מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
גימפעל
הודעות: 2607
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי גימפעל » ג' אפריל 05, 2016 7:11 pm

שמונים שנה חלפו מאז אדמו"ר הריי"צ אמר ש"הגיע העת להתגלות פרשת משה" ובימים אלו המשימה המאתגרת הושלמה – תולדות רבי משה בן אדמו"ר הזקן, יצאו לאור בספר מפואר ובו משולבים כתבי יד ותצלומים נדירים, השופכים אור חדש על גאונותו וחסידותו המופלאה של רבי משה.

לצד זאת, מובאת הגירסא החסידית המלאה לפרשת הויכוחים, המאסר והגלות אשר היו עד כה לוטים בערפל והשמצות חסרות בסיס. להערכת מומחים בתחום, הספר יהפוך עד מהרה לרב מכר, שכן הנושא המדובר פופולרי ביותר במיוחד בשנים האחרונות.

הרב משה בן אדמו"ר הזקן היה גאון מופלא, אשר מהכתבים שלו, כלל חסידי ליובאוויטש לומדים, וזאת בגין היותו "חוזר" של רבנו הזקן ומכתביו הודפסו מאמרים בסדרת "מאמרי אדמו"ר הזקן" ב"תורה אור" ו"ליקוטי תורה" ומלבד זאת בספר החדש מתפרסמת לראשונה תשובה בהלכה של אדמו"ר הצמח צדק אל רבי משה, וגם כתב יד של רבי משה העוסק בנושאים קבליים. הספר המתעד את הגאון הגדול, אשר קמו עוררין עליו - משיב מלחמה בסגנון היסטורי-תיעודי אך בשפה קולחת ומרתקת ומתחקה גם אחר הפרשיה המורכבת באמצעות פיסות מידע אשר היו מפוזרות בתורת אדמו"רי ליובאוויטש כמו גם במקורות רבים ומגוונים מחוץ לחב"ד, אשר תיעדו את תולדות אדמו"ר הזקן ובנו.

הת' אברהם גולדשמיד צאצא של ר' משה הוא אשר עמל ויגע במשך מספר שנים על איתור מקורות אודות רבי משה ועל עבודת המחקר הסופי, והעריכה עבד באינטנסיביות ומסירות הרב אליהו מטוסוב, אשר מוכר מזה שנים כמומחה לתורת ותולדות החסידות. הרב יוסף יצחק קעלער, הכין נספח מיוחד ובו רשימת "הנחות" של רבי משה; ובעברית קלה: רבי משה כיהן כ"חוזר" של אביו, ובתפקידו זה, כתב מאמרים אשר שמע מאביו אדמו"ר הזקן. ועל ההתייחסות ל"הנחות" אלו, ניתן ללמוד מצילומי ה'הנחות' המתפרסמים בספר, ועליהן הגהות בכתב יד קודשו של אדמו"ר הצמח צדק.

נחתום את הידיעה הראשונית על הספר, בפתיח המבוא לספר, מאת הרב טוביה בלוי, מחשובי רבני חב"ד:

"זה ספר תולדות אדם גדול בענקים, הרה"צ רבי משה ע"ה, בן זקוניו של כ"ק אדמו"ר הזקן אשר בחייו עלי אדמות זכה למלט ולפדות נפשו הטהורה מן השבי שנשבה מחיות טרף, שונאי ישראל שניסו לכלות בו את זעם שנאתם הטמאה. הספר הנפלא המוגש כאן, פרי עמלם וכשרונם של החוקר החסידי המפורסם, הרה"ח הרב אליהו מטוסוב, ואתו עמו התמים המוכשר והנעלה הת' אברהם גולדשמיד, משלים למעשה את הפידיון מן השבי של אותו אחד גדול הענקים, בכך שהוא פודה את נפשו הטהורה מידי טועים ומטעים מאחינו בני ישראל שטפלו עליו עלילות שקר לאחר עלותו לגנזי מרומים".
05-04-2016-13-48-01-___-____-740x1063.jpg
05-04-2016-13-48-01-___-____-740x1063.jpg (184.2 KiB) נצפה 5438 פעמים

מקור: http://col.org.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA_%D7%97%D7%91%D7%93_%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%A8%D7%94_%D7%99%D7%99%D7%97%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA_%D7%99%D7%A6%D7%90%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A8_%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%A8%D7%91%D7%99_%D7%9E%D7%A9%D7%94_%D7%91%D7%9F_%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A8_%D7%94%D7%96%D7%A7%D7%9F_96244.html

יבנה
הודעות: 1789
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי יבנה » ד' אפריל 06, 2016 1:32 am

גימפעל כתב:שמונים שנה חלפו מאז אדמו"ר הריי"צ אמר ש"הגיע העת להתגלות פרשת משה" ובימים אלו המשימה המאתגרת הושלמה – תולדות רבי משה בן אדמו"ר הזקן, יצאו לאור בספר מפואר ובו משולבים כתבי יד ותצלומים נדירים, השופכים אור חדש על גאונותו וחסידותו המופלאה של רבי משה.

לצד זאת, מובאת הגירסא החסידית המלאה לפרשת הויכוחים, המאסר והגלות אשר היו עד כה לוטים בערפל והשמצות חסרות בסיס. להערכת מומחים בתחום, הספר יהפוך עד מהרה לרב מכר, שכן הנושא המדובר פופולרי ביותר במיוחד בשנים האחרונות.

הרב משה בן אדמו"ר הזקן היה גאון מופלא, אשר מהכתבים שלו, כלל חסידי ליובאוויטש לומדים, וזאת בגין היותו "חוזר" של רבנו הזקן ומכתביו הודפסו מאמרים בסדרת "מאמרי אדמו"ר הזקן" ב"תורה אור" ו"ליקוטי תורה" ומלבד זאת בספר החדש מתפרסמת לראשונה תשובה בהלכה של אדמו"ר הצמח צדק אל רבי משה, וגם כתב יד של רבי משה העוסק בנושאים קבליים. הספר המתעד את הגאון הגדול, אשר קמו עוררין עליו - משיב מלחמה בסגנון היסטורי-תיעודי אך בשפה קולחת ומרתקת ומתחקה גם אחר הפרשיה המורכבת באמצעות פיסות מידע אשר היו מפוזרות בתורת אדמו"רי ליובאוויטש כמו גם במקורות רבים ומגוונים מחוץ לחב"ד, אשר תיעדו את תולדות אדמו"ר הזקן ובנו.

הת' אברהם גולדשמיד צאצא של ר' משה הוא אשר עמל ויגע במשך מספר שנים על איתור מקורות אודות רבי משה ועל עבודת המחקר הסופי, והעריכה עבד באינטנסיביות ומסירות הרב אליהו מטוסוב, אשר מוכר מזה שנים כמומחה לתורת ותולדות החסידות. הרב יוסף יצחק קעלער, הכין נספח מיוחד ובו רשימת "הנחות" של רבי משה; ובעברית קלה: רבי משה כיהן כ"חוזר" של אביו, ובתפקידו זה, כתב מאמרים אשר שמע מאביו אדמו"ר הזקן. ועל ההתייחסות ל"הנחות" אלו, ניתן ללמוד מצילומי ה'הנחות' המתפרסמים בספר, ועליהן הגהות בכתב יד קודשו של אדמו"ר הצמח צדק.

נחתום את הידיעה הראשונית על הספר, בפתיח המבוא לספר, מאת הרב טוביה בלוי, מחשובי רבני חב"ד:

"זה ספר תולדות אדם גדול בענקים, הרה"צ רבי משה ע"ה, בן זקוניו של כ"ק אדמו"ר הזקן אשר בחייו עלי אדמות זכה למלט ולפדות נפשו הטהורה מן השבי שנשבה מחיות טרף, שונאי ישראל שניסו לכלות בו את זעם שנאתם הטמאה. הספר הנפלא המוגש כאן, פרי עמלם וכשרונם של החוקר החסידי המפורסם, הרה"ח הרב אליהו מטוסוב, ואתו עמו התמים המוכשר והנעלה הת' אברהם גולדשמיד, משלים למעשה את הפידיון מן השבי של אותו אחד גדול הענקים, בכך שהוא פודה את נפשו הטהורה מידי טועים ומטעים מאחינו בני ישראל שטפלו עליו עלילות שקר לאחר עלותו לגנזי מרומים".
05-04-2016-13-48-01-___-____-740x1063.jpg

מקור: http://col.org.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA_%D7%97%D7%91%D7%93_%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%A8%D7%94_%D7%99%D7%99%D7%97%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA_%D7%99%D7%A6%D7%90%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A8_%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%A8%D7%91%D7%99_%D7%9E%D7%A9%D7%94_%D7%91%D7%9F_%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A8_%D7%94%D7%96%D7%A7%D7%9F_96244.html

אסף בנאחז בסבך הביא הרבה מסמכים ותיעודים מהרבה מקורות שמשה הנ"ל נטרפה דעתו עליו והתנצר. א"א לפטור את הכל בהינף יד ולומר שהכל עלילות. על הקוראים לדעת מפי מי יצאו הדברים, ולהחליט האם מתאים להם לקרוא כאלו ספרים.

גימפעל
הודעות: 2607
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי גימפעל » ד' אפריל 06, 2016 8:01 am

יבנה כתב:אסף בנאחז בסבך הביא הרבה מסמכים ותיעודים מהרבה מקורות שמשה הנ"ל נטרפה דעתו עליו והתנצר. א"א לפטור את הכל בהינף יד ולומר שהכל עלילות. על הקוראים לדעת מפי מי יצאו הדברים, ולהחליט האם מתאים להם לקרוא כאלו ספרים.

האם כבר קראת את הספר שכבר יש לך דעה שלילת עליו ?
וכן מה התכוונת במשפט הבא
יבנה כתב:על הקוראים לדעת מפי מי יצאו הדברים, ולהחליט האם מתאים להם לקרוא כאלו ספרים.

יבנה
הודעות: 1789
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי יבנה » ד' אפריל 06, 2016 10:41 pm

גימפעל כתב:
יבנה כתב:אסף בנאחז בסבך הביא הרבה מסמכים ותיעודים מהרבה מקורות שמשה הנ"ל נטרפה דעתו עליו והתנצר. א"א לפטור את הכל בהינף יד ולומר שהכל עלילות. על הקוראים לדעת מפי מי יצאו הדברים, ולהחליט האם מתאים להם לקרוא כאלו ספרים.

האם כבר קראת את הספר שכבר יש לך דעה שלילת עליו ?
וכן מה התכוונת במשפט הבא
יבנה כתב:על הקוראים לדעת מפי מי יצאו הדברים, ולהחליט האם מתאים להם לקרוא כאלו ספרים.

מתוך הדברים שהבאת קודם מבואר שא' מצאצאי הנ"ל החליט להפכו לקדוש ולכתוב ספר על הצדיק ולכתוב מדברי תורתו והגיגיו. מכיון שפרשייה זו נידונה בהרחבה במקור שהבאתי כולל נסיון הריי"צ להפכו לקדוש, יש לי מספיק מידע לכתוב את מה שכתבתי.
חשבתי שהדברים מובנים מאליהם, קוראים רבים אינם מעוניינים לקרוא סיפורי צדיקים על משוגעים שהתנצרו, וגם לא ירצו לקבל מהם דברי תורה וחסידות.
יש אנשים מסויימים שיש להם מגמה לקדש את קרובי רבניהם שירדו מהדרך בכל מחיר, והדברים מגוחכים. שפירא בספרו עמ' 28 כותב על ישראל אריה לייב שניאורסון אח הרבי האחרון מחב"ד שהיה מחלל שבת בפרהסיא וכפי שמעידים מכיריו שעודם חיים וכן בתו, ובכ"ז יש כאלו שהקימו מכון לחקר החסידות על שם הצדיק וכו' ומדברים על שיטתו בחסידות וקוראים לבניהם על שמו ועושים לו יארצייט עי' כאן [באנגלית] http://www.chabadtalk.com/forum/showthread.php3?t=2059.
חשיבות אנשים אינו נמדד לפי מעשי בניהם ואחיהם וכידוע מהאבות, ושינוי העובדות רק גורע מאמינות המספרים.

גימפעל
הודעות: 2607
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי גימפעל » ד' אפריל 06, 2016 11:17 pm

יבנה כתב:מתוך הדברים שהבאת קודם מבואר שא' מצאצאי הנ"ל החליט להפכו לקדוש ולכתוב ספר על הצדיק ולכתוב מדברי תורתו והגיגיו. מכיון שפרשייה זו נידונה בהרחבה במקור שהבאתי כולל נסיון הריי"צ להפכו לקדוש, יש לי מספיק מידע לכתוב את מה שכתבתי.

אם הבנתי נכון לא קראת את הספר, ואתה כותב דעה שלילית רק מתוך סקירה קצרה ?
יבנה כתב:חשבתי שהדברים מובנים מאליהם, קוראים רבים אינם מעוניינים לקרוא סיפורי צדיקים על משוגעים שהתנצרו, וגם לא ירצו לקבל מהם דברי תורה וחסידות.

ואת דברי אסף שהוא אפיקורס צריכים לקבל כתורה מסיני ?
יבנה כתב:יש אנשים מסויימים שיש להם מגמה לקדש את קרובי רבניהם שירדו מהדרך בכל מחיר, והדברים מגוחכים. שפירא בספרו עמ' 28 כותב על ישראל אריה לייב שניאורסון אח הרבי האחרון מחב"ד שהיה מחלל שבת בפרהסיא וכפי שמעידים מכיריו שעודם חיים וכן בתו, ובכ"ז יש כאלו שהקימו מכון לחקר החסידות על שם הצדיק וכו' ומדברים על שיטתו בחסידות וקוראים לבניהם על שמו ועושים לו יארצייט עי' כאן [באנגלית] http://www.chabadtalk.com/forum/showthread.php3?t=2059.
חשיבות אנשים אינו נמדד לפי מעשי בניהם ואחיהם וכידוע מהאבות, ושינוי העובדות רק גורע מאמינות המספרים.
כלומר אתה משווה ומקיש סיפור לסיפור ומתוך כך פוסל קהילה שלמה.

יבנה
הודעות: 1789
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי יבנה » ד' אפריל 06, 2016 11:34 pm

גימפעל כתב:
יבנה כתב:מתוך הדברים שהבאת קודם מבואר שא' מצאצאי הנ"ל החליט להפכו לקדוש ולכתוב ספר על הצדיק ולכתוב מדברי תורתו והגיגיו. מכיון שפרשייה זו נידונה בהרחבה במקור שהבאתי כולל נסיון הריי"צ להפכו לקדוש, יש לי מספיק מידע לכתוב את מה שכתבתי.

אם הבנתי נכון לא קראת את הספר, ואתה כותב דעה שלילית רק מתוך סקירה קצרה ?
יבנה כתב:חשבתי שהדברים מובנים מאליהם, קוראים רבים אינם מעוניינים לקרוא סיפורי צדיקים על משוגעים שהתנצרו, וגם לא ירצו לקבל מהם דברי תורה וחסידות.

ואת דברי אסף שהוא אפיקורס צריכים לקבל כתורה מסיני ?
יבנה כתב:יש אנשים מסויימים שיש להם מגמה לקדש את קרובי רבניהם שירדו מהדרך בכל מחיר, והדברים מגוחכים. שפירא בספרו עמ' 28 כותב על ישראל אריה לייב שניאורסון אח הרבי האחרון מחב"ד שהיה מחלל שבת בפרהסיא וכפי שמעידים מכיריו שעודם חיים וכן בתו, ובכ"ז יש כאלו שהקימו מכון לחקר החסידות על שם הצדיק וכו' ומדברים על שיטתו בחסידות וקוראים לבניהם על שמו ועושים לו יארצייט עי' כאן [באנגלית] http://www.chabadtalk.com/forum/showthread.php3?t=2059.
חשיבות אנשים אינו נמדד לפי מעשי בניהם ואחיהם וכידוע מהאבות, ושינוי העובדות רק גורע מאמינות המספרים.
כלומר אתה משווה ומקיש סיפור לסיפור ומתוך כך פוסל קהילה שלמה.

1. כפי שכבר כתבתי, מהציטוטים שהבאת מבואר שהספר בא לעשותו צדיק כו', למרות שהיה רחוק מזה וכמבואר.
2. היות אסף אפיקורס אינו מעלה או מוריד מהמקורות שהביא, וניכרים דברי אמת.
אילו אסף היה אומר דברי תורה והיו מציגים אותו כצדיק ות"ח, ודאי שיש להודיע על כך, שאין הרב דומה למלאך כו', אבל בשאלה של חקר היסטורי, הוא בר סמכא.
3. הבאתי דוגמא לדבר, אין לי מושג אם זה נפוץ ועד כמה. לא באתי לפסול את הקהילה אלא את הנסיון לקדש אנשים פסולים.

הוד_והדר
הודעות: 1644
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי הוד_והדר » ה' אפריל 07, 2016 3:47 am

הצחקת אותי אסף בר סמכא,

הוא מסמן את המטרה ומסביבו בונה את המעגל

אמציה בארי
הודעות: 149
הצטרף: ד' אפריל 01, 2015 3:40 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי אמציה בארי » ה' אפריל 07, 2016 1:31 pm

יבנה כתב:1. כפי שכבר כתבתי, מהציטוטים שהבאת מבואר שהספר בא לעשותו צדיק כו', למרות שהיה רחוק מזה וכמבואר.
2. היות אסף אפיקורס אינו מעלה או מוריד מהמקורות שהביא, וניכרים דברי אמת.
אילו אסף היה אומר דברי תורה והיו מציגים אותו כצדיק ות"ח, ודאי שיש להודיע על כך, שאין הרב דומה למלאך כו', אבל בשאלה של חקר היסטורי, הוא בר סמכא.
3. הבאתי דוגמא לדבר, אין לי מושג אם זה נפוץ ועד כמה. לא באתי לפסול את הקהילה אלא את הנסיון לקדש אנשים פסולים.


אתה על כדורים?!...

הספר אכן מושתת על המסורת האמינה של חסידי חב"ד אשר ראו את ר"מ במהלך גלותו.

אך אין בכך כל דופי, שכן לא רק שמסורות זו מאומתת מפי חסידים שונים (אשר לא הכירו אלו את אלו), אלא אף בחצרות חסידויות אחרות ישנם זיכרונות שמתאימים למסורת חב"ד (צ'רנוביל), ולא רק בחצרות חסידים אלא אף בזיכרונותיו של המשכיל אברהם גטלובור מובא כך ('זכרונות ומסעות'), יתר על כן, במסמכים החדשים שהביא אסף מפורש להדיא שכל 'המרת הדת' לא נבעה מרצון חופשי.

אסף כתב את מחקרו בעניין ר"מ לפני שהיו לפניו המסמכים ופרסם זאת ב'ציון', אחרי זמן התגלו המסמכים, מה עשה אסף? השאיר את מאמרו על קנו, ועשה נספח ובו המסמכים החדשים...

האריך בכל זה בער'ל לוין בפורום עצכ"ח מול ד"א בכבודו ובעצמו - עיין שם ותשפוט.
נערך לאחרונה על ידי אמציה בארי ב ו' אפריל 08, 2016 3:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

גימפעל
הודעות: 2607
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי גימפעל » ו' אפריל 08, 2016 8:14 am

תוכן העניינים של ספר 'תולדות רבי משה' בן אדמו"ר הזקן.
קבצים מצורפים
תוכן הענינים.pdf
(312.83 KiB) הורד 220 פעמים

יבנה
הודעות: 1789
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי יבנה » א' אפריל 10, 2016 4:55 pm

אמציה בארי כתב:
יבנה כתב:1. כפי שכבר כתבתי, מהציטוטים שהבאת מבואר שהספר בא לעשותו צדיק כו', למרות שהיה רחוק מזה וכמבואר.
2. היות אסף אפיקורס אינו מעלה או מוריד מהמקורות שהביא, וניכרים דברי אמת.
אילו אסף היה אומר דברי תורה והיו מציגים אותו כצדיק ות"ח, ודאי שיש להודיע על כך, שאין הרב דומה למלאך כו', אבל בשאלה של חקר היסטורי, הוא בר סמכא.
3. הבאתי דוגמא לדבר, אין לי מושג אם זה נפוץ ועד כמה. לא באתי לפסול את הקהילה אלא את הנסיון לקדש אנשים פסולים.


אתה על כדורים?!...

הספר אכן מושתת על המסורת האמינה של חסידי חב"ד אשר ראו את ר"מ במהלך גלותו.

אך אין בכך כל דופי, שכן לא רק שמסורות זו מאומתת מפי חסידים שונים (אשר לא הכירו אלו את אלו), אלא אף בחצרות חסידויות אחרות ישנם זיכרונות שמתאימים למסורת חב"ד (צ'רנוביל), ולא רק בחצרות חסידים אלא אף בזיכרונותיו של המשכיל אברהם גטלובור מובא כך ('זכרונות ומסעות'), יתר על כן, במסמכים החדשים שהביא אסף מפורש להדיא שכל 'המרת הדת' לא נבעה מרצון חופשי.

אסף כתב את מחקרו בעניין ר"מ לפני שהיו לפניו המסמכים ופרסם זאת ב'ציון', אחרי זמן התגלו המסמכים, מה עשה אסף? השאיר את מאמרו על קנו, ועשה נספח ובו המסמכים החדשים...

האריך בכל זה בער'ל לוין בפורום עצכ"ח מול ד"א בכבודו ובעצמו - עיין שם ותשפוט.

1. אסף מתבסס בין השאר על מסמכים רבים של התכתבויות אחיו של משה והשלטונות והכומרים כו'. וגם צילום בקשתו של משה להתנצר. הדברים מפורשים שמשה התנצר, אך היה ויכוח אם היה משוגע או בר דעת. אחיו מעידים שהיה משוגע וכתבו בארוכה תולדות מחלתו. בשביל כל בר דעת זה אמור להיות אמין ביותר ובודאי עדיף על דברי ריי"צ שחי הרבה זמן אח"כ וכנראה רצה לייפות את המציאות.
2. מה שראו את משה בגלות [אם ראו אותו] אינו סותר את מה שהתנצר או היה משוגע.
3. דברי גוטלובר הובאו באסף עמ' 84, "אחיו הבכור של ר' דוב בער משה היה שמו בישראל המיר דתו התיישב בעיר מלוכה פעטרסבורג ואח"כ יצא מדעתו וי"א שמתחלה יצא מדעתו ואח"כ מדתו." ע"ש כל דבריו.
הרי שכתב כדבריי.
4. כבר כתבתי בפירוש בשם אסף שהתנצר מתוך שגעונו, אבל לא שכפו עליו להתנצר. היה דיון בין הגורמים אז האם יש תוקף להתנצרותו בגלל שאינו שפוי וא"כ יכל לחזור ליהדותו ע"ש.
5. אני הבאתי מנאחז בסבך ומהמסכמים שם. אם יש לך טענה עניינית על האמור שם תכתוב.
6. לא מצאתי הדיון שבעצכ"ח, תכתוב קישור. אסף בעמ' 130 ציין ל3 קישורים שם, אך הופיעו דפים ריקים.
נ.ב. גם אם אתה לא אוהב את מה שאני כותב, אתה עדיין יכול לכתוב בצורה מתורבתת.

אמציה בארי
הודעות: 149
הצטרף: ד' אפריל 01, 2015 3:40 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי אמציה בארי » א' אפריל 10, 2016 5:56 pm

במסורות חב"ד מעולם לא טשטשו את העובדה שר"מ לא היה בריא (עיין למשל בחוברת של רשדב"ל 'מאסר וגאולת אדמו"ר האמצעי'). כל הוויכוח ניסוב סביב העובדה האם ה'התנצרות' הייתה (גם) כתוצאה מוויכוחיו עם הכמרים או רק מ'מחלתו'. כאמור, מהמסכים אין סתירה למסורת מוהריי"צ נ"ע (ואך טבעי שלא יוזכר במסמכים דברי מוהריי"צ מפני השלטונות וכו' ואכ"מ).

כוונתי הייתה לדברי גטלובר אלו (שכמדומה גם אותם הביא ד"א):

בימי נעורי כשהייתי יושב בבית-המדרש בטשרניחוב וסמוך על שולחן חותני הנגיד ר' נחמן-ליב, בעת היא בא גם אבי ז"ל מעירו מקונסטאנטין-ישן לבקרני, בא יום אחד עני וחולה מדוכא ביסורים לבית-המדרש, אשר הובא שמה בעגלה רתומה לסוס אחד דל-הבשר ורע-המראה, כאשר יישלחו בעת ההיא העניים מעיר לעיר ומכפר לכפר, ויואל לשבת ימים אחדים בחדר הקטן הנספח לבתי-המדרש כנהוג בערי החסידים, אשר שם יתפללו לפעמים קצת החסידים ביחידות. האיש ההוא התענה כל הימים מדי יום ביומו, ובלילה אחר תניתו אכל רק לחם ושתה מים ולא יותר, ישן על הארץ בלי כר תחת לראשו, ולא דיבר אפילו דיבור הקל, זולתי התפילה שהתפלל בנוסח חב"ד ובתנועות הרגילות אצל זאת הכת. אבי ז"ל הלך לראותו, ויקם ויכבד את אבי ברמיזות להדרת פניו ויפה תוארו, כי היה אבי ז"ל יפה ונכבד מאוד, ועל קצת שאלות, אשר ערך אבי לפניו, ענהו בכתב, והיה כתב-ידו יפה להלל ולשונו צח ומדוייק. אבל לא גילה את שמו ושם מקומו ותכלית נסיעתו בשום אופן. אחרי ימים אחדים העמידו לו עגלה לבקשתו בכתב והלך הלאה למסעיו. אחרי כן הקול נשמע, שזה האיש היה האיש משה בן הרב ר' זלמן, גם אבי אשר ידע את ר' זלמן העיד, שקלסתר פניו דומה לשל ר' זלמן, וברוך היודע!


אאל"ט הדיון בין רשדב"ל (הלבן) לבין ד"א התנהל הכא - http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... um_id=1364

- בכל מקרה חושבני שלא באשכול על ספרים חדשים המקום לנהל דיון על ר"מ ועל ד"א -

גימפעל
הודעות: 2607
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי גימפעל » א' אפריל 10, 2016 6:35 pm

גם אני חושבני שעקב ההתפתחות בדיון על הספר צריל להעבירו לאשכול מיוחד, אך בינתיים אעתיק לכאן מה שמצטטים מהספר בעניין 'פרשת המאסר והבריחה' כפי שזה מכונה בספר הנ"ל.
הספר "תולדות רבי משה בן אדמו"ר הזקן" עורר התעניינות גדולה בקרב החוקרים ובכלל אצל כלל חסידי חב"ד, אשר במשך השנים ניזונו משמועות, גירסאות והכחשות לצד דיונים בפורומים ובשולי ספרים ובטאונים.

כעת, לראשונה, יצא ספר שכל כולו מחקר מקיף ביותר על תולדות רבי משה וגם אני נחפזתי לעיין בספר החדש ומשיחות עם ידידים הסקתי, כי יש כמיהה בציבור הרחב לדעת מה גירסת ליובאוויטש למאסר והבריחה ולמרות שבודאי הספר יימכר בעותקים רבים, הרי שלא כל חסיד יעיין בספר, לכן כשירות לציבור עיינתי בפרקים הרלוונטיים ובחרתי להביא מספר קטעים מהספר בלשון אדמו"ר הריי"צ אודות פרשת המאסר והבריחה.

הנה מתוך אגרת קודש:

"ויקנא בו [בהרב רבי משה] בישוף הויאזמי (שהיה בקי בשפת הקודש בידיעת ישראל [...]) ובעזרת שרי פלכי ויטבסק [ו]מוגילוב, ערך התווכחות עם הרה"ק הרב רבי משה. נושא הדיבור על דבר חקירת האמונה אשר [המתווכחים ובהם הבישוף] נכלמו דום, וינצח הרה"ק הרב רבי משה. אמנם ניצחון זה הביא אשר הבישוף התחכם, ועל ידי השרים נערך עוד התווכחות (אשר הרה"ק הרב רבי משה הוכרח על פי אונס להסכים על זה [להסכים לויכוח נוסף למרות ניצחונו בויכוח הראשון] בויאזמע, ושם העלילו עליו כי נצחוהו, אשר על כך מנוצח ועליו כו' ויאסרוהו, וכל מרבית דבריו לא הועילו". [ואדמו"ר הריי"צ מספר גם על הצלתו המופלאה:] "עד כי פתאום מת אחד האסירים בחדרו, והיה רעש ורגעי בהלה, ויצא הרה"ק הרב רבי משה את בית האסורים, וילך לאורשע, ושם הודיעוהו כי באו לחפשו, וילך למדינת ואהלין".

ובשיחת שבת תשובה תרח"צ סיפר כ"ק אדמו"ר מוהריי"צ, כי בעת הוויכוח עם הכמרים אחרי שהתנו ביניהם שכל מי שינוצח יהיה מוכרח להחזיק דעתו של המנצח, ור' משה ניצח: "בראותם את מצבם נטלו ג' מהם ונשבעו בהשתי וערב [צלב] כי הם ניצחו והושיבו את ר' משה במאסר וברח משם דרך חלון והחל לערוך גלות. ובבית אדמו"ר הזקן אמרו להשרים שאין יודעין מאומה מזה, ובאמת לא היה לו שום התקשרות עם בני ביתו מפני היראה".

לעומת הסיפור המקובל מדורי דורות, שר' משה ברח מידי חוטפיו ומאז היה נע ונד בהסתר, יש המעדיפים להפיץ גירסאות מפוקפקות הנתמכות במסמכים מזוייפים ועל אלו כותב מחבר הספר הרב אלי מטוסוב (בעמוד 150): "יש לציין כי המשכילים למינהם [מאז ועד ימינו אנו] אשר שנאתם את יהדות התורה ואת החסידים עברה כל גבול, מצאו בפרשת החטיפה של רבי משה, כר נרחב לכתוב דברי רוח והבל שאינם תואמים משום בחינה היסטורית וגם נוגדים לכל המסמכים האותנטיים".

ונחתום במנהג בעל ההילולא דהיום, כ"ק אדמו"ר מוהרש"ב ללמוד עם בנו כ"ק אדמו"ר מוהריי"צ מהנחות רבי משה בן אדמו"ר הזקן. כפי שמופיע בספר החדש בעמוד 33, מתוך אגרת קודש אדמו"ר מוהריי"צ: "רוב המאמרים שבביאורי הזוהר אמרם הוד כ"ק רבנו הזקן רק לפני בניו ונכדו [... אדמו"ר הצמח צדק] ואחדים מהתלמידים המצויינים היושבים אצל רבנו הזקן. כותבי ההנחות בעת ההיא היו חמשה: [...] אחיו כ"ק הרה"צ רבי משה [...] ואנחנו [כ"ק אדמו"ר מוהרש"ב עם בנו כ"ק אדמו"ר מוהריי"צ] למדנו את המאמרים האלה בהנחותיו של הרה"צ רבי משה עם הגהות וביאורים עליהם מכ"ק אאזמו"ר בעל הצמח צדק".

הועתק מ: http://col.org.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA_%D7%97%D7%91%D7%93_%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%9E%D7%95%D7%9C_%D7%96%D7%99%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%9D_%D7%90_%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F_96345.html
המאסר והבריחה.jpg
המאסר והבריחה.jpg (250.18 KiB) נצפה 4758 פעמים

מחולת המחנים
הודעות: 2772
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי מחולת המחנים » א' אפריל 10, 2016 6:46 pm

מכיון שהדיון כאן נמשך עדיין אכתוב את שאלתי:

האם כל המקורות עליהם מתבססת גרסת חב"ד בענין מבוססים רק על דבריו של הריי"ץ בנידון?
דבר זה מהוה מידת משקל רבה כיצד למדוד את הספר החדש והוכחותיו.

גימפעל
הודעות: 2607
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי גימפעל » א' אפריל 10, 2016 6:48 pm

מחולת המחנים כתב:האם כל המקורות עליהם מתבססת גרסת חב"ד בענין מבוססים רק על דבריו של הריי"ץ בנידון?

האם כוונתך היא רק לאגרות הריי"ץ או לכל המקורות החבדיי"ם ?

מחולת המחנים
הודעות: 2772
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי מחולת המחנים » א' אפריל 10, 2016 6:54 pm

גימפעל כתב:
מחולת המחנים כתב:האם כל המקורות עליהם מתבססת גרסת חב"ד בענין מבוססים רק על דבריו של הריי"ץ בנידון?

האם כוונתך היא רק לאגרות הריי"ץ או לכל המקורות החבדיי"ם ?

כוונתי האם יש בחב"ד מקורות קודמים המתייחסים לענין, שלא דרך הריי"ץ סיפוריו ואגרותיו.
וזאת כי הדברים שהבאת למעלה הינם כולם מתוך דבריו של הריי"ץ, וההתייחסות בהתאם.

גימפעל
הודעות: 2607
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: בשורת ספרים חדשים

הודעהעל ידי גימפעל » א' אפריל 10, 2016 7:02 pm

יש מקורות חבדיי"ם קודמים לאיגרותיו של האדמו"ר הריי"ץ, אך כמובן שבמקרים לא נעימים כגון אלו הם כתובים ברמזים ובלא פרטים, ולכן ניתן להכניס לתוך דבריהם את גירסתו של הריי"ץ.

גימפעל
הודעות: 2607
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי גימפעל » ב' אפריל 11, 2016 12:11 am

פרק מן הספר
aaa.pdf
(4.18 MiB) הורד 786 פעמים

נושא ספרים
הודעות: 53
הצטרף: ש' מאי 14, 2011 9:58 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי נושא ספרים » ב' אפריל 11, 2016 9:20 pm

לא קראתי את הספר אבל לפי תוכנו אני מבין שהוא בא לשלול ולבטל את ספרו של פרופ' דוד אסף אודות פרשיה זו.
פניתי אליו לשאול את דעתו על הספר החדש.

תחילה הוא כתב לי כך

הספר עדיין לא בא לידי (אני מניח שארכוש אותו בזמן הקרוב), אך מתוכן העניינים ומשני פרקים שכבר קראתי, אני רואה שרוח של עליבות שורה על הספר הזה, כמו על קודמו של אותו מחבר, שנושא את השם היומרני והחצוף 'כיצד חוקרים אישים בישראל' (חיים ליברמן, מי יגלה עפר מעיניך!), וכותרת העל שלו היא 'ממשה עד משה' – כביכול קו ישר נמתח בין הרמב"ם לבין המטורף משה.

וכבר אתמחי גברא בסוגיות חמורות: איך לגנוב ממני חומרים-חומרים, כולל מקורות חסידיים, להשמיץ בלי להזכיר אותי, לחלוק עליי ולהתווכח אתי על אודות דברים שמעולם לא טענתי כמותם, והעיקר – לא להתייחס כלל למקורות שאינם תואמים לתזת הקדושה העילאית של רבינו משה. אותי זה משעשע...

קשה להתווכח עם מי שחושב שכל סיפור שסיפר הריי"ץ נחצב מאבני הר סיני והוא מביא אותם בתור הוכחה לקדושתו של משה, ולו יהיו מופרכים ומגוחכים וחסרי שחר.

וכשאני חושב על כל העלובים הללו אני מוצא עצמי מתגעגע לר' יהושע מונדשיין ז"ל.

אינני יודע כרגע איך אגיב, אם בכלל. אני מניח שבפורום אוצר החכמה תימצא הדרך לחרף ולגדף גם אותו וגם אותי

ושוב כתב לי:
בינתיים קניתי את הספר. פשוט מביך.

זו אפילו לא אפולוגטיקה.

בהקדמה הוא כותב שדברי שקר וכזב שתצילנה האוזניים:

"...לאחרונה נתפרסמו כמה מסמכים הקשורים לפרשת חטיפת רבי משה ... פרסומים אלו הם מתוך תיקי מסמכים מקוריים (לפחות הוא מודה שהם מקוריים ולא זיוף של משכילים או של חוקרים כפי שטענו בהתחלה – ד"א) בפרשה זו שנשתמרו מאותה עת ועד היום בספרייה במינסק, והעתקים מהפ נמצאים גם באחת הספריות בירושלים, אבל מסמכים אלו גנוזים ובעליהם עדיין לא מעוניינים למסור אותם לפרסום...".

"...מן המקצת שהתפרסם, אנו למדים כי הפרטים העולים ממסמכים אלו, תואמים את המסופר בכתבי כ"ק אדמו"ר מוהריי"צ נ"ע על פרשת רבי משה.

... אולם בספר שלפנינו כמעט ולא נגענו בענין המסמכים, כיון שעדין לא הגיעו לידינו אלא מעט מזעיר, וגם כי מסמכים אלו דורשים עבודה גדולה בפני עצמה ... לדידנו אין ספק, כי כאשר ישוחררו בעז"ה המסמכים על ידי המחזיקים בהם (אולי גם שחרור המסמכים ויציאתם מן השבי יקרו בי"ט בכסלו? כשם שרבי משה הקדוש ניצל מידי שוביו, לשיטת הריי"צ, בי"ט בכסלו – ד"א), ייערך אי"ה חלק נוסף של השלמות לספר זה על פי הפרטים שיתווספו מתוך המסמכים...".

וכל מי שקרא ושנה מעט בפרשה זו יצחק למו מרוב מבוכה.

טוב היה להם לו מילאו פיותיהם מים, ועתה בזכות הספר יחזרו מבקשי האמת לחפש אותה ממי שאמרה.

גימפעל
הודעות: 2607
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי גימפעל » ב' אפריל 11, 2016 10:18 pm

לי יש נטייה להאמין יותר לאדמו"ר הריי"ץ מאשר לאסף.

אמציה בארי
הודעות: 149
הצטרף: ד' אפריל 01, 2015 3:40 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי אמציה בארי » ב' אפריל 11, 2016 10:19 pm

נושא ספרים כתב:לא קראתי את הספר אבל לפי תוכנו אני מבין שהוא בא לשלול ולבטל את ספרו של פרופ' דוד אסף אודות פרשיה זו.

כאן בדיוק טמון הכלב, שכן הספר לא בא לדון ולהתווכח עם הסבך של אסף, כל עניינו של הספר הוא אך להציג בצורה מסודרת את המסורת הרשמית של חסידי חב"ד (בעיקר - אך לא רק - עפ"י רשימותיו של מוהריי"צ).

מטרה זו (קרי: כתיבה מסודרת ברוחמסורת חב"ד על ר"מ) חושבני שהספר ביצע בצורה יוצאת מן הכלל. אכן מנוקדת מבט של אסף - שלדידו הספר בא לפרוך את טענותיו - הספר אינו אלא עלוב ורדוד עד להחריד. כמדומה שרוב חסידי חב"ד יסכימו לדברים אלו.

לא למותר לציין שלדברי המחבר גרסת חב"ד היא היא האמת הצרופה ואין בלתה, בעוד שחוקרים נכבדים (ובראשם מכבודינו אסף) בטוחים שכל מסורת חב"ד אינא אלא הבל ורעות רוח. אך, כאמור, בספר אין טענות שמבססות או מצדיקות את מסקנתו של אסף. מחבר הספר יצא מנקודת הנחה שכזו ולא הגיע אליה ואף לא חתר לבסס אותה.

(ניסיון לביסוס והצדקת עמדת חב"ד על פני מסקנותיו של אסף ניסה המחבר לעשות בספרו הקודם 'כיצד חוקרים אישים בישראל', ניסיון שלענ"ד לא צלח כלל. אף שאני כשלעצמי אוחז ממסקנותיו של מטוסוב (גרסת מוהריי"צ) וחלוק לחלוטין על דברי אסף, ולא כאן המקום וכבר לנקקתי לאשכול על כך בעצכ"ח בהודעתי לעיל - viewtopic.php?f=7&t=26713#p272539

קרית מלך
הודעות: 362
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' אפריל 11, 2016 10:43 pm

כמדומני שראוי לפורום מכובד זה להעמיד את אסף במקום הראוי לו, וכל הפחות לא להתייחס אליו בנכבדות, כל מי שנתקל בספריו יודע בדיוק מהי מגמתו הברורה והוא גם אינו מסתיר זאת ומה לו ולבאי בתי מדרשות יראי ה'.

הר-חורב
הודעות: 45
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 6:00 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי הר-חורב » ב' אפריל 11, 2016 11:07 pm

אני מניח שכתבת את דבריך על סמך ראיות ועל כן אבקשך לצטט היכן דוד אסף כתב את מגמתו הברורה?

הוד_והדר
הודעות: 1644
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי הוד_והדר » ב' אפריל 11, 2016 11:24 pm

צודק המגיב מעלי, כל מאמר ומאמר שאסף פרסם בא רק להוסיף כבוד לחכמי התורה ולומדיה, חכמי החסידות ולומדיה וכן עד"ז, מעולם לא חיפש כל פרשה עגומה שהשתיקה יפה לה לבססה ולפרסמה בפני עיני כל, תגיד אתה באמת עיור, היש לך ספק בדבר שמגמת אסף במחקריו כאילו רק אל האמת יסודה להשחיר את פני ציבור החרדי לסוגיה, צריכים להיות בער לא להבין את זה

ואף אם נגיד שהיה משהו בבן בעל התניא, ובכן מה, האם לא היו עשרות ואולי מאות גדולי ישראל שהיה בביתם פרשה זו או אחרת, מה הענין לנבור בהם, אתה רוצה להשתדך עם בנו או בתו? הסיבה היחידה הוא סתם להשחיר את פני כל הקודש לנו, היום זה בעל התניא ומהרי"ד מבעלזא, מחר זה מהר"ם מפאדובה והגר"א מוילנה וחוזר חלילה

הר-חורב
הודעות: 45
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 6:00 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי הר-חורב » ב' אפריל 11, 2016 11:30 pm

ואתה ככל הנראה מחוסר הבנת הנקרא שכן מעולם לא כתבתי שדברי אסף טהורים ונכונים כתבתי שברצוני לדעת היכן אסף בעצמו גם כתב זאת. הנה לך שוב כל השרשור.

קרית מלך כתב:והוא גם אינו מסתיר זאת ומה לו ולבאי בתי מדרשות יראי ה'.


הר-חורב כתב:אני מניח שכתבת את דבריך על סמך ראיות ועל כן אבקשך לצטט היכן דוד אסף כתב את מגמתו הברורה?

מחולת המחנים
הודעות: 2772
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' אפריל 11, 2016 11:38 pm

הוד_והדר כתב:צודק המגיב מעלי, כל מאמר ומאמר שאסף פרסם בא רק להוסיף כבוד לחכמי התורה ולומדיה, חכמי החסידות ולומדיה וכן עד"ז, מעולם לא חיפש כל פרשה עגומה שהשתיקה יפה לה לבססה ולפרסמה בפני עיני כל, תגיד אתה באמת עיור, היש לך ספק בדבר שמגמת אסף במחקריו כאילו רק אל האמת יסודה להשחיר את פני ציבור החרדי לסוגיה, צריכים להיות בער לא להבין את זה

ואף אם נגיד שהיה משהו בבן בעל התניא, ובכן מה, האם לא היו עשרות ואולי מאות גדולי ישראל שהיה בביתם פרשה זו או אחרת, מה הענין לנבור בהם, אתה רוצה להשתדך עם בנו או בתו? הסיבה היחידה הוא סתם להשחיר את פני כל הקודש לנו, היום זה בעל התניא ומהרי"ד מבעלזא, מחר זה מהר"ם מפאדובה והגר"א מוילנה וחוזר חלילה

דברים כדרבונות!

אמנם מצד שני לא מובן הניסיון של חסידי חב"ד לחפות על כל הפרשה בסיפורים שבעצמם מעידים על מהימנותם.

אגב, מצאצאיו של ר' משה משפחות נכבדות בישראל.

קרית מלך
הודעות: 362
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' אפריל 11, 2016 11:50 pm

אם יש מצאצאיו במשפחות נכבדות כהיום הזה בודאי זו סיבה שלא לדוש בפרשיה עגומה לכל הדעות וכהגדרתו הנהדרת של הגרמ"ש זצ"ל שגם זה הוא סוג של "חטוטי שכבי"...

הר-חורב
הודעות: 45
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 6:00 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי הר-חורב » ג' אפריל 12, 2016 12:02 am

טל"ח
נערך לאחרונה על ידי הר-חורב ב ג' אפריל 12, 2016 3:42 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

נושא ספרים
הודעות: 53
הצטרף: ש' מאי 14, 2011 9:58 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי נושא ספרים » ג' אפריל 12, 2016 12:06 am

עד היום ידעתי "שמסורת מקודשת" הוא מושג שמשתמשים בו בדבר הנוגע לאחד מעיקרי הדת. שאז אין מתחשבים בשום דבר, ומצווה לדבוק בעקרון המקודש בכל עוז.
אבל עתה אני למד על קידוש מסורות של חולין. בא נניח לרגע לנושא הטעון שלפנינו, ונבחן את השפה במקרה דומה. פלוני יכתוב ויוכיח שבנו של ר' ישעיהו מפשעדבורז, קראו לו אברהם משה, יטען כנגדו אלמוני: אני לא מעונין להתייחס לכל הדוקומנטים שהבאת ולכל ההוכחות שהוכחת, אני מעונין להציג את המסורת שלנו, שלפיו שמו היה ישראל אהרן. איך זה נשמע לכם?
או במילים אחרות, למה משתמשים בעקרון המקודש של האמונה, לדברים של מה בכך? למה מבזים את סגולת ישראל כמאמינים בני מאמינים כשטופלים עליהם אמונות בדברים מפוקפקים כאלה?

גימפעל
הודעות: 2607
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי גימפעל » ג' אפריל 12, 2016 7:58 am

נושא ספרים כתב:עד היום ידעתי "שמסורת מקודשת" הוא מושג שמשתמשים בו בדבר הנוגע לאחד מעיקרי הדת. שאז אין מתחשבים בשום דבר, ומצווה לדבוק בעקרון המקודש בכל עוז.
אבל עתה אני למד על קידוש מסורות של חולין. בא נניח לרגע לנושא הטעון שלפנינו, ונבחן את השפה במקרה דומה. פלוני יכתוב ויוכיח שבנו של ר' ישעיהו מפשעדבורז, קראו לו אברהם משה, יטען כנגדו אלמוני: אני לא מעונין להתייחס לכל הדוקומנטים שהבאת ולכל ההוכחות שהוכחת, אני מעונין להציג את המסורת שלנו, שלפיו שמו היה ישראל אהרן. איך זה נשמע לכם?
או במילים אחרות, למה משתמשים בעקרון המקודש של האמונה, לדברים של מה בכך? למה מבזים את סגולת ישראל כמאמינים בני מאמינים כשטופלים עליהם אמונות בדברים מפוקפקים כאלה?

במה דברים אמורים ?

נושא ספרים
הודעות: 53
הצטרף: ש' מאי 14, 2011 9:58 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי נושא ספרים » ג' אפריל 12, 2016 10:35 am

אמור בנסיון הפתטי של מחבר הספר ושל כמה מהכותבים כאן לשווק דמות בעייתית וטרגית בצדקנות של אמונה במסורת החבדי"ת. ואני שואל שאלת תם איזה קדושה יש במסורת העוסקת בענין משפחתי גרידא. משהו לא ברור?

גימפעל
הודעות: 2607
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי גימפעל » ג' אפריל 12, 2016 11:08 am

נושא ספרים כתב:אמור בנסיון הפתטי של מחבר הספר ושל כמה מהכותבים כאן לשווק דמות בעייתית וטרגית בצדקנות של אמונה במסורת החבדי"ת. ואני שואל שאלת תם איזה קדושה יש במסורת העוסקת בענין משפחתי גרידא. משהו לא ברור?

אם זה ענין משפחתי גרידא, מה עניינו של בעל הלשון הרע דוד אסף לעסוק בעניין זה ?

יינן
הודעות: 23
הצטרף: ב' אפריל 29, 2013 12:23 am

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי יינן » ג' אפריל 12, 2016 11:20 am

אני חייב לציין שאכן הדברים שציטט אסף מן הספר מביכים. זה יותר מבסדר גמור לדבוק בגרסה המסורתית ולהוציא לאור ספר המלקט והמקיף את כל התיעוד המצוי במקורות המסורתיים בנושא. אבל מגוחכת היא "התייחסות" לטיעוני המחקר תוך שלילתם הגורפת ודחייתם במילים החריפות ביותר, ויחד עם זאת לא באמת להתייחס ולא באמת להסביר מה עומד מאחרי המתקפה את גרסת המחקר (מלבד ההסתמכות האמונית האפרוריות בקדושת הגרסה המסורתית).
משל למה הדבר דומה? לספר הזוהר. מרבית היראים ושלמים מאמינים בכל תוקף שזהו ספר שנכתב בבית מדרשו של רשב"י על בסיס דברי רשב"י. המחקר לעומת זאת סבור שהוא נכתב בעיקר על ידי ר' משה די ליאון וחוגו במאה ה-13, בשילוב קטעי מדרשים ארץ ישראלים.
ספר שיביא את הגרסה המסורתית על הזוהר בצורה מובנית ומסודרת ומלאה, הוא יותר מבסדר גמור בעיני. אבל אם יהיה כתוב במבוא לספר, שטיעוני המחקר הם הבל שנועד רק לקעקע את האמונה בידי חוקרים אפיקורסיים וזדוניים שכל מטרתם היא להגחיך אנשי אמונה, וכי בוודאי כל המקורות המוסמכים האותנטיים מוכיחים מדעית כי אכן הזוהר נכתב בחוג רשב"י – וזאת מבלי לתת נימוק נוסף או בדיל של הסבר לדברים מעבר למשפטים אלו – כי אז ברור יהיה שמדובר בדברים מביכים, שמוטב כי לא יאמרו מאשר יאמרו.
כחסיד חב"ד אני מוסיף לתמוה על ההיגיון להתייחס למחקר, ובצורה כזאת, מבלי להתייחס באמת לגופי הדברים. מה תועלת יש באיזכור זה? אתה כותב ספר על דמותו כפי שהיא עולה מכתבי רבותינו? מעולה! למה להכניס בכלל את המחקר, אם אין לך כלים רציניים להתמודד איתו?

גימפעל
הודעות: 2607
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי גימפעל » ג' אפריל 12, 2016 11:28 am

נושא ספרים כתב:לא קראתי את הספר אבל לפי תוכנו אני מבין שהוא בא לשלול ולבטל את ספרו של פרופ' דוד אסף אודות פרשיה זו.
פניתי אליו לשאול את דעתו על הספר החדש.

תחילה הוא כתב לי כך
וכשאני חושב על כל העלובים הללו אני מוצא עצמי מתגעגע לר' יהושע מונדשיין ז"ל.

אגב האזכור של מונדשיין יש לגלות שעם חוש הביקורתיות שמונדשיין ניחן בו היה לו קשרי ידידות מיוחדים עם מחבר הספר הנ"ל הרב אליהו מטוסוב.

אמציה בארי
הודעות: 149
הצטרף: ד' אפריל 01, 2015 3:40 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי אמציה בארי » ג' אפריל 12, 2016 11:44 am

גימפעל כתב:אגב האזכור של מונדשיין יש לגלות שעם חוש הביקורתיות שמונדשיין ניחן בו היה לו קשרי ידידות מיוחדים עם מחבר הספר הנ"ל הרב אליהו מטוסוב.

אני לא רוצה להיות כאן על תקן ההולך רכיל, אך אני יודע מפי רי"מ ז"ל עצמו שקשרי הידידות שלו עם ר"א שיחי' מטוסוב ידעו עליות ומרדות (פרט זה מאושר אצלי גם מפיו של ר"א מטוסוב), ובכ"א גם העליות אינם קשורים להערכה כזו או אחרת בתחום המקצועי. ודי בזה.

אגב דאגב אזכור של מונדשיין ומטוסוב, אציין שב'מסע האחרון' (בעמ' 263-264) הביא מונדשיין את דברי ר"א מטוסוב וכתב בעדינות שאינו מקבלם:

"הבאנו רק דוגמאות ספורות מאריכות הקדמתו של ר"א מטוסוב, אך בלא שנדון בגופם של הדברים, מפני שלא נלוו אליהם הוכחות שניתן להעמידן במבחן. מה גם, שלדעתנו, נבצד מאתנו להגיע לשום מסקנה שיש בה ממש, כל עוד לא היה לעינינו הקונטרס בשלמותו... אבל לדעתנו, 'ילדי התלמידים' אין הכוונה כלל לתלמידי בית הספר...".

ובמקו"א כתב לי מונדשיין בחריפות רבה כנגד דבריו אלו של ר"א מטוסוב.

זיסקינד
הודעות: 12
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 10:27 am

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי זיסקינד » ג' אפריל 12, 2016 12:22 pm

קיבלתי:

טבעי הדבר שאלו שקראו את הספר של דוד אסף הם נשפעו ממנו. אמנם הספר ההוא נדפס בשנת תשס"ה, ואח"כ בשנת תשע"ד נתפרסם ספר מאת מטוסוב בשם "עין תחת עין - כיצד חוקרים אישים בישראל", בספרו מסכם מטוסוב את כל פרשת רבי משה לפי המסמכים החדשים, שבהם מפורש שלא היתה שום המרת דת וכי רבי משה נחטף בכח על ידי קצין רוסי ביחד עם כומר מהעיר אולע (בה שימש רבי משה כמ"צ העיר) שרצו לקבל את בית חומת-האבנים שרבי משה התגורר בה. לפי המסמכים ענין החטיפה התדרדר לחקירות ממשלתיות והנהלת הכנסייה, שהם עצמם באו לידי מסקנא שכל הענין זוייף על ידי הכומר עם הקצין הרוסי, במסקנות ועדות החקירה הם כותבים את מכלול הזיופים הפרימיטיביים שערכו הקצין ביחד עם הכומר מאולע. באותם מסקנות הם קובעים כי רבי משה שנחטף בכח הזרוע, מעולם לא נטבל במים ומעולם לא חתם על שום מסמך המרה.
כל דברים אלו מביא מטסוב בספרו "עין תחת עין" מתוך מקורות מסמכים האותנטיים מאותה פרשת החטיפה.
מטוסוב גם טוען שם אשר הן מבחינה הלכתית והן מבחינה אנושית [בלשונו שם "אפילו אצל מקולקלים שבאומות"], אין דנים ואין מפרסמים ואין חורטים על קבר אדם על מגבלותיו הגופניות של האדם אפילו אלף שנה אחרי מותו, זהו לענין בריאותו של רבי משה בשנותיו האחרונות לפני חטיפתו ומסמכי הרופאים אודותיו.
אבל במיוחד הדברים של עלילת ההתנצרות, כי דבריו ו"מסקנותי" כביכול של אסף הוכחו מעל כל ספק ספק כבלתי אמיתיים.
יצויין, כי כאשר ברור מתוך מסמכים על גודל קדושתו וצדקתו של הרה"ק רבי משה, הנה מי שרוצה לבוא ולהביע דיעה בפורום זה או בפורומים אחרים שהוא התנצר ח"ו, שיבדוק מתחילה את העובדות המופיעות בספרו המחקרי של הרב מטוסוב הנ"ל.
שוב, לידיעת משתתפי הפורום אני רוצה להדגיש, קיימים בארון הספרים, שני ספרים מאת הרב מטוסוב על אודות רבי משה:
א) ספר "עין תחת עין – כיצד חוקרים אישים בישראל", ספר זה הוא ספר מחקרי טהור, ובפרק מיוחד בו מצטט מטוסוב גם מספרי המשכילים-רפורמים למיניהם שכתבו בפרשת רבי משה מהעדר כל ידיעה, הוא גם דן שם בפרטי פרטיות במאמרו המסולף של דוד אסף שכתב ספר פרופוגנדי בצורת ספר מחקר לעוות בעיני הקורא התמים את העובדות העולות מתוך המסמכים שרבי משה מעולם לא התנצר ח"ו. הרב מטוסוב טוען ומוכיח שם כי כאשר המשכילים למיניהם שכתבו על הפרשה אכן האמינו בעלילת ההתנצרות, אמנם דוד אסף כן ידע את המסמכים המורים שלא היתה שום התנצרות הוא במכוון הציג עובדות בדרך מסולפת ומפולפלת לבלבל את הקוראים. הספר האמור "עין תחת עין - כיצד חוקרים אישים בישראל", הופץ בקרב אקדמאים ואנשי האוניברסיטה.
ב) ספר "תולדות רבי משה", שהופיע זה עתה, ספר זה הוא כולו על טהרת הקודש, ממקורות אמת, המתאימים ותואמים את עצמם גם מבחינה מחקרית טהורה. בספר זה אין מתעסק מטוסוב בלכלוך של משכילים וכופרים למיניהם עם אג'נדות שלהם. ובודאי לא בהצגה המסולפת והמגמתית של דוד אסף. אלא זהו ספר ככל ספרי הקודש שבה מופיעים כל הסיפורים הידועים על רבי משה הן מתוך מסמכים והן מתוך האגרות הישנים והחדשים ושאר פירסומים במשך מאתיים שנים האחרונות. ספר מיועד לכל העם הן לומדי תורה, והן אלו שנחשבים לחוקרים.
אין ספק כי כל מי שיקרא דברי פירסום נגד קדמות התורה שבכתב או נגד אמיתות התורה שבעל-פה או נגד גדולי חכמי ישראל הוא יושפע בהחלטיות גמורה מן הדברים שיקרא. וכן מי שקרא דברי אסף על בנו של בעל התניא בודאי הוא הושפע מכל ה"אמת" של אסף. אבל מציע הנני לפני קוראי הפורום הנבונים שמתחילה יקראו מה שכתב הרב מטוסוב מתוך המסמכים. ואחרי זה הם ידעו בעצמם מה היא האמת המחקרית בפרשה זו.
לסיום, צוטטה כאן בפורום תגובת דוד אסף על הספרים של מטוסוב. למען ההגינות שאלתי גם מאת הרב מטוסוב על תגובתו הוא לדברי אסף. וזאת אשר כתב לי:
אני איש ישיבה לומד תורה ושואף לחקר האמת, אין לי שום ענין להתווכח עם דוד אסף, עבודתו של אסף על רבי משה היא סיפורת פרופוגנדית זולה שכל מגמתה היא לסלף בעיני הקוראים את האמת המחקרית, הסיפורת שלו בענין רבי משה שהוא מציגה כביכול כעבודה מדעית היא אות קלון לעולם המחקר ואין נאה לאיש רציני להתעסק בעבודה פופוליסטית זו. איש מדע או כל מי שמעוניין בפרטי הדברים יקרא את ספרי "כיצד חוקרים אישים בישראל" ויווכח על גוף העובדות מתוך מסמכים ההיסטוריים המצוטטים שם.

הר-חורב
הודעות: 45
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 6:00 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי הר-חורב » ג' אפריל 12, 2016 12:44 pm

למען ההגינות והיושר יש לציין שבספרו השטוח של מטוסוב "כיצד חוקרים" אין כל חידוש גילוי או חשיפה שלא הובאה כבר אצל אסף.

גימפעל
הודעות: 2607
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי גימפעל » ג' אפריל 12, 2016 12:49 pm

הר-חורב כתב:למען ההגינות והיושר יש לציין שבספרו השטוח של מטוסוב "כיצד חוקרים" אין כל חידוש גילוי או חשיפה שלא הובאה כבר אצל אסף.

ואצל אסף מצאת את ההגינות והיושר.

גימפעל
הודעות: 2607
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי גימפעל » ג' אפריל 12, 2016 12:56 pm

איני יודע מי הוא מטוסוב, אך יודע אני מי הוא אסף, ולכן אינני מסוגל לחשוב על ההשוואה בין חסיד ויר"ש, לאפיקורס בעל עבירה.
ולגופם של דברים, אם כל מטרת הקונטרס 'כיצד חוקרים אישים בישראל' הוא להפריך את אסף איך תוכל למצוא שם גילויים וחשיפות ?

הר-חורב
הודעות: 45
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 6:00 pm

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי הר-חורב » ג' אפריל 12, 2016 1:02 pm

גימפעל כתב:ולגופם של דברים, אם כל מטרת הקונטרס 'כיצד חוקרים אישים בישראל' הוא להפריך את אסף איך תוכל למצוא שם גילויים וחשיפות ?

לתומי חשבתי שההפרכה היא על ידי גילוי מסמכים חדשים עדויות חדשות וכהאי גוונא - ובספר אין זכר מכל זה!
הכל הוא בסה"כ דקדוקי עריכה שהרב מטוסוב לא מצא בהם חן (ובצדק יש לומר).

זקן ששכח
הודעות: 2660
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: ר' משה בן אדמו"ר בעה"ת - ספר חדש

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' אפריל 12, 2016 4:15 pm

גימפעל כתב:

אגב האזכור של מונדשיין יש לגלות שעם חוש הביקורתיות שמונדשיין ניחן בו היה לו קשרי ידידות מיוחדים עם מחבר הספר הנ"ל הרב אליהו מטוסוב.[/quote]
ר"י מונדשיין היה מתכתב עם כל אדם כאדם.
ואם לגילוי נאות, הרי גם קשריו עם אסף הם מן המפורסמות, כך שמקשריו קשה מאד מאד להביא ראיה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 47 אורחים