מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי לבי במערב » א' מאי 26, 2019 9:53 pm

אף איני רואה בכך חסרון, וכדכתבתי לעיל:
לבי במערב כתב:רק להעיר: . .

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי הסרפד » א' מאי 26, 2019 11:32 pm

יהודה בן יעקב כתב:איני רואה בזה חסרון. כידוע מהר"י אסאד היה חותם: 'יהודאסאד', כמופיע בתשובותיו.

אם כבר - המהרש"א: 'שמואליעזר' בן ... 'יהודהלוי'

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי הוה אמינא » ב' מאי 27, 2019 1:36 pm

יש איזה מעשה על הלשנה וזיוף מכתב מהנצי"ב, שלבסוף הוכח חפותו היות והמזייף חתם נפתלי צבי יהודה, והוא היה רגיל לחתום נפתלי צביהודה.

בתוך הגולה
הודעות: 794
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ב' אוגוסט 24, 2020 7:13 pm

מצוי בכתבי יד רישום בצורת פירמידה הפוכה היינו שהשורות מתקצרות והולכות.
עד כמה שידוע לי ד"ז מצוי בקולפון וכעי"ז שיש טעם להדגיש ולייחד את הטקסט בקישוט ומסגרת. אבל האם מצוי מעי"ז בסתם טקסט?
האם מצאו החכמים כאן דוגמא למחבר שבאמצע כתיבותיו החליט לכתוב כמה שורות בצורה זו?

[מצאתי כעי"ז אצל ג"א מפורסם ואני מתחבט אם צריך למצוא טעם בכל מחיר להנהגה זו או שזה דבר נפוץ במידה זו או אחרת]


[לא כ"כ קשור לכאן אבל לא רציתי לפתוח אשכול נפרד אז "זרקתי" כאן]

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' אוגוסט 24, 2020 7:43 pm

לא דווקא בקולפון אלא גם בסיומי פרקים או חטיבות שבספר. מצוי למשל בספר אבן ספיר לר' אלנתן קלקיש, כת"י פריס.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' אוגוסט 24, 2020 8:29 pm

כרגיל, צודק רבינו הברנש.
ראה גם למשל בכתב יד של החידושים המיוחסים למאירי על עירובין שהיה באוסף הרב מימון, נעתק במצרים בשנת שי"ח או ש"ח: https://web.nli.org.il/sites/NLI/Hebrew ... FL28645296
בשלושת העמודים האחרונים העתיק הסופר את החיבור בצורה דקורטיבית (דווקא הקולופון לא מועתק כך, אבל הוא נוסף על ידי מזמין כתב היד).

ושא_נס
הודעות: 1403
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי ושא_נס » ב' אוגוסט 24, 2020 8:53 pm

לאו דוקא כתבי יד אלא גם ספרי דפוס. יש כמה ספרים אינקונבולים שמסתיימים בצורות מגוונות.

וונדרבר
הודעות: 1671
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי וונדרבר » ב' אוגוסט 24, 2020 9:49 pm

הסרפד כתב:
יהודה בן יעקב כתב:איני רואה בזה חסרון. כידוע מהר"י אסאד היה חותם: 'יהודאסאד', כמופיע בתשובותיו.

אם כבר - המהרש"א: 'שמואליעזר' בן ... 'יהודהלוי'

ראה צפונות גליון ג' עמ' צ"ד, שדודו של החכם צבי, הג"ר אריה יהודה ליב הכהן, בנו של בעל "שער אפרים", נהג לחתום: "אריהודה ליב".

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' אוגוסט 24, 2020 11:12 pm

ושא_נס כתב:לאו דוקא כתבי יד אלא גם ספרי דפוס. יש כמה ספרים אינקונבולים שמסתיימים בצורות מגוונות.

אין בכל כל פלא, כי בימי הדפוס הראשונים חיקו המדפיסים את דרכי העתקות כתבי היד. וכבר כתבו בכך חכמים.

ושא_נס
הודעות: 1403
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי ושא_נס » ב' אוגוסט 24, 2020 11:18 pm

פשיטא ופשיטא, ולרוב פשיטות הדברים בהירותם ואי החידוש שבהם, לא ראיתי צורך לפרט זאת. לרגע לא באו דברי בדרך פליאה וחידוש אלא בדרך ציון עובדה פשוטה. ואילו נבוא לפרט על כל דבר פשוט בהרחבה, יכלה הזמן והפירוטים לא יכלו.

מן הסתם יש השפעה חוזרת והפוכה מן הדפוס לכתבי היד בתקופות מאוחרות. ופשוט.

אם כבר באנו לעניני חיקוי שבדפוסים על פי כתבי היד, יש כתבי יד מאויירים בכמה וכמה מיני צבעים, מה הם הספרים העבריים המוקדמים ביותר שיש בהם טקסט צבעוני? (כמובן טקסט מודפס ולא מושלם בכתב יד. כונתי לטקסט ולא סימונים ודגלים שאליהם יש להתייחס בפני עצמם, ובאחד האינקונבולים הספרדיים מצאתי ביותר מעותק אחד דגל מדפיס שחלקו אדום, אך בספר אחר מאותו הדפוס אותו דגל המדפיס ממש כולו שחור).
שמא דיבר בזה הרב עמודים בתולדות הסה"ע.

תורה מפוארת
הודעות: 630
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ג' אוגוסט 25, 2020 12:30 am

וונדרבר כתב:
הסרפד כתב:
יהודה בן יעקב כתב:איני רואה בזה חסרון. כידוע מהר"י אסאד היה חותם: 'יהודאסאד', כמופיע בתשובותיו.

אם כבר - המהרש"א: 'שמואליעזר' בן ... 'יהודהלוי'

ראה צפונות גליון ג' עמ' צ"ד, שדודו של החכם צבי, הג"ר אריה יהודה ליב הכהן, בנו של בעל "שער אפרים", נהג לחתום: "אריהודה ליב".

מהבית ישראל מגור מצאתי פעם שחתם 'ישראלטר'

ישראליק
הודעות: 2116
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי ישראליק » ג' אוגוסט 25, 2020 1:00 am

האדמו"ר מהר"ש מבאבוב (השני) זצ"ל הי' נוהג לחתום:
שלמהלברשטאם

בתוך הגולה
הודעות: 794
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: כתיבת פירמידה

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ג' אוגוסט 25, 2020 7:21 am

הרבנים ח"ב, עדיאל, ושא נס
ישא"כ!

מ"מ אני מבין שאין הדברים אמורים אלא בטקסט סיום פרק/חטיבה וכד' אבל לא מצינו שמחבר יחליט לכתוב חלק מדרשה/תשובה וכד' שאין לו מאפיין מיוחד בצורה כזו.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אוגוסט 25, 2020 8:50 am

נכון יותר להתנסח בזהירות - התופעה מצויה במיוחד בסופי חלקים של חיבורים. לא אופתע אם סופר/ים החליט לכתוב בצורה יפה ומעניינת גם בחלק אחר.
עכשיו אני נזכר שבכתבי יד אשכנזיים של הלכות הרי"ף המכילים גם את רש"י-רי"ף חלקים נרחבים מהפירוש מועתקים בצורה דקורטיבית, לאו דווקא במקומות מיוחדים. תבדוק בכ"י פרנקפורט 10 וכן בכ"י פריס 311 (זכור לי במעומעם שכתב היד שלהם קרוב וסביר שהם הופקו בסביבה אחת).

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי יתר10 » ג' אוגוסט 25, 2020 9:18 am

אכן, ראה לדוג' צילום עמוד מכ"י אוקספורד 367 למס' יבמות וקידושין. הכ"י הנ"ל מלא ב'משחקי עימוד' כאלו בצורות שונות ומשונות בכל חלקי הכ"י.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' אוגוסט 25, 2020 11:00 am

כעת נזכרתי בכת"י מינכן 5, כת"י מפואר, שיש עמודים שהמעתיק העתיק את הטקסט בצורות שונות (אבל לרוב בסיומי חטיבות). כתה"י נסרק לרשת.

בתוך הגולה
הודעות: 794
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ג' אוגוסט 25, 2020 12:27 pm

ושוב יש"כ

זווית נוספת לשאלה
האם ד"ז מצוי גם באוטוגרף או שאי"ז אלא מצוי אלא אצל סופרים מקצועיים שבדרך זה הבליטו את מקצועיותם? והאם ד"ז מצוי גם בכתב"י מעידן הדפוס שכתב היד שימש רק לצורך הדפסה וממילא לכא' אין עניין לייפות אותו

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' אוגוסט 25, 2020 1:22 pm

שאלה מעניינת.
האם בדקת ב'קודיקולוגיה עברית' - ספרו הגדול של מלאכי בית אריה על דרכי הפקת כתבי יד?

ושא_נס
הודעות: 1403
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי ושא_נס » ג' אוגוסט 25, 2020 1:42 pm

בתוך הגולה כתב:ושוב יש"כ

זווית נוספת לשאלה
האם ד"ז מצוי גם באוטוגרף או שאי"ז אלא מצוי אלא אצל סופרים מקצועיים שבדרך זה הבליטו את מקצועיותם? והאם ד"ז מצוי גם בכתב"י מעידן הדפוס שכתב היד שימש רק לצורך הדפסה וממילא לכא' אין עניין לייפות אותו


על הסיפא שלך עמדתי בדברי לעיל: "מן הסתם יש השפעה חוזרת והפוכה מן הדפוס לכתבי היד בתקופות מאוחרות. ופשוט".

וכונתי כמובן על הרוב, חריגים מן הסתם יהיו.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אוגוסט 25, 2020 2:19 pm

גם במהלך עידן הדפוס המשיכו להעתיק כתבי יד, ולא רק לצורך הדפסה, אבל התופעה הלכה והתמעטה. (למשל, כתב היד שהזכרתי נעתק בעשורים הראשונים של שנות השי"ן, ואף נעתק ממנו כתב יד אחר).
בנוגע לקודיקולוגיה עברית - הספר (כמו גם מאגר המידע של מפעל הפליאוגרפיה) לא מתעסק בכתבי יד שנעתקו לאחר שנת ש'. ולכן יתכן שתמצא שם תשובה רק לשאלה הראשונה. אבל יש לשים לב שיש בידינו רק מעט אוטוגרפים. מכל מקום, איני חושב שהמטרה היא להבליט את המקצועיות, אלא שאלה של פאר והדר. כתבי יד כאלו נחשבו יפים יותר וממילא ערכם היה גבוה יותר.

בתוך הגולה
הודעות: 794
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ג' אוגוסט 25, 2020 8:42 pm

שוב יש"כ על כל המידע

בתוך הגולה כתב:מצוי בכתבי יד רישום בצורת פירמידה הפוכה היינו שהשורות מתקצרות והולכות.

[מצאתי כעי"ז אצל ג"א מפורסם ואני מתחבט אם צריך למצוא טעם בכל מחיר להנהגה זו או שזה דבר נפוץ במידה זו או אחרת]




לאחר חקירה חוזרת התברר שהחיבור המדובר אינו אוטגרף (עניינו טוען בירור שאכ"מ) כך שהעניין שלי כעת בנושא פחת...
אבל לעצם העניין השאלה היא כמובן חלק מחקירה עניפה הרבה יותר ביחס לכתבי יד בתקופה שלאחר הדפוס בהשוואה לתקופה שקדמה לדפוס. ובזה יש כמובן הרבה להאריך

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: כתבי יד - מעשיות, אנקדוטות, זוטות וכיוצא בכך

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' אוגוסט 30, 2020 10:46 pm

היום נתקלתי בכתב יד מעתיק, ספרדי מדור הגירוש, שבאמצע פרשה החליט בלי טעם גלוי לעין לכתוב כמה עמודים בפירמידות משולשות.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 235 אורחים