולי הלקט. אך לבסוף הסיקו שאין זה כך.
(ואגב זה נזכיר את התופעה ההפוכה מזו הנידונית כאן, שעמד עליה ש' עמנואל, שמעתיקים באשכנז שינו לשונות של מחברים מגוף ראשון לגוף שלישי)

אודה מראש על כל סיוע.

[איש_ספר]

בשע"ד החדש עמד א"מ על כמה לשונות של לקמן אאריך שהם של המקור ממנו העתיק.
(בשו"ע יש תופעה כזו כמה פעמים של העתקות לשונות הרמב"ם הכוללות חלקים שאינם רלווטנים לשיטת השו"ע).

[עדיאל ברויאר]

נפלא ביותר!
יש מקום שבו מצוינים כל המקומות הללו?
(אם אני מבין נכון את כוונתך, אז לגבי השו"ע זה דומה למה שכתבתי לגבי פסקי הרא"ש. וכן הוא במרדכי, בר' ירוחם, וכו')

[איש_ספר]

לא בטוח שהבנתי כוונתך...
אני מתכוון למשהו כמו מ"ב סי' שי"ח ס"ק סב ושם הוא ל' הרי"ו. ("ואף המחבר אפשר דסובר כן כמו שסתם שם אלא דלישנא דרי"ו נקיט (כאן) ואזיל").

[סתם איש]

דבר דומה. הרבה פעמים הרא"ש מצטט את הרי"ף שלא בשמו, וחולק עליו. והקורא הפשוט לא מבין על מי הוא חולק, על עצמו? שהרי לא ציטט את הדין בשם הרי"ף וזה נראה כמו דברי עצמו. וע"כ שהיה פשוט לרא"ש שכל קורא יבין זאת שהוא בנוי על הרי"ף. [ובזה סרה התמיה מ"ט אין בזה משום אומר דבר בשם אמרו שהאריך בזה ר"ר מרגליות בהקדמת ספרו....נשכח ממני לפי שעה].

[צופר הנעמתי]

כמובן שאין לכלול כאן מקומות שמחבר מודיע שהוא מעתיק מחיבור פלוני ומשאיר את ציוניו על כנם.

אלבק מביא שם שפעמים כשהאשכול רצה לכתוב משם עצמו דווקא כתב ולי הכותב נראה (או משהו בסגנון), וא"כ נשמע שהוא ראה כמובן מאליו שדבריו הם העתקה מהעתים.

[עדיאל ברויאר]

הרב אי"ס, אני מסכים שהשו"ע שונה מפסקי הרא"ש במובן הזה שפסקי הרא"ש כולו מבוסס על הרי"ף, ואילו השו"ע לא מבוסס כולו על ספר מסוים. ולכן יש בזה פן קצת יותר מחודש.
(על פניו זה דומה למרדכי שמעתיק דבריו של פוסק אחד בשביל דבר מסוים ואגב זה מעתיק ממנו גם דברים אחרים דלא ס"ל כוותיה. וזה ממש הדוגמה שהבאת מהשו"ע).
ועכ"פ אני מחפש בעיקר דברים "טכניים" יותר.

אדגיש שבמיוחד מעניינים אותי מקומות שבהם המחבר המאוחר לא מעתיק את לשון קודמו כהוויתו, ואעפ"כ הוא מותיר את הציון של קודמו כפי שהוא. וכמדומני שכך הוא בספר האשכול.
אבל גם דוגמאות של חיבור שמעתיק מילה במילה (בשתיקה) יועיל לי.

[עדיאל ברויאר]

כמובן שאין לכלול כאן מקומות שמחבר מודיע שהוא מעתיק מחיבור פלוני ומשאיר את ציוניו על כנם.

אלבק מביא שם שפעמים כשהאשכול רצה לכתוב משם עצמו דווקא כתב ולי הכותב נראה (או משהו בסגנון), וא"כ נשמע שהוא ראה כמובן מאליו שדבריו הם העתקה מהעתים.

לאידך גיסא לפחות בעשר מקומות הוא מציין את שמו של בעל העתים על דבריו.
אבל מכל מקום, הרי זה דבר תימא להעתיק ממה שכותב בעל העתים ומפנה למה ש"כתבנו" במקום אחר, כשהדברים לא נמצאים בספר שלך. וכמו שהוא ציין את שמו של בעל העתים במקומות הללו, כך היה לו לציין את שמו גם כאן.

[אריך]

בספר המרדכי מעתיק כסדר לשונות של קודמיו בלי לציין זאת. פעמים שבסוף הקטע מצויין המקור, ולרוב לא מצויין.
הדבר בולט שבעתיים במסכתות מסויימות, בהן רוב החיבור הוא העתקה מרבו מהר"ם. כגון:
מסכת עירובין רובה ככולה העתקה מפסקי עירובין למהר"ם.
הלכות שמחות רובן ככולן העתקה מהל' שמחות של מהר"ם. וכאן יש הבדל בין כתבי היד, יש מהם שמעתיק ממש לשון מהר"ם כולל כל ה"אני" ו"לי" וכו'. ויש כ"י (וכך בנדפס) בהם מעתיק את הקטעים בעיבוד מ"ולי נראה", אל "ונראה להר"ם", וגם זה לא באופן עקבי. כי לפעמים בתוך קטע שמתחיל: ונראה להר"ם, בהמשך הדברים הוא חוזר ללשון גוף ראשון.
במסכת ברכות רגיל להעתיק לשונות של רש"י בלי לציין זאת.
ויש עוד להאריך, ועוד חזון בע"ה.

[בברכה המשולשת]

מצוי דומה לזה בהעתקות רבינו הרקח מספר התרומה

[עדיאל ברויאר]

ר' אריך - הדוגמה של ההעתקה ממהר"ם כולל ה"אני" "לי" קרובה באמת למה שאני מחפש. תודה.

ר' בברכה - האם תוכל להביא דוגמה לתופעה דומה לאלו שהזכרתי בהודעה הפותחת?

[אברהם]

בהקשר לדוגמאות שנקטו מלשון 'נראה לי' - כמדומה שלשון זאת אינה 'בלתי רלוונטית' בהעתקה, מכיון שאין משמעותה 'כן אמרתי מדעתי', כפי ההבנה הרווחת של 'כן נראה לי', אלא משמעותה 'כן דעתי מסכמת'.

וזכורני שנתקלתי רבות בדוגמאות לזה, וכעת אזכור אחת מהן:

הבית יוסף באו"ח תחילת סימן רמב מבאר את דברי חז"ל כל השומר שבת כהלכתה אפילו עובד ע"ז מוחלין לו, וברור שפירושו לקוח מדברי רבו מהר"י אבוהב על אתר, עיי"ש, ואפילו הכי מסיים הבית יוסף 'כנ"ל = כן נראה לי'. הרי דאף שהפירוש לא מלבו יצא מ"מ לא נמנע מלהוסיף 'כן נראה לי'.

[עושה חדשות]

לא ממש הנושא, אבל שייך...

בגמ' עירובין דס"ג מופיע המעשה עם לחמן (המן/והמן) בר ריסתק -
"ההוא מבואה דהוה דייר בה לחמן בר ריסתק אמרו ליה אוגר לן רשותך לא אוגר להו אתו אמרו ליה לאביי אמר להו זילו בטילו רשותייכו לגבי חד הוה ליה יחיד במקום נכרי ויחיד במקום נכרי לא אסר אמרו ליה מידי הוא טעמא אלא דלא שכיח דדיירי והכא הא קדיירי אמר להו כל בטולי רשותייהו גבי חד מילתא דלא שכיחא היא ומילתא דלא שכיחא לא גזרו בה רבנן אזל רב הונא בריה דרב יהושע אמרה לשמעתא קמיה דרבא אמר ליה אם כן ביטלת תורת עירוב מאותו מבוי דמערבי יאמרו עירוב מועיל במקום נכרי דמכרזינן אכרזתא לדרדקי אלא אמר רבא ליזיל חד מינייהו ליקרב ליה ולשאול מיניה דוכתא ולינח ביה מידי דהוה ליה כשכירו ולקיטו ואמר רב יהודה אמר שמואל אפילו שכירו ואפילו לקיטו נותן עירובו ודיו".
הדבר ברור כי מדובר כאן על גוי שאין ביטולו ביטול ואין עירובו עירוב, ולפיכך צריך לשכור ממנו, ומתחילה הוצע הפיתרון שיבטלו הישראלים רשותם זה לזה עד שייעשו כישראל אחד, ולבסוף הסיקו דל"מ אלא ישכרו משכירו ולקיטו.
הרי"ף העתיק רק את הנוגע להלכה, ז"ל -
"ההוא מבואה דהוה דייר ביה המן בר רסתק אמרו ליה אוגר לן רשותך לא אגר להו בטיל לן רשותך לא בטיל להו [דף ס"ד ע"א] אמר להו רבא ליזיל חד מנייכו ולישאיל מיניה דוכתא וליתיב ביה מידי דהוי כשכירו ולקיטו דאמר רב יהודה אמר שמואל אפילו שכירו ולקיטו נותן את עירובו ודיו".
אמנם יש כאן תימה שהרי"ף הוסיף שהציעו להמן לבטל את רשותו, והרי ביטול של גוי ל"מ? ועי' בפי' רבינו יהונתן וכן בריבב"ן שעמדו בזה וכן בס' העיתים סי' פג ובס' יחוסי תנאים ואמוראים ערך רב יהודה בר אושעיא, מהם שמחקו תיבות הללו, ומהם שביארום בדחוקים.
והנה בס' מדרש שכל טוב שמות פט"ז אי' -
"ההוא מבואה מבואה דהוה דייר בה והמן, פי' כך היה שמו, וישראל עם הארץ היה, בר רסתק. אמרו ליה אוגר לן רשותך לא אוגר להו בטיל לן רשותך לא בטיל להו".
וכמובן כל מי שלומד את הגמ' אינו יכול להבין ש"והמן" היה ישראל, כי א"כ מה היה מועיל אם היו מבטלים רשותם זה לזה.
אלא ע"כ שרבינו מנחם ב"ר שלמה העתיק מהרי"ף, (ואולי באמת ס"ל שיש להרי"ף גיר' אחרת בגמ'), ולכן פירש כפי שפירש.
וע"ע בעיתים לבינה שם.

[עדיאל ברויאר]

א. העובדה שראשונים העתיקו מהרי"ף במקום להעתיק מהגמרא, היא תופעה מוכרת. (ובאמת זה לא מה שאני מחפש)
ב. ספק בעיניי אם בעל מדרש שכל טוב הכיר את הלכות הרי"ף. איני מכיר את המדרש הזה כל כך, אבל לפי השנים הם כנראה חיו די במקביל ובאזורים שונים.

[עדיאל ברויאר]

אורבך (בעלי התוספות עמ' 654) מציין שבתוספות לע"ז (עד ע"ב ד"ה דרש) כתוב: "וכן פירשתי בסדר ביעור חמץ בקרובץ שבת הגדול שיסד רבינו יוסף טוב עלם". לדבריו, משפט זה מקורו מדברי ר' שמואל מפלייזא, שכן הדברים נמצאים בפירושו לפיוט אלהי הרוחות לכל בשר (או"ז ח"ב נח ע"ג).
אולם, עורך התוספות לע"ז הוא בכלל חכם מבית מדרשו של ר' פרץ מקורביל שהשתמש בתוספותיו של ר' שמואל. בנוסף לציטוט הנ"ל, השאיר העורך גם את ציוניו של ר' שמואל למוריו, כפי שציין אורבך בגוף הדברים ובהע' 46.
אמנם יתכן שזו דוגמה לא טובה כל כך, משום שמדברי אורבך עולה שהתוספות לע"ז משובשות ומורכבות, ולפי זה יתכן שהתמונה מורכבת יותר מזו שהצגתי כאן, וכגון שמעתיקים או מדפיסים עירבו שני קבצים שונים, ולא שהיה עורך אחד שעשה עבודת עריכה לכל הקובץ.

[עדיאל ברויאר]

קיבלתי הפנייה למה שכתב הרב יוסף חיים שהרבני במאמרו על ייחוס תוס' רא"ש למגילה בקובץ חצי גבורים-פליטת סופרים דהשתא (ניסן תשע"ו), סוף עמ' תקמז, שם הוא מציין מספר מקומות שהמחבר העתיק דברים מחידושי הרשב"א, ובהם השאיר הפנייה של הרשב"א למה שכתב לעיל באותה מסכת, ועל אף שבתוס' המיוחסים לרא"ש שינה המחבר את לשון ההפנייה, אעפ"כ הוא השאיר אותה, וזאת למרות שהוא לא כתב דבר בנושא זה לעיל.

[הקיק]

רק הערה קטנה לדיון המרתק הזה: מספר המרדכי קשה להביא ראיה מפני שכידוע הספר לא נגמר, שהרי מחברו נהרג עקה"ש באמצע העבודה. הק' יואל

[חכם באשי]

רק הערה קטנה לדיון המרתק הזה: מספר המרדכי קשה להביא ראיה מפני שכידוע הספר לא נגמר, שהרי מחברו נהרג עקה"ש באמצע העבודה. הק' יואל

הרב הקיק,
ר"ש עמנואל במאמרו המאלף 'מגוף ראשון לגוף שלישי' פורך את "עובדת יסוד" זו. יעויין שם.

[עדיאל ברויאר]

בכתב-עת אוקימתא, התפרסם כעת מאמר של שלם יהלום, דרכים בעריכת התוספות. במאמר, עמ' 16-22, ובנספחים (עמ' 24-27), הוא טוען כנגד אורבך, שההפניות בתוספות טוך למה שכתב במסכתות אחרות הן דווקא רלוונטיות, ור"א מטוך הקפיד למחוק הפניות שהיו בתוספות שאנץ וכבר אינן רלוונטיות, ומאידך הוסיף הפניות חדשות שמתאימות לתוספות שבעריכתו.

[עדיאל ברויאר]

בשע"ד החדש עמד א"מ על כמה לשונות של לקמן אאריך שהם של המקור ממנו העתיק.

אלו ההפניות שקיבלתי: עמ' לג הע' ה, ועמ' קסט הע' א.

אולם, אני מסופק אם אלו דוגמאות טובות, ואפרש שיחתי.

בעמ' לג הע' ה' כתוב שיתכן שההפנייה נעתקה מתוך ספר התרומה, שממנו נלקחה כל הפיסקה, ובאמת בספר התרומה ניתן למצוא את העניין שאליו מפנים ואילו בשע"ד לא. אולם, בדקתי לפי שעה בכמה כת"י של ספר התרומה (שנגישים באינטרנט), ואין בהם הפנייה זו. ואלו כתה"י שבדקתי: וטיקן 145, 42א (לדברי הרב יואל פרידמן, שכתב דוקטורט על התרומה, זהו כת"י חשוב מאוד), פריס הספה"ל 359, 59ד, פריס הספה"ל 360, 102א, פריס הספה"ל 361, 58א, פריס הספה"ל 642, 216א.
ואם כן, כיוון שהמקור הוא לא בספר התרומה, נראה בעיניי דוחק גדול מידי לומר שר' יצחק מדורא הוסיף בספרו הפניה למה ש"נאריך", כשהכוונה למה שהאריך בעל התרומה שדבריו הם שהובאו לפני כן (בשתיקה).
מנגד, ההפנייה שנמצאת בשע"ד עמ' קסט ליד הע' א, הייתה דווקא נראית מתאימה למה שאני מחפש (כיוון שהיא באמת נעתקה מהתרומה, ואילו בשע"ד אין לה פשר, לדברי המהדיר שליט"א), אך אני נוטה לפקפק בכך, והטעם הוא שגם בעמ' קעב ליד הע' ה' יש הפנייה שאין לה פשר (ואין לה מקור), ולפום ריהטא נראה ששלושת ההפניות המוזכרות כאן קשורות כולן לנושא של טיפת חלב שנפלה על חתיכת בשר. התופעה הזאת אומרת דרשני, ויתכן שר' יצחק מדורא תכנן לכתוב הרחבה בנושא ובסוף לא עשה כן, או שמא כתב והיא נשמטה, או כל הסבר אחר.

[עדיאל ברויאר]

רי"מ פלס שלח לי דוגמה נוספת לנושא האשכול:

רציתי להוסיף לשלל הדוגמאות את סדר הגט לר' יעקב מרגלית. [הספר המקורי הוא 'ים שעשה שלמה', ו'סדר הגט' הוא עריכה פולנית שלו מתקופת הרמ"א.]
סדר הגט של ר"י מרגלית מבוסס על מקורות רבים, אותם הוא מונה בהקדמת הספר.
בגוף הספר, לא תמיד הוא מקפיד לציין מהיכן הוא מעתיק.
כך נמצא בסדר הגט [סי' כד בספר המקוצר, עמ' סו]: "גם אני הקטן ידעתי לזקני ה"ר מנחם ציון ז"ל ...", וקטע זה הועתק כצורתו ע"י מהרש"ל בים של שלמה [גיטין פ"ד סי' כו].
וכתב על כך ר' נ"י הכהן, הידען המופלג, באוצר הגדולים [ו, עמ' קצז]: "ומצאצאי הרב [=ר' מנחם ציון, בעל 'ציוני' על התורה] הוא מהרש״ל שכן כתב בספרו יש״ש גיטין פ״ד סימן כ״ו וז״ל גם אני הקטן ...". הנה קישור לדבריו: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=198
והאמת היא, שכל האמור בסימן זה בסדר הגט [ועוד הרבה יותר] לקוח מסדר הגט [האבוד] של רבינו זליקמן בינגא, תלמיד מהרי"ל, שאכן היה נכדו, בן בתו של ה'ציוני'.
דבריו של רבינו זליקמן הובלעו בספרו של ר"י מרגלית, ומשם נסעו ליש"ש, וכך נוספו לבעל ה'ציוני' צאצאים רבים ...

אמנם המהדיר, הע' 4*, מציין שאכן לכאורה אלו דברי ר"ז בינג, אבל מעשה זה נמצא בסדר גט אשכנזי סי' ב הגה יג סק"ט בשם מהר"ז קיצינגן. וצ"ע.
ועל כך השיב רי"מ פלס:

אין סתירה מסדר גט אשכנזי. הגט שסידר מהרי"ל לאותו ר' משה לורך היה ידוע לכל תלמידי מהרי"ל. בספר מהרי"ל מובאת ההרשאה על אותו גט כדוגמה לנוסח הרשאה. אם כן, גם ר' זליקמן הזכיר אותו גט בסדר הגט שלו [וממנו לקח מהר"י מרגלית, ומשם הגיע ליש"ש], ואילו מהר"ז קיצינגן הזכיר זאת בתשובה, שכנראה הנושא המרכזי בה היה צורת כתיבת השם 'שמריה', שבזה נחלקו מהר"ז קיצינגן ומהר"י ווייל [ראה בספר סדר חליצה, עמ' קפח למעלה, ובהע' 9].

[עדיאל ברויאר]

עזרא שבט (בדוקטורט שלו - מחקרי מבוא במפרשי הרי"ף, עמ' 83 ליד הע' 1 ובהערה) "חושד" גם בתלמיד הרא"ש שמעתיק מלשון הרא"ש גם הפניות רלוונטיות, אלא שבדבריו שם הוא לא מציין דוגמה למקום שבו ניתן להוכיח תופעה זו בחיבור. אך מאוחר יותר (עמ' 106) הוא מפנה לשתי דוגמאות. לא בדקתי אחריו.

[עדיאל ברויאר]

במאמר המצ"ב, עמ' 80-78, נידונים מקרים שבהם מופיע בתוס' פסחים (=תוס' טוך) רבו של הכותב, ועיון בתוספות שנץ, שהוא המקור לתוס' הנדפסים לפסחים, מגלה שבעצם זהו רבו של ר"ש משנץ, דהיינו ר"י הזקן. הרי זו ממש התופעה המדוברת כאן. אולם, במאמר מצוין שבכה"י של תוס' טוך הנוסח שונה, והדברים אינם מיוחסים לרבו של העורך. כותב המאמר מעלה שתי אפשרויות להסבר התופעה - 1. חילוף של מעתיקים. 2. נוסח הדפוס הוא נוסח ראשוני ופחות מעובד של תוס' טוך, ונוסח כה"י הוא נוסח מעובד יותר ומותאם.

[יעקובי]

ר' עדיאל,

ליתר דיוק הכותב שם מעלה 3 אפשרויות, כשאחת מהן "אינה סבירה" לדעתו.

1) שר"א מטוך "מתוך רשלנות, או מתוך הנחה שהקורא מודע לתלות של הטוך בשנץ העתיק את השנץ מבלי להתאים את הדברים" (חילופי המעתיקים נעשו רק בהעתקות שלאחמ"כ).

2) נוסח הדפוס הינו שריד למהדורה הראשונה הבלתי מעובדת וכו'.

3) "נוסח הדפוס הוא הגהה של נוסח כתבי היד לפי השנץ. אפשרות זו, שאינה בנויה על התפתחות טבעית של העדים אינה נראית סבירה".

אולם יש להעיר:

1) כאן כתב ממש ההפך מדבריו במאמרו הקודם באוקימתא, לגבי החשד של הפניות בלתי רלוונטיות בטוך ע"פ השנץ, ושם שלל אפשרות זו (של הפניות בלתי רלוונטיות) מכל וכל. וא"כ תמוה מה נשתנו הפניות לא רלוונטיות מכינויים לא רלוונטיים? והיאך מי שעריכתו מוקפדת לעניין ההפניות, נהג ברשלנות (חלילה) לעניין הכינויים? זאת ועוד, הרי בניגוד לשתי דוגמאות אלו, יש לנו גם כ-300 ראיות הפוכות! קרי כ-300 מקומות בהם מוזכר 'רבי' במקור שבשנץ, ואילו הטוך הקפיד ושינה את כולם ל'ר"י'.

2) אפשרות זו בנויה על ההנחה שבטוך מצויים דברים בלתי מעובדים, כפי שסבר אורבך, והכותב ציין לדברי אורבך בזה. אולם יש להעיר, שבקובץ חצי גבורים מאשתקד, במאמרים בעניין הטוך, נדחו והופרכו לחלוטין כל דברי אורבך בזה, ואין לנו שום ידיעה אמיתית על דברים בלתי מעובדים בטוך.

3) לאור זאת לא נותר לנו אלא שדווקא האפשרות השלישית היא הסבירה, שנוסח הדפוס הוא הגהה ע"פ השנץ במקום.

[עדיאל ברויאר]

איני מונח בדיון בחצי גבורים לכן אתעלם מאפשרות 2.
מצד הטענה שלך נגד אפשרות 1, היא צריכה להיות נכונה גם כלפי אפשרות 3 - וכי דווקא במקומות אלו הוגה החיבור מתוך תוס' שנץ, ומדוע לא בשאר המקומות? ויותר מכך, מילא אם היו אלו מקומות סמוכים, אבל אחד בדף כו והשני בדף ס! זה דווקא מחזק את אפשרות 1 לעומת אפשרות 3.
ולפי אפשרות 1 אפשר לתרץ את המקומות הללו שלעתים נדירות השתרבב לעורך הנוסח של תוס' שנץ ונשמט ממנו העדכון.
זאת כאמור, אם אכן אפשרות 2 לא קיימת. (וגם אם היא קיימת, אז לפי דבריי עדיין יש מכאן ראיה לנידון של האשכול, שכן רק אפשרות 3 אינה מתאימה לאשכול, ושכחתי אותה בהודעה הקודמת, כנראה בגלל שהיא הייתה נראית לי רחוקה כל כך).

[יעקובי]

ולפי אפשרות 1 אפשר לתרץ את המקומות הללו שלעתים נדירות השתרבב לעורך הנוסח של תוס' שנץ ונשמט ממנו העדכון.

אפשר ואף מסתבר לקבל דבריך אלה, אבל זה שונה לחלוטין מהגדרת הכותב. ייש"כ.

[עדיאל ברויאר]

ראו להלן בדברי תא שמע דיון על תופעה מוזרה עם פירוש ר"ח לתורה. כחלק מהבעיה נמצא הספד של ר' שמואל בן חפני על אביו, שמצוי בראשונים בשם ר"ח כאילו ר"ח הספיד את אביו באופן הזה! האם גם כאן מדובר בתופעה של מחבר שמלקט מפירושי קודמיו גם את הפרטים שאינם מתאימים למקום החדש?
אם העניין שב ונידון במקומות נוספים מאז, אשמח לשמוע (האם לידידנו העוסק ברס"ג יש דברים לומר בנידון?)