בעיית טריפות בעופות שמקבלות זריקות, בכשרות בד"ץ העדה החרדית.

[לייבעדיג יענקל]

אם כוונתך למה שכתבתי קודם, אבהיר: איני משגיח כשרות ואין לי שייכות לכל התחום. ודאי שאינני מייצג אף 'צד בתורו'. ס"ה ביררתי את הנוגע לי למעשה אצל מש"כ ורבנים מומחים וירא"ש. המציאות היא שכבר זמן רב שיש טענות קשות, מבית ומחוץ, כנגד מערכת מסויימת, והם במקום לתקן את הנצרך בחרו להפנות אש זרה ושקרית כלפי כל האחרים. גופי הכשרות אינם מוכנים לרקוד לפי החליל של אותה מערכת ולכן הם נמנעים מתגובה רשמית. עם זאת כל הטענות נבדקו היטב והוכח שמדובר בעלילות ממש (מחמת כמה טעמים לא הורשיתי לספר ברבים את פרטי הבירורים, וציינתי רק נקודה אחת שתבא ותלמד על הכלל). באופן אישי חרה לי מאוד הנוסח של 'הערה נכונה' ומגמתו (שמעשהו ודאי חמור בהרבה מזה של 'איקטורין' שנזעקת כנגדו כמ"פ) ולכן כתבתי את הודעתי הנ"ל, כך שהביטוי 'כל צד בתורו משתמש בדמגוגיה' אינו נכון כלל.

[לעומקו של דבר]

הטיעון "איך יתכן לומר שהכשרות מאכילה טריפות" בעיני הוא דמגוגיה.
אכן מעשה "הערה נכונה" כמעשה "איקטורין"

[מחולת המחנים]

מאד מעניין שהרב הוניג שלא ידוע על נגיעות שלו בענין, ובהתחלה אף אחז כדעת המערערים, נחשב בעיניכם כנוגע מובהק, ואילו רבנים שובי"ם וכל מיני אישים שיש להם נגיעות מובהקות בענין, מחמת שחיטות שהם מנהלים או שנזרקו משחיטות אחרות, רק הם נחשבים בעיניכם למומחים מובהקים שאין כמותם.

הפלא ופלא.

[לייבעדיג יענקל]

הרב לעמש"ד
אתה צודק שהטיעון הנ"ל איננו משיב על טענות אמיתיות (אם ישנן). בהחלט עלולים לקרות מכשולות אצל כל מערכת כשרות. אך לא על זה באתי, וכפי שכבר הבהרתי שאיני 'צד' ולא עלי המלאכה (וגם לא הורשיתי, כנ"ל) להשיב לגופן של דברים (ובכ"ז הזכרתי פרט אחד משמעותי מאוד המלמד הרבה על הכלל).
אך דומני שתסכים איתי שלא יתכן לכתוב (וק"ו ב"ב של ק"ו שלא יתכן במציאות) שעשרות רבנים גאונים וצדיקים מכשילים את הכלל בזדון רק לשם מטרות מסחריות. כנגד דיבורים מופרכים (מסברא ומהמציאות) אלו באתי למחות.

הרב מחולת
לך לא ידוע ...

[מחולת המחנים]

הרב מחולת
לך לא ידוע ...

ובכן,
הנגיעות של המערערים ידועות ומפורסמות לכולם, גם לי וגם לך.

אולי תואיל לפרט מה הן הנגיעות בענין של הרב הניג הרב מיכל רוזנברג והרב משה חיים בויאר??

[לעומקו של דבר]

הרב לעמש"ד
אתה צודק שהטיעון הנ"ל איננו משיב על טענות אמיתיות (אם ישנן). בהחלט עלולים לקרות מכשולות אצל כל מערכת כשרות. אך לא על זה באתי, וכפי שכבר הבהרתי שאיני 'צד' ולא עלי המלאכה (וגם לא הורשיתי, כנ"ל) להשיב לגופן של דברים (ובכ"ז הזכרתי פרט אחד משמעותי מאוד המלמד הרבה על הכלל).
אך דומני שתסכים איתי שלא יתכן לכתוב (וק"ו ב"ב של ק"ו שלא יתכן במציאות) שעשרות רבנים גאונים וצדיקים מכשילים את הכלל בזדון רק לשם מטרות מסחריות. כנגד דיבורים מופרכים (מסברא ומהמציאות) אלו באתי למחות.

הרב מחולת
לך לא ידוע ...

הרב הוניג לא כתב שעושים זה בזדון. ואם איזה ניק חדש כתב כאן באמת אין צריך להתייחס כלל לדבריו.

(אם אתה יודע דברים ואינך כותבם, אם מפני שאתה לא מורשה ואם מטעם אחר, אל תטרח לספר לנו על זה, זה לא מוסיף לנו דבר. כ"ש אם אתה רוצה להשמיץ ת"ח שיש להם נגיעות ואפילו אינך נותן טעם לדבריך, בזה שתיקה יפה מדיבור.)

===
למה אין מעלים את הסרטות הרב הוניג?

[לעומקו של דבר]

הרב מחולת
לך לא ידוע ...

ובכן,
הנגיעות של המערערים ידועות ומפורסמות לכולם, גם לי וגם לך.

אולי תואיל לפרט מה הן הנגיעות בענין של הרב הניג הרב מיכל רוזנברג והרב משה חיים בויאר??

מי זה ר"מ רוזנברג?

[לייבעדיג יענקל]

לייבעדיג יענקל כתב:
כבר הבהרתי שאיני 'צד' ולא עלי המלאכה (וגם לא הורשיתי, כנ"ל) להשיב לגופן של דברים (ובכ"ז הזכרתי פרט אחד משמעותי מאוד המלמד הרבה על הכלל) ... כנגד דיבורים מופרכים (מסברא ומהמציאות) אלו באתי למחות.

הרב לעומקו
אתה סבור שאין צריך להתייחס לניק הנ"ל (משום מה לגבי 'איקטורין' לא חשבת כך) ושמה שכתבתי לא מוסיף כלום, ויש הסבורים אחרת.
ודאי שאין להאשימני שאני 'רוצה להשמיץ ת"ח', חלילה לי מעשות זאת, כל מטרתי היתה רק למחות על כבודם של עשרות גאונים וצדיקים שטפלו עליהם עלילות שקר זדוניות. כבר יצאתי ידי חובתי זו, ואת ההמשך אשאיר לאלו ששייכים יותר לתחום.

[עמקן]

למי שלא הבין את דברי הכותב הקודם (ואת מה שעומד מתחתם)
כל גופי הכשרות [שבראשם עומדים עשרות רבנים גאונים וצדיקים ומומחים] מכשילים בזדון את כל הציבור באכילת נבילות וטריפות ממש, וזאת אך ורק לשם מטרות מסחריות.
יוצאת מן הכלל מערכת כשרות אחת בלבד שאיננה משנה את מיקום הזריקות הנהוג אצלה, אע"פ שרבנים ומומחים מתריעים כבר שנה שלימה על הריעותות החמורות ביותר שנגרמות מחמת כן. מערכת זו גם הזמינה את מכתבו של הר' הניג ואת הסרט שהוא פירסם. פשוט לכל ב"ד שלמערכת זו אין כלל כוונות מסחריות וכל פעולותיה הנקיות הם אך ורק לשם שמים.
ועתה הבו גודל לכותב החשוב שפתח ניק מיוחד בשם 'הערה נכונה' אך ורק ע"מ לזכות את הרבים ולהצילם מהמכשול הנורא של אכילת בשר המושגח ע"י כל גופי הכשרות הזדוניים האינטרסנטיים, ולזכותם לקנות בדמים יקרים רק עופות עם חותמת המערכת הנקיה הפועלת לש"ש בלבד.

(אגב, לפי מה שביררתי אצל רבנים ומש"כ חשובים, לא רק שהדברים שבמכתב הנ"ל רחוקים מהמציאות, אלא יותר מכך: גם הסרט שפורסם על ידו סותר את מה שכתב. במכתב הנ"ל מתואר קצב הזרקות של 60 לדקה, ובסרט רואים קצב של רק 36 לדקה, לעומ"ז במציאות בלולים המפוקחים הקצב הוא 14 לדקה. גם שאר הפרטים שבמכתב אינם נכונים כלל, כפי שבדקו ונוכחו הרבנים המכשירים.)

עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס. לך אסור להכפיש ההכשירים שאני סומך עליהם, אבל לי מותר להכפיש הכשר שלך.
אגב כשכותבים בשם "רבנים ומש"כ חשובים" בלי להגיד לנו מי הם, קשה מאד לקחת זה ברצינות.

[הערה נכונה]

אני חייב לומר שניכר שמי שמטרתו לעשות לייבדיג לא טרח לקרוא בעיון את מכתבו הכואב של הרב הניג
[אני מנסה להשיג את המכתב המקורי כדי שאוכל להעלותו כאן באופן בהיר ואולי אוכל להשיג בעז"ה גם חלק מההסרטות]
הרב הניג טוען שכל הרבנים צדיקי הדורות קבעו מקום בחזה באופן שלא יכול להטריף והסתמכו על כך שהמחסנים נשמעים להוראות וכך ראו כשבאו לבדוק
בנוסף סמכו על כך שאם יפגע בחלל ימותו העופות.
הרב הנ"ל טרח לברר אם אכן הוא כך, והתברר לו שהמחסנים, כשאין מבחינים בהם אינם נשמעים להוראות ומחסנים גם באיזור המעיים ומטריפים את העופות
הוא גם בדק והזריק לעופות במעיים והתברר שההזריקה למעיים אינה ממיתה את העוף.
כעת כל צדיקי הדורות לא הכשילו ח"ו בזדון לפי מה שסברו שמחסנים במקום הנכון, וגם שהעוף ימות כעת התברר שאין על מה לסמוך והעופות בספק טריפות
אני מדבר כעת על אחראי המשחטות שגם אחרי שהתברר שהעופות הם בספק טריפה מטעים את רבני הכשרויות ואת הציבור ומכשילים את הרבים במאכלות אסורות רח"ל.
ראיתי במכתבו של הרב הנ"ל שהביא שהרב רובין כבר התריע על כך לפני עשר שנים שהמחסנים דוקים גם במקומות שמטריפים
ומה שמנסה הליבעדיג להשמיץ את הרב הנ"ל כאילו יש לו נגיעה בדבר ביררתי היטב הרב הנ"ל אינו שייך לשום גוף כשרות או גוף כלשהו, כאב המכשול בוערת בקירבו
שמעתי שבשנה שעברה כשסבר שבעופות ההעה"ח יש ספק טריפות[עד שהגיע למשחטה וחזר בו] בער בו הענין באותו מידה שבוער בו כעת.
אדרבה אם הלייבדיג יודע על שייכות הרב הנ"ל לאיזה כשרות, שיודיע זאת כאן ולא יזרוק דברים בלי בסיס העיקר להשמיץ תלמידי חכמים

[לעומקו של דבר]

עצה איעצך הערה נכונה, מגילות ארוכות אלו לא יועילו (וודאי לא ממי שפתח ניק מיוחד למטרה זו) ולא ישכנעו אף אחד, השקע את הטורח הזה בלהשיג חומר. הסרטות, תמונות, מה שיש.

[י. אברהם]

האם זה אותו הרב האניג שכתב כבר מכתבים בנידון
וא"כ שינה דעתו פעמיים?

[לעומקו של דבר]

האם זה אותו הרב האניג שכתב כבר מכתבים בנידון
וא"כ שינה דעתו פעמיים?

אותו. באמת תוכל ללנקק למכתביו הקודמים?

[הערה נכונה]

הרב הניג לא שינה דעתו
קיימים שני מכתבים שלו בנושא
1. בענין בחזה שהוא ספק טריפה
2. בענין השוק שהוא כשר
לפי הידוע לי מעולם לא חזר בו מהמכתבים הנ"ל
שמעתי שיש לו דברים נוספים על שיטות אחרות אך לא העלה אותם על הכתב כיון שלא בירר אותם עד הסוף

[לעומקו של דבר]

האם זה אותו הרב האניג שכתב כבר מכתבים בנידון
וא"כ שינה דעתו פעמיים?

אותו. באמת תוכל ללנקק למכתביו הקודמים?

viewtopic.php?p=269790#p269790

[מעט דבש]

מכתבו הראשון של הרב הניג בענין זריקות בשוק.

מכתבו השני של הרב הניג בענין זריקות בשוק.

מכתבו השלישי של הרב הניג בענין זריקות בחזה (נמצא גם כאן).

[לעומקו של דבר]

מעניין שבסוף המכתב השני כותב שהבעיה הזו קיימת גם להמזריקים ברגל:
"הוא שערוריה נוראה ולענין זה אין חילוק היכן מזריקים, אם בחזה או בשוק או בגפה, הרי בסטיה של ס"מ מטריף"

[לייבעדיג יענקל]

'הערה נכונה' מיתמם ומתקיף. (כן קראתי בעיון את מכתב הר' הניג, וכיון שנבהלתי ממנו מאוד ביררתי את הענין, ומעט ממה שעלה בידי ומותר לי לכתוב כתבתי למעלה.) הנידונים כאן אינם 'צדיקי הדורות שהורו להזריק בחזה' (כלשונו של הערה נכונה) אלא עשרות רבנים גאונים וצדיקים ומומחים שליט"א העומדים בראש רוב רובם של גופי הכשרות, והם מודעים היטב לכל הטענות וליתר שאת בדקום שוב לאחרונה הדק היטב, ומסקנתם הברורה היא שאין ממש בטענות הנ"ל ואין שום מיחוש ושום בעיה באופן הזריקות הנהוג כיום, והם אלו הנותנים כיום את חותמת הכשרות והם האחראים לכלל שאוכלים משחיטתם. כך שהאשמתו המיתממת של 'הערה נכונה' ש'אחראי המשחטות' מכשילים בזדון את הציבור בטריפות בשל מטרות מסחריות מכוונת ישירות נגד עשרות הרבנים הגה"צ שליט"א הנ"ל.

[לעומקו של דבר]

אפשר תעלה לכאן פעם את הניגון לעבדיק יענקל?

[לייבעדיג יענקל]

בשמחה רבה
https://drive.google.com/open?id=0B05Nn ... GJjUUpndGM

[שומע ומשמיע]

בשמחה רבה
https://drive.google.com/open?id=0B05Nn ... GJjUUpndGM

יישר כוח!
[אין זכויות יוצרים?].

[לייבעדיג יענקל]

איני יודע. אם יורונו חו"ר הפורום שיש בזה בעיה, אסיר את הקישור.

[הערה נכונה]

אני חדש בפורום ואני לא רוצה להיות חלק מהויכוחים הצורמים בנושאים כל כך רגישים
מכל השיח אני מבין דבר אחד: העופות אינם גלאט!
ואני שואל ותמהה
רבותי איפה כל עסקני הציבור מדוע הם יושנים?, מדוע אינם פועלים לבטל את הזריקות?
בדבר שהוא ציפור נפשו של כל יהודי
איפה הרב ליצמן?
איפה הרב גפני?
האם מישהו פנה אליהם?
הם מודעים מהנושא?

[הערה נכונה]

מצ"ב מכתבו של הרב הניג בענין זריקות חזה

[דנים לפני חכמים]

אחת מהטענות הכבדות של הרב הוניג היא שלא יתכן במהירות כזאת שלא תהא סטייה מהמקום הנכון שבו צריך להזריק, ועל כך אתמה וכי בחזה שגודלו בערך 6 על 6 ס"מ ומקום וצורת התפיסה של הפועל היא מאד קלה ונינוחה - ודאי יש סטייה, ובשוק שמקום ההזרקה הוא 1.5 ס"מ על 2 ס"מ והתפיסה של הפועל יותר קשה אין חשש לסטייה?

[שבטיישראל]

אני חדש בפורום ואני לא רוצה להיות חלק מהויכוחים הצורמים בנושאים כל כך רגישים
מכל השיח אני מבין דבר אחד: העופות אינם גלאט!

סתם הערה
"גלאט" זה מושג השייך בבהמות ולא בעופותְ !!

[דנים לפני חכמים]

הערה
לפי מה ששמעתי הרב מיכל רוזנברג אין לו דעה עצמית בנושא וכולו נסמך על הכרעתו של הרב משה בויאר
כמו כן שמעתי שהוא אישית אינו אוכל מהעופות של העדה החרדית שהוזרקו בשוק

[דנים לפני חכמים]

לתועלת החכמים
מצ"ב עוד תמונה של זריקה שניתנה בחזה
בה ניכר גודל אפשרות התמרון של המזריק

[דנני]

הערה
לפי מה ששמעתי הרב מיכל רוזנברג אין לו דעה עצמית בנושא וכולו נסמך על הכרעתו של הרב משה בויאר
כמו כן שמעתי שהוא אישית אינו אוכל מהעופות של העדה החרדית שהוזרקו בשוק

א. תשובה אופיינית לענותנותו.
ב. הוא מעולם שמא חשש מהכלאות, אבל תברר מה הורה לבני משפחתו בתחילת הבלגן ומה מורה כיום.

[דנני]

אני חדש בפורום ואני לא רוצה להיות חלק מהויכוחים הצורמים בנושאים כל כך רגישים
מכל השיח אני מבין דבר אחד: העופות אינם גלאט!

סתם הערה
בבהמות ולא בעופותְ !!

"גלאט" זה מושג השייך בכל ענין בעולם !!!

[מעט דבש]

להלן דברי הגר"מ שטרנבוך בעלון האחרון של ישיבתו.

נראה שדבריו מתייחסים למכתב הר"ב רושגולד שהובא לעיל (וכנראה רק עכשיו ראה את דבריו).

בסוף הדברים מוזכר גם מכתבו האחרון של הרב הניג.

ולהשלמת התמונה, אציין למכתב שכתב הגר"מ שטרנבוך זה עידן ועידנים.

הגר''מ שטרנבוך - פרשת תרומה תשע''ז.GIF (85.15 KiB) נצפה 8886 פעמים

[שומע ומשמיע]

האם יש הבדל ביו 'הידורים' לבין 'גלאט עוף' בנושא?

[שבטיישראל]

האם יש הבדל ביו 'הידורים' לבין 'גלאט עוף' בנושא?

כבר מזמן ששניהם שוחטים באותו מקום.

לאחרונה העדה"ח שוחטים עופות גם באיזה משחטה בצפון.

[לעומקו של דבר]

האם יש הבדל ביו 'הידורים' לבין 'גלאט עוף' בנושא?

כבר מזמן ששניהם שוחטים באותו מקום.

לאחרונה העדה"ח שוחטים עופות גם באיזה משחטה בצפון.

ואיך שלא יהיה זה לא קשור היכן שוחטים מי ומה, השאלה מאיזה לול לוקחים את העופות.
וכיום יש שני אפשרויות: או מלול שמזריקים ברגל, או שמזריקים בחזה, כך שכל עוד שהעדה נגד זריקות בחזה, ניתן להניח שאין הבדל בזה כלל.

===

מאוד מעיקה ההתעלמות משחיטת לנדא בכל הסיפור הזה. למה לא בודקים מה קורה שם.

[שבטיישראל]

האם יש הבדל ביו 'הידורים' לבין 'גלאט עוף' בנושא?

כבר מזמן ששניהם שוחטים באותו מקום.

לאחרונה העדה"ח שוחטים עופות גם באיזה משחטה בצפון.

ואיך שלא יהיה זה לא קשור היכן שוחטים מי ומה, השאלה מאיזה לול לוקחים את העופות.
וכיום יש שני אפשרויות: או מלול שמזריקים ברגל, או שמזריקים בחזה, כך שכל עוד שהעדה נגד זריקות בחזה, ניתן להניח שאין הבדל בזה כלל.

===

מאוד מעיקה ההתעלמות משחיטת לנדא בכל הסיפור הזה. למה לא בודקים מה קורה שם.

אכן, זה אותו סחורה.

הסיבה שלא בודקים משחיטת הרב לאנדא כי זה פשוט לא מעניין !!
הרי המדובר במערכה די שקופה של כמה ליטאי טיפשאי (עם עוד כמה ממורמרים שמצאו בזה בקעה להתגדר) נגכד השחיטה של העדה"ח ממניעים אישיים ידועים מראש, כך שאין כאן שום טעם או ענין לחקור מה שקורה אצל הרב לאנדא שכלל אין ענינו לכאן.

כל הכבוד לועד השחיטה של העדה החרדית שהפעם עובדים בשכל וזה זמן רב שהם מתעלמים לגמרי מטפשים אלו ואינם טורחים לענות להם בכלל.

[לעומקו של דבר]

הסיבה שלא בודקים משחיטת הרב לאנדא כי זה פשוט לא מעניין !!
הרי המדובר במערכה די שקופה של כמה ליטאי טיפשאי (עם עוד כמה ממורמרים שמצאו בזה בקעה להתגדר) נגכד השחיטה של העדה"ח ממניעים אישיים ידועים מראש, כך שאין כאן שום טעם או ענין לחקור מה שקורה אצל הרב לאנדא שכלל אין ענינו לכאן.

כל הכבוד לועד השחיטה של העדה החרדית שהפעם עובדים בשכל וזה זמן רב שהם מתעלמים לגמרי מטפשים אלו ואינם טורחים לענות להם בכלל.

אני התכוונתי למה מצד הרב מה שמו שכתב נגד כל אלו שמזריקים בחזה, שהוא עושה הרי לש"ש גמור. למה לא כתב שבלנדא מזריקים בחזה. או ברגל. או מה.


("לנדא" הוא שם המותג של השחיטה. כמו "פשקעס". רובין. מחפוד. שחיטת יברוב. וכדו')

ועד השחיטה מתעלמים זה לא הגדרת המציאות, כמובן

[דנים לפני חכמים]

הופצה מודעה חדשה של כל הרבנים האוסרים
החידושים במודעה זו הם פרסום דעתו של הרב קראפ ודעתו של הרב שלמה זלמן גרוסמן ודעתו של הרב בנימין אדלר
וכן דעתם של הרב אברהם רובין ודעתו של הרב משה לנדא מבני ברק

לפי מה ששמעתי מיודעי דבר בשחיטת הרב לנדא מבני ברק ההזרקה נעשית בכתף של העוף וכל שהמזריק הוא ימני הזריקה אינה פוגעת אבל אם המזריק אטר יש חשש גדול לטרפות מחמת פגיעת המחט ונקוה שיש על זה השגחה [זהו דבר שניתן להשגיח עליו בקל] עכ"פ אין שום רעותא וכתם בעוף שבא לפנינו ולכן כנראה רנ"י לא התעסק על שחיטה זו

[דנים לפני חכמים]

נקודה שראוי לחדד

הטענות נגד הזריקות מתחלקות לארבע טיעונים
א] החומר עצמו בהימצאותו נחשב כרעותא במקום צומת הגידים ולכך מחויב בדיקה ואין אנו בקיאים בבדיקה זו
טענה זו לכשעצמה המחלוקת בה היא לגטימית שיבואו רבנים ויאמרו לנו ברור שאין זה רעותא
וטענת רנ"י כלפיהם שאתם צריכים להיות בטוחים ברמה כזאת שאין כאן כלל שאלה שאחרת היא בהמה שהורה בה חכם
וטענת ר' דוד שווימר שהעדה מחוייבין לפסקו של רמ"ב זצ"ל שבר שנחשבת רעותא

ב] נמצאו טרפות וממילא הוכחה שהחומר נחשבת רעותא
על טענה זו קשה להבין מה שייך ווכח לגטימי ומה תשובת המתירים
בנוסף לטענות אלו הוכחה נוספות מאחןז התמותות בלול וכו'

ג] כיון שמקום ההזרקה בשוק הוא מצומצם ממילא יתכן שהמחט פוגעת בגידים
וזו טענת הרב רוטר שלא נטענה על ידי רנ"י
יש להוסיף שבבדיקה לאחרונה של מקום הזרקה של העדה למעלה הם קרןבים בשלש מ"מ למעיים [לידיעת הרב הניג]

ד] טענת הרב רוטר שחומר שלא משאיר סימנים במקום הזריקה מוכח שהוזרק למטה
טענה זו נוגעת גם להודו
אם כי שמהזריקות בחזה מוכח שחומר יכול לרדת כולו למטה מבלי להשאיר עקבות עיין תמונה למעלה

עכ"פ טענת הרב יברוב הם רק מחמת הרעותא והטריפות ולכן בהכשר של הרב לנדא שאין רעותא ואין טרפות אין לו מה לעורר

[לעומקו של דבר]

יש"כ על המידע. לאמור, יש לו שיטה ג' בעניין ההזרקות, בכתף יישאון.
ולמה שאר הכשרויות פליגי עליו בזה, אם באמת יכולין להשגיח בקל וגם אינו קרוב לאיברים הפנימיים?

[שומע ומשמיע]

בקשר לרב לנדאו:
viewtopic.php?f=7&t=26064&hilit=%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%AA&start=240#p266865