משניות ותוספתא כלים, ג' בבות

[עושה חדשות]

רצוני לדעת מאין החלוקה של תוספתא כלים לג' בבות, ואילו במשנה זה מסכת אחת, (עכ"פ זה ההתייחסות הפשוטה), ועמדתי בזה היות וראיתי לג"א שליט"א שנקט דיש בזה חילוק לדינא לענין "סיום", דבתוספתא יש סיום על בבא אחת, ובמשנה עד שיסיים כולה מסכתא. מצו"ב. וצ"ע.

[בברכה המשולשת]

גם במשנה זה ג' בבות בחלק מכה"י

[סעדיה]

רצוני לדעת מאין החלוקה של תוספתא כלים לג' בבות, ואילו במשנה זה מסכת אחת, (עכ"פ זה ההתייחסות הפשוטה), ועמדתי בזה היות וראיתי לג"א שליט"א שנקט דיש בזה חילוק לדינא לענין "סיום", דבתוספתא יש סיום על בבא אחת, ובמשנה עד שיסיים כולה מסכתא. מצו"ב. וצ"ע.

מה שהביא מהגר"א - הרי"ז לשיטתו במה שהובא משמו בצפונות ח"ג עמ' ל"ט

[חכם באשי]

ויק"ר, יט ב:

מי שטיפש אומר מי יכול ללמוד את התורה נזיקין ל' פרקים כלים ל' פרקים מי שפיקח מהו אומר הריני שונה שני הלכות היום שני הלכות למחר עד שאני שונה את כל התורה כולה

[עושה חדשות]

ויק"ר, יט ב:

מי שטיפש אומר מי יכול ללמוד את התורה נזיקין ל' פרקים כלים ל' פרקים מי שפיקח מהו אומר הריני שונה שני הלכות היום שני הלכות למחר עד שאני שונה את כל התורה כולה

ועדיין אין לדעת האם יש חלוקה בכלים לג' בבות, מקבילה לחלוקה של נזיקין.

[איש_ספר]

במבוא לתלמוד מסכת עדויות של הרש"ס ניסתי לברר באיזה ספרים השתמש הרש"ס, דפוסים וכת"י ובין הדברים כתבתי בעניותי כך:

כלים.png (158.89 KiB) נצפה 4424 פעמים

[א. חיים]

'מבוא לתלמוד מסכת עדויות של הרש"ס'

מה זה ? ספר מודפס ?

[עדיאל ברויאר]

'מבוא לתלמוד מסכת עדויות של הרש"ס'

מה זה ? ספר מודפס ?

viewtopic.php?f=7&t=9528&p=86834#p86834

[עדיאל ברויאר]

גם במשנה זה ג' בבות בחלק מכה"י

בכה"י ששייכים לענף של ה"משנה" בפני עצמה מסכת כלים אינה מחולקת, כמו שגם מסכת נזיקין אינה מחולקת. אפשטיין מציין שמסכת כלים מחולקת במשנה שבכי"מ (מן הסתם כת"י מינכן. ולא בדקתי).
לעומת זאת, בכה"י של התוספתא מסכת כלים מחולקת לבבות, כמו שגם מסכת נזיקין מחולקת. והחלוקה שונה מהחלוקה במשניות, ואינה אלא טכנית בהתאם למספר הפרקים, וכבר עמד על כך אפשטיין.
הערוך ע' סדר כותב שגם סדר אליהו רבה מחולק לשלוש בבות.
התייחסות למסכת כלים כאל בבות נפרדות מוכרת כבר מתקופת הגאונים, אבל אני מניח שבצד זה יש כאלו שגם הכירו אותה כמסכת שלמה שאינה מחולקת כלל.

[אלישיב ש]

זה הממצא בכתבי היד:

תוספתא כלים: בדפוס, בכת"י וינה ובקט"ג T-S E. 2.132 המסכת מחולקת. לא מצאתי עדי נוסח נוספים של המסכת. בכת"י וינה של התוספתא נערך מעין "מאבק" בין סופר כתב היד למגיהו, הסופר כתב 'סליק מסכתא' והכתיר את הפרקים הבאים כ'באבה מציעה', ואילו המגיה מחק את הכותרות והדגיש 'פרקים אלו ממסכת כלים'.

משנה כלים: המסכת אחת בכת"י קאופמן, פארמה א, פארמה ב, קיימברידג' וקט"ג T-S E2.90, T-S E1.127. וכן ממספור הפרקים הרציף בקט"ג E1.125-126 T-S, T-S E1.128-129.
בכת"י מינכן של הבבלי היא מחולקת, וכן בפירושי הגאונים לסדר טהרות.

ושמא מדובר במסורת חלוקה בבלית (תופעה דומה ביותר למה שקרה בנזיקין)

[עדיאל ברויאר]

תודה על הנתונים!

ושמא מדובר במסורת חלוקה בבלית (תופעה דומה ביותר למה שקרה בנזיקין)

לענ"ד הגדרה מדויקת יותר - מדובר במסורת חלוקה שהתקבלה בבבל בצורה חזקה יותר (בודאי לגבי נזיקין, כנראה גם לגבי כלים כפי שהראת את הממצאים).
כמדומני שאין ראיות מוחלטות למקום שבו נעשתה החלוקה. טענת אפשטיין מהמילה הבבלית "בבא" מלמדת רק על הכינוי לחלקים ולא על המקור לחלוקה עצמה. עצם זה שהחלוקה התפשטה היטב בבבל גם כן אינו מלמד על מקום החלוקה עצמה.
ככל הנראה, לפי הסוגיה בב"ק/ע"ז רב הונא התלבט, ואולי אף סבר בהחלט, שהחלוקה לא הייתה מאוחרת לרבי, ואם כן היא ארץ-ישראלית. ולעומתו, רב יוסף סבר אחת משתיים: או שהיא מאוחרת יותר (וממילא אולי היא בבלית), או שאמנם היא הייתה בזמן רבי אבל לא השפיעה בפועל על סדר הלימוד שבו הוא לימד את ישיבתו, ולכן למרות החלוקה כולה נזיקין חדא מסכתא היא (לפי השיטה שהכוונה למסכת, ולא כמו השיטה של כמה ראשונים ואחרונים שהכוונה לסדר נזיקין).

[מרדכי וינטרויב]

תודה על הנתונים!

ושמא מדובר במסורת חלוקה בבלית (תופעה דומה ביותר למה שקרה בנזיקין)

לענ"ד הגדרה מדויקת יותר - מדובר במסורת חלוקה שהתקבלה בבבל בצורה חזקה יותר (בודאי לגבי נזיקין, כנראה גם לגבי כלים כפי שהראת את הממצאים).
כמדומני שאין ראיות מוחלטות למקום שבו נעשתה החלוקה. טענת אפשטיין מהמילה הבבלית "בבא" מלמדת רק על הכינוי לחלקים ולא על המקור לחלוקה עצמה. עצם זה שהחלוקה התפשטה היטב בבבל גם כן אינו מלמד על מקום החלוקה עצמה.
ככל הנראה, לפי הסוגיה בב"ק/ע"ז רב הונא התלבט, ואולי אף סבר בהחלט, שהחלוקה לא הייתה מאוחרת לרבי, ואם כן היא ארץ-ישראלית. ולעומתו, רב יוסף סבר אחת משתיים: או שהיא מאוחרת יותר (וממילא אולי היא בבלית), או שאמנם היא הייתה בזמן רבי אבל לא השפיעה בפועל על סדר הלימוד שבו הוא לימד את ישיבתו, ולכן למרות החלוקה כולה נזיקין חדא מסכתא היא (לפי השיטה שהכוונה למסכת, ולא כמו השיטה של כמה ראשונים ואחרונים שהכוונה לסדר נזיקין).

אני מבין שאינך מקבל את השערתו של דוד רוזנטל על רבדי סוגיית ב"ק/ע"ז, נכון?

[מרדכי וינטרויב]

זה הממצא בכתבי היד:

תוספתא כלים: בדפוס, בכת"י וינה ובקט"ג T-S E. 2.132 המסכת מחולקת. לא מצאתי עדי נוסח נוספים של המסכת. בכת"י וינה של התוספתא נערך מעין "מאבק" בין סופר כתב היד למגיהו, הסופר כתב 'סליק מסכתא' והכתיר את הפרקים הבאים כ'באבה מציעה', ואילו המגיה מחק את הכותרות והדגיש 'פרקים אלו ממסכת כלים'.

משנה כלים: המסכת אחת בכת"י קאופמן, פארמה א, פארמה ב, קיימברידג' וקט"ג T-S E2.90, T-S E1.127. וכן ממספור הפרקים הרציף בקט"ג E1.125-126 T-S, T-S E1.128-129.
בכת"י מינכן של הבבלי היא מחולקת, וכן בפירושי הגאונים לסדר טהרות.

ושמא מדובר במסורת חלוקה בבלית (תופעה דומה ביותר למה שקרה בנזיקין)

הממצא לגבי התוספתא יכול להצטרף לממצאים שונים המלמדים על עריכה בבלית של התוספתא (ראה ב' קצוף, 'יחס הברייתות בתוספתא למקבילותיהן התלמודיות: עיון מחודש לאור מסכת ברכות', (Hebrew Union College Annual, 75 (2004, עמ' א-כד; י' אליצור, 'מפגשי לשון וריאליה בלשון חז"ל ושאלת קדמותה של התוספתא', מחקרים בלשון ה-ו (1992), עמ' 121-109)

[מרדכי וינטרויב]

הערוך ע' סדר כותב שגם סדר אליהו רבה מחולק לשלוש בבות.

מנחם קיסטר בכרך המבוא שלו על אדר"ן מציין שע"פ כתב יד אחד חולקה המסכת לארבע באבות

[עדיאל ברויאר]

תודה על הנתונים!

ושמא מדובר במסורת חלוקה בבלית (תופעה דומה ביותר למה שקרה בנזיקין)

לענ"ד הגדרה מדויקת יותר - מדובר במסורת חלוקה שהתקבלה בבבל בצורה חזקה יותר (בודאי לגבי נזיקין, כנראה גם לגבי כלים כפי שהראת את הממצאים).
כמדומני שאין ראיות מוחלטות למקום שבו נעשתה החלוקה. טענת אפשטיין מהמילה הבבלית "בבא" מלמדת רק על הכינוי לחלקים ולא על המקור לחלוקה עצמה. עצם זה שהחלוקה התפשטה היטב בבבל גם כן אינו מלמד על מקום החלוקה עצמה.
ככל הנראה, לפי הסוגיה בב"ק/ע"ז רב הונא התלבט, ואולי אף סבר בהחלט, שהחלוקה לא הייתה מאוחרת לרבי, ואם כן היא ארץ-ישראלית. ולעומתו, רב יוסף סבר אחת משתיים: או שהיא מאוחרת יותר (וממילא אולי היא בבלית), או שאמנם היא הייתה בזמן רבי אבל לא השפיעה בפועל על סדר הלימוד שבו הוא לימד את ישיבתו, ולכן למרות החלוקה כולה נזיקין חדא מסכתא היא (לפי השיטה שהכוונה למסכת, ולא כמו השיטה של כמה ראשונים ואחרונים שהכוונה לסדר נזיקין).

אני מבין שאינך מקבל את השערתו של דוד רוזנטל על רבדי סוגיית ב"ק/ע"ז, נכון?

דוד רוזנטל עצמו לא מקבל את ההשערה שלו, כפי שהוא סיים את דבריו (הכוונה למאמרו 'לא איתפרש לן מאי בעי הכא'). ובאמת, אפילו לשיטתו שלו ברור שהחיסרון הגדול של ההצעה היא דווקא הפשטות שלה ודווקא זה שהיא מתבקשת כל כך, ואם כן, ברור שהיה לבעלי התלמוד סיבה שלא ללכת בכיוון הכל כך מתבקש הזה. אולם, באופן פשוט אני מסרב בכלל ללכת בכיוונים שכאלה, ועי' באשכול על שיטת רבדים.

[עדיאל ברויאר]

זה הממצא בכתבי היד:

תוספתא כלים: בדפוס, בכת"י וינה ובקט"ג T-S E. 2.132 המסכת מחולקת. לא מצאתי עדי נוסח נוספים של המסכת. בכת"י וינה של התוספתא נערך מעין "מאבק" בין סופר כתב היד למגיהו, הסופר כתב 'סליק מסכתא' והכתיר את הפרקים הבאים כ'באבה מציעה', ואילו המגיה מחק את הכותרות והדגיש 'פרקים אלו ממסכת כלים'.

משנה כלים: המסכת אחת בכת"י קאופמן, פארמה א, פארמה ב, קיימברידג' וקט"ג T-S E2.90, T-S E1.127. וכן ממספור הפרקים הרציף בקט"ג E1.125-126 T-S, T-S E1.128-129.
בכת"י מינכן של הבבלי היא מחולקת, וכן בפירושי הגאונים לסדר טהרות.

ושמא מדובר במסורת חלוקה בבלית (תופעה דומה ביותר למה שקרה בנזיקין)

הממצא לגבי התוספתא יכול להצטרף לממצאים שונים המלמדים על עריכה בבלית של התוספתא (ראה ב' קצוף, 'יחס הברייתות בתוספתא למקבילותיהן התלמודיות: עיון מחודש לאור מסכת ברכות', (Hebrew Union College Annual, 75 (2004, עמ' א-כד; י' אליצור, 'מפגשי לשון וריאליה בלשון חז"ל ושאלת קדמותה של התוספתא', מחקרים בלשון ה-ו (1992), עמ' 121-109)

אני מעריך שאצדק אם אבהיר את דבריך בכך שלא התכוונת לומר שהתוספתא נערכה בבבל, אלא שהצורה שבה התוספתא נמצאת בידינו כיום מכילה לכל הפחות השפעות בבליות.

[מרדכי וינטרויב]

זה הממצא בכתבי היד:

תוספתא כלים: בדפוס, בכת"י וינה ובקט"ג T-S E. 2.132 המסכת מחולקת. לא מצאתי עדי נוסח נוספים של המסכת. בכת"י וינה של התוספתא נערך מעין "מאבק" בין סופר כתב היד למגיהו, הסופר כתב 'סליק מסכתא' והכתיר את הפרקים הבאים כ'באבה מציעה', ואילו המגיה מחק את הכותרות והדגיש 'פרקים אלו ממסכת כלים'.

משנה כלים: המסכת אחת בכת"י קאופמן, פארמה א, פארמה ב, קיימברידג' וקט"ג T-S E2.90, T-S E1.127. וכן ממספור הפרקים הרציף בקט"ג E1.125-126 T-S, T-S E1.128-129.
בכת"י מינכן של הבבלי היא מחולקת, וכן בפירושי הגאונים לסדר טהרות.

ושמא מדובר במסורת חלוקה בבלית (תופעה דומה ביותר למה שקרה בנזיקין)

הממצא לגבי התוספתא יכול להצטרף לממצאים שונים המלמדים על עריכה בבלית של התוספתא (ראה ב' קצוף, 'יחס הברייתות בתוספתא למקבילותיהן התלמודיות: עיון מחודש לאור מסכת ברכות', (Hebrew Union College Annual, 75 (2004, עמ' א-כד; י' אליצור, 'מפגשי לשון וריאליה בלשון חז"ל ושאלת קדמותה של התוספתא', מחקרים בלשון ה-ו (1992), עמ' 121-109)

אני מעריך שאצדק אם אבהיר את דבריך בכך שלא התכוונת לומר שהתוספתא נערכה בבבל, אלא שהצורה שבה התוספתא נמצאת בידינו כיום מכילה לכל הפחות השפעות בבליות.

אכן