מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' אפריל 27, 2012 12:01 am

ברפרוף עברתי ולא ראיתי שציינו לגליון הש"ס שבת נה: שרשם שינויי הש"ס לעומת המסורה דידן


האם יש מי שסידר שינויי המסורה דידן לעומת הראשונים? האם ישנם כאלו?
יעוי' תוס' סנהד' ד: גבי טוטפות דנראה דהייתה לו מסורה שונה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 27, 2012 12:47 am

היא שיחתי כתב:ברפרוף עברתי ולא ראיתי שציינו לגליון הש"ס שבת נה: שרשם שינויי הש"ס לעומת המסורה דידן
האם יש מי שסידר שינויי המסורה דידן לעומת הראשונים? האם ישנם כאלו?
יעוי' תוס' סנהד' ד: גבי טוטפות דנראה דהייתה לו מסורה שונה

דברי רעק"א צוינו בהערה 4
לא ידוע לי שיש רשימה מסודרת.

אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי אליהוא » ו' אפריל 27, 2012 3:24 am

רש"י בבא מציעא ס' ע"ב ד"ה לרבית דאו'. בדפו"י 'מלוה הונו בנשך ותרבית'. וכבר תמהו ע"ז בריטב"א ורבינו פרץ.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 11, 2012 3:44 am

SCX-4x24_20120609_02362904.jpg
SCX-4x24_20120609_02362904.jpg (30.82 KiB) נצפה 4291 פעמים
SCX-4x24_20120609_02371500.jpg
SCX-4x24_20120609_02371500.jpg (30.64 KiB) נצפה 4291 פעמים

הרב נאמ"ן ס"ט, בראש חח ונזם ח"ד.

הרועה
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי הרועה » א' נובמבר 23, 2014 9:51 pm

למעשה נמצאת הערה כזו על הגליון בב"ק קיט ע"א.
http://www.otzar.org/aspcrops/105167_23 ... 112014.asp

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' דצמבר 05, 2016 5:58 pm

עוד בענין זה


מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 05, 2016 10:24 pm

איש_ספר כתב:ידוע בשם הבית הלוי או בנו הגר"ח, שאמר שטעם השינוי משום שלא רצו להתחייב בשרטוט

בבית הלוי מצאנו טעם אחר:

בית הלוי בהקדמה - הטעם לשינוי הפסוקים.GIF
בית הלוי בהקדמה - הטעם לשינוי הפסוקים.GIF (9.95 KiB) נצפה 4106 פעמים

ישעיהו
הודעות: 162
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 11:58 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי ישעיהו » ו' אפריל 23, 2021 11:12 am

איש_ספר כתב:רצ"ב המבוא למאמר בישורון הנזכר כאן למעלה. ובו הרבה ידיעות יקרות אודות נושא האשכול
מבוא למאמר הרדצ.PDF

במאמר זה שב"ישורון" קובץ כד, לא הביא הגרד"צ הילמן את הגמ' בגיטין לו: ויבמות פט ע"ב ומו"ק טז ע"א "כעצת השרים והזקנים" שבדפו"י שם והסגנים, וכן העתיקו כמה ראשונים.
וראיתי בדקדוקי סופרים השלם שכתבו שבס"א כך זה גם בפסוק עצמו. וכנראה משום כך לא הביא הרב הילמן דוגמא זו. אבל מעניין מי זה מי שגורס כן גם בפסוק עצמו, ובדק"ס השלם לא פירטו מה המקור. (וכן ברשימת שנו"ס בתנ"ק שבסוף תנ"ך קורן, לא כתבו שינוי זה).

א מבקש
הודעות: 326
הצטרף: ב' אפריל 05, 2021 8:50 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי א מבקש » ו' אפריל 23, 2021 11:33 am

בשנת תשע"ט יצא ספר של אהרן קאסל 'העולם המופלא של נוסח התורה' שם הוא דן בענין זה מכמה מקורות [מעניין שקאסל כמתמטיקאי לא מקעקע את יסודות הדת אלא הוא מסביר הסבר היסטורי מעניין על השתלשלות הנוסח והמסורה].

ישנם חיבורים רבים שדנים אודות שינויי הנוסח והמסורה בהמשך הדורות, אך מכיון שרובם הועלו ע"י הרב זאב ערבות באשכול בפני עצמו, לא אביאם כאן:
viewtopic.php?f=7&t=45793

ישעיהו
הודעות: 162
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 11:58 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי ישעיהו » ו' אפריל 23, 2021 11:43 am

האם קאסל מדבר גם על הנ"ך?
לגבי האשכול שציינת, אם לא יהיה טירחה לציין את החיבורים העיקריים שהעלה שם הרה"ג ר' זאב, כי זה אשכול ארוך מאוד.

א מבקש
הודעות: 326
הצטרף: ב' אפריל 05, 2021 8:50 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי א מבקש » ו' אפריל 23, 2021 2:12 pm

ישעיהו כתב:[
האם קאסל מדבר גם על הנ"ך?
לגבי האשכול שציינת, אם לא יהיה טירחה לציין את החיבורים העיקריים שהעלה שם הרה"ג ר' זאב, כי זה אשכול ארוך מאוד.

קאסל דן גם בנ"ך אך עיקר דיונו הוא על התורה.

לגבי מה שהעלה ר' זאב, גם אני אין בידי כעת לעבור על כל האשכול, ולכן אעלה כמה ספרים שברשותי, וייתכן שכבר העלם רז"ע.
קבצים מצורפים
עמנואל טוב ביקורת נוסח המקרא חדש.pdf
(5.5 MiB) הורד 383 פעמים
חיבור על המסורה והטעמים.pdf
(17.3 MiB) הורד 126 פעמים
זר רימונים - ספר היובל לרימון כשר.pdf
(10.46 MiB) הורד 215 פעמים
המסורה למקרא - ישראל יבין.pdf
(16.17 MiB) הורד 143 פעמים
הכתיב והקרי שבמקרא.pdf
(16.49 MiB) הורד 165 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 8534
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אפריל 23, 2021 5:50 pm

נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב א' אפריל 25, 2021 4:24 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ספרים וועלט
הודעות: 1210
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ו' אפריל 23, 2021 8:24 pm

איש_ספר כתב:
איש אשכולות כתב:
איש_ספר כתב:מענין לענין באותו ענין:
מספר הזכרון דגל מחנה ראובן, מאת ר' ראובן אליצור.
SCX-4x24_20120225_20384401.jpg

ההערה נכונה, אבל השאלה לא קשה כ"כ, וכמדומה שכן מצינו בדחז"ל בכמה מקומות. האמנם?


לא הבנתי מה מצינו בחז"ל? הטעות היא של המדפיס בלבד.

נכון, כתבתי שאמנם במקרה זה יש כאן טעות של מדפיס, אבל הקושיא לא קשה, איך טיטוס אמר פסוק וכו', כי אכן מצינו בחז"ל נוסח של יחוס אמירת מקראות לרחוקים.

הרב הוגה, תודה מאד על דבריך, העתקתי אותם אלי, ובשעת הכושר אתבונן בהם. יש"כ.


רבינו בחיי דברים (פרשת האזינו) פרק לב פסוק לז
ואמר אי אלהימו. ואמר האויב: אי אלהימו, וכן אמר טיטוס הרשע כשגדר הפרכת,

תוספות הרא"ש מסכת עבודה זרה דף כט עמוד ב
דרשינן האי קרא בגיטין על ישראל שטיטוס חרף וגדף כלפי מעלה ואמר אי אלהימו,

ישעיהו
הודעות: 162
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 11:58 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי ישעיהו » א' אפריל 25, 2021 9:16 am

ב"חומת ירושלים" (נד' בתחילת הירושלמי ברכות, ויש מהדו' שנדפס בסוף הכרך), כתוב (בסוף שער א') שהמקראות שבירושלמי "רובם דרובם נשתנו מכפי שהם בתנ"ך" (ונכתב שם בהערה טעמים לדבר),
אמנם לפי מה שראיתי בירושלמי בדפוסים המצויים לא נשתנו המקראות כלל, אך לא היה סיפק בידי לבדוק בדפו"י וכת"י של הירושלמי,
האם מישהו כבר בדק את זה, ויש לו ידיעה בעניין זה ?
(ומסתמא עורכי השנו"ס בירושלמי עוז והדר יוכלו לענות, שחלק מהם הם כמדומני חברים בפורומינו).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 30, 2022 10:19 am

עוד על ענין האשכול

תורה אור לרמב"ם
חיים שמעון נייהויזן
בלטימור תש"ב
במבוא שם
הספר יכנס בקרוב לאוצר
בנתיים אני מצרף עותק המצוי בה"ב

Hebrewbooks_org_39131.pdf
(4.68 MiB) הורד 87 פעמים

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' נובמבר 30, 2022 11:59 am

עוד בענין
קבצים מצורפים
דוד רוזנטל, על דרך טיפולם של חז''ל בחילופי נוסח במקרא.pdf
(16.44 MiB) הורד 76 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 30, 2022 10:15 pm

לוצאטי כתב:עוד בענין. דוד רוזנטל, על דרך טיפולם של חז"ל...

איש_ספר כתב:התופעה של פסוקים הבאים בשינוי בתלמוד מנוסח הספרים שלפנינו, נידונה כבר אצל הגאונים, בעלי התוספות עד להבדיל החוקרים, אפטוביצר, רוזנטל וכו' אשר חלקם מצאו בכך מקום לפורר את מסורתינו. והדברים עתיקים ויגעים. (ויצוינו במיוחד דבריו של ר' חיים העליר כנגד מגמה זו)

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' דצמבר 01, 2022 7:55 am

איש_ספר כתב:
לוצאטי כתב:עוד בענין. דוד רוזנטל, על דרך טיפולם של חז"ל...

איש_ספר כתב:התופעה של פסוקים הבאים בשינוי בתלמוד מנוסח הספרים שלפנינו, נידונה כבר אצל הגאונים, בעלי התוספות עד להבדיל החוקרים, אפטוביצר, רוזנטל וכו' אשר חלקם מצאו בכך מקום לפורר את מסורתינו. והדברים עתיקים ויגעים. (ויצוינו במיוחד דבריו של ר' חיים העליר כנגד מגמה זו)

מומלץ לקרוא שוב את המאמר ולראות שלא כצעקתה.

תרשישי
הודעות: 210
הצטרף: ה' דצמבר 02, 2021 9:04 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי תרשישי » ה' דצמבר 01, 2022 2:13 pm

מדברי הגר"א גוטמאכער זצ"ל בהגהותיו למס' ברכות (ס"ד ע"א) :

"ואציג כאן מה שלע"ד יהיה מצוה לפרסם ברבים שנמצא בש"ס הרבה אשר רבים תמהים מה שהעתיק הגמרא קראי משונה ממה שנמצא בתנ"ך, ואמנם איתא כיוצא בזה בהרשב"א בסוף ש"ד והועתק בב"י יו"ד סי' קפ"ז שמביא הגמרא לשון התוספתא משונה וסיים ודרך הגמרא בכל מקום להוסיף בלשון התוספתא דרך פירוש בעלמא ושונין כאילו הוא מגוף התוספתא עכ"ל, והמדייק בכל מקום בש"ס שנמצא כן ימצא שהיה מקום לפרש הקרא באופן אחר וידעו שהאמת הכונה הוא כפי דבריהם הוסיפו בתיבה אחת או בגרעון תיבה אחת לצרף יחד התיבות לפי הכונה והציגו כך ואין בזה שינוי דהא בתנ"ך במקומו אינם משנים חלילה" עכ"ל עיי"ש.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 01, 2022 2:42 pm

תרשישי כתב:מדברי הגר"א גוטמאכער זצ"ל בהגהותיו למס' ברכות (ס"ד ע"א) :

"ואציג כאן מה שלע"ד יהיה מצוה לפרסם ברבים שנמצא בש"ס הרבה אשר רבים תמהים מה שהעתיק הגמרא קראי משונה ממה שנמצא בתנ"ך, ואמנם איתא כיוצא בזה בהרשב"א בסוף ש"ד והועתק בב"י יו"ד סי' קפ"ז שמביא הגמרא לשון התוספתא משונה וסיים ודרך הגמרא בכל מקום להוסיף בלשון התוספתא דרך פירוש בעלמא ושונין כאילו הוא מגוף התוספתא עכ"ל, והמדייק בכל מקום בש"ס שנמצא כן ימצא שהיה מקום לפרש הקרא באופן אחר וידעו שהאמת הכונה הוא כפי דבריהם הוסיפו בתיבה אחת או בגרעון תיבה אחת לצרף יחד התיבות לפי הכונה והציגו כך ואין בזה שינוי דהא בתנ"ך במקומו אינם משנים חלילה" עכ"ל עיי"ש.

כבר הובא למעלה.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי באמונתו » א' דצמבר 04, 2022 12:13 pm

עיין המצורף, ממצאי מקצת שינויי הנוסח במובאות רז"ל מן המקרא, בתוך כ"י שבידינו:
קבצים מצורפים
אגדה ומדרש במסורת כתיבים אשכנזיים במקרא.pdf
(6.25 MiB) הורד 86 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6308
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: חיוב שרטוט כסיבה לשינוי המקראות בתלמודים

הודעהעל ידי מיללער » א' דצמבר 04, 2022 6:41 pm

איש_ספר כתב:
איש_ספר כתב:בישורון של קאבק, כסלו-טבת תרפ"ד, התפרסם מאמר נחמד: פסוקי המקרא שבתלמוד. על נושא אשכולינו.
הכותב הוא א. רוזנברג.
יש למישהו מושג מי הוא ?

במבוא למאמרו של הגרד"צ ('קול אומר קרא'- ר"ב דבליצקי) נכתב בשם ר"א אייזיקוביץ', כי הלה הוא בן בריתו של פ"ל זייפן הירושלמי יעו"ש.


אודות א. רוזנברג, זהותו וזיופיו, בתוך מאמר מרתק (באנגלית) ע"י פרופ. מלך שפירא
https://seforimblog.com/2022/11/the-eni ... arvin-fox/

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' דצמבר 06, 2022 9:45 pm

ראיתי כעת בקובץ נחלתינו
ללא שם.jpg
ללא שם.jpg (41.28 KiB) נצפה 1585 פעמים

ויש לצרפו למש"כ בישורון שם, אודות החלפת לא בבל (בל תקיף בל תשחית וכו') והוא הוא.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי באמונתו » ד' דצמבר 07, 2022 1:16 am

ומבשרך אל תתעלם מופיע בעשרות כ"י מקראיים, ראה המצורף כאן רשימה:
קבצים מצורפים
vetustestamentum02kenn_0083.jpg
vetustestamentum02kenn_0083.jpg (596.03 KiB) נצפה 1549 פעמים

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי תא חזי » ב' אוגוסט 21, 2023 3:05 pm

באמונתו כתב:ומבשרך אל תתעלם מופיע בעשרות כ"י מקראיים, ראה המצורף כאן רשימה:

מאיזה ספר מגיע צילום זה? והאם יש ספר זה גם על ספר משלי ותהלים?

מה שנכון נכון
הודעות: 11660
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שינויים בנוסח המקראות שבתלמודים מול הנוסח שבספרי המקרא

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' אוגוסט 21, 2023 3:25 pm

תא חזי כתב:מאיזה ספר מגיע צילום זה? והאם יש ספר זה גם על ספר משלי ותהלים?

תנ"ך קניקוט.
כן.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 218 אורחים