מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אפיקורסים נקראו מינים- למה?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
דרדקי
הודעות: 159
הצטרף: ד' יוני 23, 2010 8:21 pm

אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי דרדקי » ג' נובמבר 09, 2010 5:29 pm

אפיקורסים נקראו מינים בלשון חז"ל, מסתמא יש חילוק בין מינים סתם לאפיקורסים שמבואר בגמ' סנהדרין גדרם.
שמעתי פעם שסתם מינים היינו הנוצרים.
רציתי לשאול אם יש מי שיודע למה נקראו מינים.
ולמה הנוצרים אלו שזכו לתואר.

דרדקי
הודעות: 159
הצטרף: ד' יוני 23, 2010 8:21 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי דרדקי » ג' נובמבר 09, 2010 5:57 pm

אחים יקרים אני מתנצל, אבל אני לא יכול לסבול את זה שכמקור לדברים רציניים יביאו את ויקיפדיה,
גם אם הדברים נכונים, עדיין יש תלמידי חכמים שיודעים תורה כצורתה וזה מבזה את המקום!

אם שם חפשת תכתוב ותהנה, אבל אל תציין מאיפה שאבת את זה, זה בושה למקום תורה!

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ג' נובמבר 09, 2010 6:20 pm

מי"ן ר"ת מתלמידי ישו נוצרי או מאמיני ישו נוצרי
ראיתי. לא זוכר היכן.
נערך לאחרונה על ידי ווונדערלעך ב ג' נובמבר 09, 2010 6:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' נובמבר 09, 2010 6:21 pm

ברור לא זו הסיבה שהנוצרים הקדומים כונו 'מינים',
אלא לאחר שכונו, באו בעלי הפרפראות למיניהם ומצאו את הנוטריקון הנ"ל.
כמו שעשו לשם רבם: ישו = ימח שמו וזכרו. (נזכר במקורות קדומים, לדוגמא, בפירוש רבינו אפרים, סו"פ כי תצא, כדומני).
זאת בעוד, ששמו הנכון היה: ישוע [=יהושע].

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ג' נובמבר 09, 2010 6:31 pm

באשי, מאין זה כ"כ ברור לך?

דרדקי
הודעות: 159
הצטרף: ד' יוני 23, 2010 8:21 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי דרדקי » ג' נובמבר 09, 2010 7:02 pm

ווענדערלאך, אתה חי????
ברוך מחיה המתים.

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ג' נובמבר 09, 2010 7:07 pm

שוב מצאתי, שהדבר כמעט מפורש להדיא ברש"י בסוף סוטה עי' בש"ס דפוס ונציה בריש העמוד. הביאו המנחת אליעזר ממונקטש:
2.JPG
2.JPG (43.86 KiB) נצפה 7012 פעמים

(אמנם ראיתי בש"ס דפוס ונציה, ושם הנוסח קצת שונה ברש"י, עכ"פ מבואר שם דמין היינו נוצרי דווקא.

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ג' נובמבר 09, 2010 7:12 pm

ובסוף דבריו מוסיף המנחת אליעזר, שאע"ג דאנחנו מוצאים בכמה וכמה מקומות תיבת מין שאינה מכוונת על הנוצרים דוקא אלא על שאר גויים עע"ז, זהו רק על דרך השאלה. דבאמת רק הנוצרים נקראים מינים כדמוכח בסוף סוטה דהמלכות תיהפך למינות היינו הדת הנוצרית.
עוד נמצא בדרכי תשובה הקטע דלהלן. ואני מקווה באשי שתחזור בך, דבודאי לא המנחת אליעזר ולא הדרכי תשובה חשודים בעיניך כ"בעלי הפרפראות למיניהם".
קבצים מצורפים
1.JPG
1.JPG (95.95 KiB) נצפה 7211 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' נובמבר 09, 2010 7:59 pm

ווונדערלעך כתב:באשי, מאין זה כ"כ ברור לך?


מעניין ביותר שאתה הוא השואל זאת!
לגבי מה אתה שואל? לגבי 'מין' או 'ישו'?

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' נובמבר 09, 2010 8:03 pm

בדבריי "בעלי הפרפאות למיניהם" לא התכוונתי לזלזל,
אלא רק לומר שהתואר 'מין' קדם לנוטריקון. זה ותו לא. ודוק היטב.

ודרך אגב, וונדרליך, חסוך ממני לעיין בדפוס ווינציה,
האם הנוטריקון מופיע ברש"י שם???

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12416
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' נובמבר 09, 2010 8:09 pm

על זיהוי המינים של חז"ל כנוצרים ראה גם חידושי הריטב"א שבת קטז ע"א ובשו"ת רדב"ז מכת"י, ח"ח, סי' קצ"א.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי גוראריה » ג' נובמבר 09, 2010 8:14 pm

וכן ראה גם בד' הנצי"ב ז"ל במרומי שדה לע"ז דף טז: בענין מעשה בר' אליעזר שנתפס למינות.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' נובמבר 09, 2010 8:37 pm

ווונדערלעך כתב:ובסוף דבריו מוסיף המנחת אליעזר, שאע"ג דאנחנו מוצאים בכמה וכמה מקומות תיבת מין שאינה מכוונת על הנוצרים דוקא אלא על שאר גויים עע"ז, זהו רק על דרך השאלה. דבאמת רק הנוצרים נקראים מינים כדמוכח בסוף סוטה דהמלכות תיהפך למינות היינו הדת הנוצרית.
עוד נמצא בדרכי תשובה הקטע דלהלן. ואני מקווה באשי שתחזור בך, דבודאי לא המנחת אליעזר ולא הדרכי תשובה חשודים בעיניך כ"בעלי הפרפראות למיניהם".


במטותא, לא צריך להביא מקורות לכך שחז"ל שדיברו על מינים ותיקנו ברכת המינים וכו', לא נקטו המילה "מין" בשל הנוטריקון, וזה מן הדברים שאין צריך עליהם ראיה אלא שכל ישר (ואם אתה רוצה בכל זאת: לשיטה שאתה אוחז בה, אין שום טעם למה הגמרא נוקטת לשון "ההוא מינא", הרי צ"ל ההוא מין! אבל אתרץ לך מיניה וביה, ש"מינא" הוא ר"ת "מתלמידי ישו נוצרי אפיקורוס". יפה, לא? עכשיו לשיטתך יש להוכיח שלא לזה התכוונו חז"ל? ואעזור עוד: בסנהדרין צ"א מסופר על מין שהתווכח עם גביהא בן פסיסא, שחי בימי אלכסנדר מוקדון! על כרחך רק אחרי שנתפשטה הנצרות נעשה השם "מין" מיוחד לנוצרי, אבל עצם השם וכינויו לכתות וסוגים שונים של פורשים מעמ"י, התקיים גם לפני כן), ואין לזה שום סתירה מהמובא בשם רש"י וכל כיו"ב, שהדברים אינם על מישור אחד, כי גם מי שכתב נוטריקון זה לא התכוון שזה טעם ייסוד מילה זו.

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ג' נובמבר 09, 2010 9:54 pm

תוך כדי דיבור. מה זאת אומרת זה מן הדברים שאין צריך עליהם ראיה. אחרי שהמנחת אליעזר והדרכי תשובה אומרים בפשיטות בלא כחל ושרק שמין הוא ר"ת מתלמידי ישו הנוצרי.
מי אתה מתנפח מגאווה, "אין צריך ראיה", "אין צריך להביא מקורות".
אדרבה תוכיח לי בבקשה שהדברים כל כך פשוטים. כי אני העני בעניותי ובחוסר השגתי, לי כן וכן צריך ראיה.
אז הבא נראה אותך מוכיח דברים כל כך פשוטים.
מה שכתבת להשיג מההוא מינאה, י"ל בפשיטות דלאחר שהפך הר"ת מי"ן למושג, הו"ל מילה בפני עצמה. וכמו שאנחנו אומרים למשל אדמו"ר אדמורי"ם בלשון רבים.

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי יצג » ג' נובמבר 09, 2010 9:56 pm

סידור עבודת ישראל.png
סידור עבודת ישראל.png (21.73 KiB) נצפה 7086 פעמים

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' נובמבר 09, 2010 10:11 pm

אם דברי הגאווה הנפוחים שלי לעיל לא הספיקו, אני מסופק אם יספיקו הדברים הבאים, ובכל זאת. הדברים הם פשוטים ועניין של שכל ישר מפני שלא היה דרכם של חז"ל ליצרו מילים חדשות [שאין בהן פשר לפי פשוטן ויובנו רק] משום הנוטריקון שלהן בלבד, עאכ"ו כשאין הם מציינים או אפילו רומזים לזה בשום מקום (ובדרכי תשובה, אגב, לא מצאתי שום ראיה שהוא התכוון לומר שחז"ל הם שיסדו הנוטריקון ועוד קבעו על פיו את עצם המילה! אלא שאיני מבחין שיש אצלך חילוק שכזה). והגיוני מאד שברוב המקומות שהתנאים והאמוראים מדברים על מינים, כוונתם לנוצרים, אבל אין זה אומר שמילה זו נוסדה מעיקרא על שם מין. וזה אכן די דומה למי שיבוא ויאמר שחז"ל כינו את מייסד אותה הדת יש"ו בגלל ראשי התיבות "ימח שמו וזכרו".
ויראו עיניך מה שאצבעותיך כותבות, שכשאני מביא לדוגמא ראיה לכיוון שלי (על הראיה מעצם הביטוי "ההוא מינא" שלא אמרו "מין" ואין זה תואם לנוטריקון, לא השבת כלום, אע"פ שזה מוכיח שכוונת חז"ל לא היתה לנוטריקון. ואגב, מה תעשה עם קבלת חז"ל "לא תתורו אחרי לבבכם - זו מינות"? התורה ציוותה על הנצרות דייקא? והרמב"ם בהל' ע"ז פ"ב שתיאר כיצד עלולים לצאת למינות, גם זה קאי אנצרות?), מייד אתה מפלפל בה לכיוון הרצוי בעיניך, שיש לומר שמאחר ("בפשיטות" כמובן) שנשתרשה המילה היא איבדה הר"ת והפכה למושג (וזה קרה כבר בימי חז"ל, בהך דסנהדרין! ותצטרך גם להידחק עם זה גם הרמב"ם בהל' יו"כ פ"א שכתב "בימי בית שני צץ המינות בישראל ויצאו הצדוקין..." - האם אפשר יותר בהדיא מזה היפך דבריך? ועוד הרבה כעין זה בדברי רבותינו, שכולם לא ידעו שהמילה "מינים" שייכת דווקא לנוצרים, ק"ו שלא ידעו שעצם המילה "מין" זה משום הנוטריקון הנ"ל) - ועתה בוא ותסביר לי, למה לא לומר ההפך הגמור, שקודם היה ההגדרה מין ואחר כך נתייחדה לנוצרים, ורק לבסוף והלבישו עליה הנוטריקון (שעוד לא התברר אם אכן יצא מידי רש"י או לא)? איזה ראיה יש לך מלבד שכנראה כך סבר המנחת אלעזר? ואיזה אפשרות מהשתיים סבירה יותר, ישפוט הקורא, ויותר אין לי להוסיף בזה.
נערך לאחרונה על ידי תוך כדי דיבור ב ג' נובמבר 09, 2010 10:22 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' נובמבר 09, 2010 10:19 pm

איי, איי, איי,
איזה חידוש גלגל וונדרליך לפתחנו!
ולפי דבריו נמצאנו למדים,
כי 'אויל' נקרא כך משום תאוות האכילה שנתייחד בה, שהרי כן דרשו בעלי נוטריקונים: "והרודף אחר אכילה ושתיה נקרא אויל, אכול ושתה יאמר לך (ספר רכב אליהו, קראקא שצח).
וגם מדבריו למדנו, שה'שד' נקרא כך משום שהוא 'שומר דפין' (עי' ש"ך, יו"ד, סימן רעז, ס"ק א).
ועוד נמצאנו למדים, כי כל אלו שנתכנו 'רבי' הוא משום שהם נכנסו לכלל "רע בעיני י'י" (בראשית לח ז). שהרי כן נדרשה 'רבי' בנוטריקון בספר הפליאה.

נצעד, איפוא, יחד בדרך מופלאה זו!...

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' נובמבר 09, 2010 10:25 pm

וונדרליך,
להזכירך,
האם בדקת עבורי עם בפירוש רש"י מופיע הנוטריקון?
שתיקתך, היא יותר מהודאה!

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי אתנחתא » ג' נובמבר 09, 2010 10:54 pm

באיזה ש"ס זה הופיע מה שהביא בעל המנח"א בשם רש"י? בוינציה זה לא מופיע.

יאיר
הודעות: 10403
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי יאיר » ד' נובמבר 10, 2010 12:22 am

ב"וגשל" מוזכר שבדפוס אמשטרדם נכתב ע"כ שמינות הכוונה לנוצרים אך לא מובא שם הנוטריקון.

אגב..חכם באשי לגבי מה שהבאת מהש"ך ששד ר"ת שומר דפין..נכתב שם שזהו שם של מלאך.

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי אתנחתא » ד' נובמבר 10, 2010 12:43 am

מה זה אומר השכחה ששם מבואר בשם רש"י? ספרו של ר"י פיק? לא מצאתי. בחסרונות הש"ס גם לא מצאתי.

כעת מצאתי אומר השכחה למחבר אלמוני שנדפס תרכ"א ואין שם זכר לרש"י כזה.

ישבב הסופר
הודעות: 2738
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' נובמבר 10, 2010 3:37 am

מספר התשבי להר"א בחור הלוי אשכנזי
תמונה

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ד' נובמבר 10, 2010 9:08 am

תכ"ד ובאשי, הנה מצאתי ראיה לדבריכם. תאמרו ברוך שכיוונתי לדעת גדולים:
קבצים מצורפים
1.JPG
1.JPG (56.13 KiB) נצפה 6921 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 10, 2010 9:27 am

איני מחפש לכוון לדעת 'גדולים' כאלו,
אלא לכוון לשכל הישר.
(ועל כל שאלותי דלעיל, לא ענית כלל וכלל!!!)

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ד' נובמבר 10, 2010 11:37 am

ביחס לדברי תכ"ד.
קודם כל, אני רוצה לחדד את נושא הדיון. הדיון הוא לא אם יש לי ראיה שמין הוא נוטריקון. כי אני מעולם לא אמרתי צד בדבר, ולא נסיתי להביא ראיה בנדון. רק אמרתי שיש מי שכתב שמין הוא נוטריקון, ולאו קטלא קניא באגמא הוא. ועל כן אי אפשר לבוא ביהירות ולומר "אין צריך ראיה" "שכל ישר" וכו', כי גם להם היה שכל ישר, לפחות כמו השכל של אי מי מאנשי הפורום.
ועל דבריך אלו שכתבת שאין צריך ראיה. ביקשתי שאדרבה אם הדברים כל כך פשוטים אז תן לי הוכחה לדבר. כלומר, הדיון כאן נסוב על: האם יש ראיה שמין אינו נוטריקון? זה הדיון. ועל כן אני מודיע מראש שלא אתייחס לקטעים שנסית לומר וכי יש מכאן ראיה? אכן אין לי שום ראיה.
והנה כתבת: שהדברים פשוטים וענין של שכל ישר שלא היה דרכם של חז"ל ליצור מילים חדשות שאין להם פשר לפי פשוטן ויובנו רק משום הנוטריקון שלהם בלבד. ע"כ לשונך.
ומה תענה אההיא דב"מ גבי כלי אנפוריא, שהיא מילה חדשה לגמרי שאין לה פשר לפי פשוטה, וחז"ל לא ביארו לנו אלא שהמדובר בכלים חדשים שלא שזפתן העין, אבל לא פירשו את משמעות המילה, ורק המפרשים פירשו שלמעשה הוא לשון נוטריקון של "אין פה ראיה". ומה תענה אההיא דב"ב קס"ו ע"ב גבי ספל וקפל דפירשו הגאונים ששניהם בית קיבול ומשמעות המילה היא נוטריקון ספ"ל סאה ופלגא, קפ"ל קב ופלגא. והרשב"ם שם פליג וס"ל דמיני כלים הם. ומה תענה על לשון גיהוק ופיהוק, שפירש רש"י בברכות יש מפרשים שהם לשון נוטריקון גו הקים ופיו הקים.
והנה לשונות ספל ופיהק, הם כבר בזמן חז"ל מילים בפנ"ע למרות ששרשן בנוטריקון, ואפשר לכן לומר ספלים ואפשר לומר מפהק או פיהוק ולהטות את המילים כרצון איש ואיש.
ולכן לא הבנתי כל כך את הראיה שהבאת מההוא מינאה.
גם כבר הבאתי למעלה את דברי המנחת אליעזר דכבר בזמן חז"ל היה המושג מין משמש לכל הגוים הכופרים. ובזה נחו קושיותיך מלא תתורו ומלשון הרמב"ם צצו המינים וכו'.

סוף דבר עדיין השכל הישר שלי עכ"פ ממאן לקבל את דבריך כמוכרחים ואין בהם כדי לדחות את דברי המנחת אליעזר והדרכי תשובה.
ואליך באשי, אבקש את סליחתך, אבל אין לי כח להתייחס.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' נובמבר 10, 2010 1:40 pm

אע"פ שכבר כתבתי שאין לי מה עוד לכתוב והדברים מונחים לשיפוט הקורא, אשנה שוב בתמצות מאחר שהודעתי הקודמת נכתבה קצת בעירבוביה.

א. המנח"א כבודו במקומו מונח (מאביו הדרכ"ת כבר כתבתי פעמיים שאין שום ראיה שסבר שחז"ל המציאו המילה ע"ש הנוטריקון), אבל הרי אנו רואים שלא רק שרוב רבותינו לא סברו שהמילה "מין" מיוחדת לנוצרי דווקא, וש"מינות" היא נצרות דווקא, ובוודאי שלא ידעו מהחידוש הזה (שעוד לא נתברר מקורו!) שהמילה מין נתייסדה כנוטריקון הנ"ל - אלא אפילו חז"ל עצמם, לפי התאוריה הזאת בעצמה, לא אחזו כן. ויש להתפלא, הלא הנצרות נתפשטה בדורות שלאחר החורבן, דהיינו ימי חכמי יבנה ואילך, ומאז רק הלכה הנצרות והתחזקה (עד שלקראת סוף ימי אמוראי א"י נעשתה הדת הרשמית אצל השלטון הרומאי), ואיך כל כך מהר שכחו חז"ל, שלפי תאוריה זו המציאו המילה "מין" בגלל הנוטריקון שלה, ש"מין" הוא נוצרי בדווקא, עד שהחלו לקרוא כן לצדוקים וכיוצא בהם... (עד שבא המנחת אלעזר וייסדה ע"פ מקור שטרם הוברר מה טיבו ומקומו).

ב. הרוצה להאמין בכל הנוטריקונים שהבאת, שאין זאת שקדמה המילה והנוטריקון בא ופירשה ונתן בה טעם, אלא שתחילה ייסדו הנוטריקון ואז קיצרוהו למילה, רשאי להאמין, ולסבור שלפעולת הפיהוק שלאדם קראו "פיו הקים"! ושהבריות אמרו ספל משום "סאה ופלגא"! (ומה יעשה בשירת דבורה ובמעשה גדעון בספר שופטים, וכי גם שם הספל הוא משום "סאה ופלגא"? ובמשנה בנידה בעשו צרכיהם בספל, גם שם יש שייכות של "סאה ופלגא"? ודאי ימצא איזה משהו לתרץ "בפשיטות". ואגב, "אנפוריא" היא קרוב לוודאי מילה ביוונית. אבל מה אומר ומה אדבר, אתה לשיטתך ודאי סבור שגם המילה היוונית "סנהדרין", דהיינו συνέδριον, אינא אלא תולדה של הנוטריקון "ששונאים הדרת פנים בדין"... ואידך זיל גמור, עלה והצלח!). ועל כגון דא מפורסם המעשה בנוב"י וקמיע הפילד.

ג. אולי הדיבור על "שכל ישר" אינו במקום, כי אז אפשר לחשוב שהכוונה לסברות שמעלה אדם מעצמו בלי שהוא תלוי בידיעה כלשהי בעניין הנידון, בעוד שזו בדיוק הבעיה, שממציאים סברות "בפשיטות" בלי בסיס מספיק של ידיעות של היסטוריה והתפתחות השפה וכדומה, ואף בלי לעמוד על פשר עצם המושג "נוטריקון" (דרך אגב, מה הנוטריקון של מילה זו עצמה, שהיא לטינית במקורה?), שכל עניינו הוא נתינת טעם במילים קיימות ולפרשן מבלי נגיעה הכרחית למוצאן ומקורן (ולכן הוא סובר שהמפרשים בב"ב סאה ופלגא, התכוונו ללמדנו לא מה כוונת דברי רב פפא באותה סוגיה [ע"פ הדעה שבשטרות יש שהיו רגילים לכתוב באופנים כאלה, והוא עניין נקודתי], אלא ללמדנו מה מוצא המילה כשלעצמה בכל מקום! ובוודאי יסבור על זו הדרך שכשלא הכריעו קושיות כתבו תחילה"תשבי יתרץ קושיות ובעיות" ורק אח"כ קיצרוהו ל"תיקו", ואיכשהו נמחק הראשי תיבות המקוריים מכל דברי חז"ל והראשונים, כמו שקרה כאן ב"מין"), ובאופן כזה באמת אפשר להגיע למצב שהרמז נעשה לפשט והפשט הופך לרמז (והשלב הבא, כנראה, יהיה לסבור שמילה מסויימת נוסדה משום הגימטריא שלה), ואז גם שכל ישר כשלעצמו אינו מועיל וכדחזינן הכא, ועתה באמת אשים קנצי למילין, ולא אפריעך להתעקש.
נערך לאחרונה על ידי תוך כדי דיבור ב ד' נובמבר 10, 2010 2:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ד' נובמבר 10, 2010 2:18 pm

כתבת: אבל הרי אנו רואים שלא רק שרוב רבותינו לא סברו שהמילה "מין" מיוחדת לנוצרי דווקא. עכ"ל.
אנחנו לא מחפשים רוב, גם מיעוט ראשונים מספיקים לבטל את טענתך "שהדברים אינם צריכים ראיה" או "השכל הישר".
עוד כתבת: וש"מינות" היא נצרות דווקא, ובוודאי שלא ידעו מהחידוש הזה (שעוד לא נתברר מקורו! שהמילה מין נתייסדה כנוטריקון הנ"ל. עכ"ל.
הרי סוף סוף אתה מסכים שלמילה מין יש פירוש מסויים, בין אם זה יהיה מין מלשון סוג, או בין אם יהיה זה שם של כופר אחד או בין יהיה זה נוטריקון, הכל השערות בעלמא ללא מקור. אז מה, מותר לומר דברים מסברא, והשכל הישר שלך לא חייב לקבל כל דבר. לפעמים גם נמצא בראשונים כל מיני סברות שלא מסתדרים לכל אחד עם השכל הישר שלו.
עוד כתבת: אלא אפילו חז"ל עצמם, לפי התאוריה הזאת בעצמה, לא אחזו כן. ויש להתפלא, הלא הנצרות נתפשטה בדורות שלאחר החורבן, דהיינו ימי חכמי יבנה ואילך, ומאז רק הלכה הנצרות והתחזקה (עד שלקראת סוף ימי אמוראי א"י נעשתה הדת הרשמית אצל השלטון הרומאי), ואיך כל כך מהר שכחו חז"ל, שלפי תאוריה זו המציאו המילה "מין" בגלל הנוטריקון שלה, ש"מין" הוא נוצרי בדווקא, עד שהחלו לקרוא כן לצדוקים וכיוצא בהם... עכ"ל.
האם מוכרח שחז"ל ישכחו את המקור של המילה כדי להשתמש בה בהשאלה? והלא הרבה מאד מילים מצינו שמתשמשים בהם בהשאלה לדברים אחרים, אע"פ שבודאי ידעו את מקור המילה האמיתית.
עוד כתבת: הרוצה להאמין בכל הנוטריקונים שהבאת, שאין זאת שקדמה המילה והנוטריקון בא ופירשה ונתן בה טעם, אלא שתחילה ייסדו הנוטריקון ואז קיצרוהו למילה, רשאי להאמין, ולסבור שלאדם שמפהק אמרו "פיו הקים"! ואת החפץ הקרוי ספל הגדירו "סאה ופלגא"! עכ"ל.
כן בודאי שרשאי להאמין, ואתה אולי רשאי להאמין להיפך, אבל טפשי יהיה מצידך לזלזל במי שמאמין אחרת, בפרט שהוא קצת יותר גדול ממך.
ולסיום כתבת: אתה לשיטתך ודאי סבור שגם המילה היוונית "סנהדרין", דהיינו συνέδριον.
ואני אענה לך כלשונך. συνέδριονσυνέδ ριονσυνέ δριονσ υνέδρι ονσυνέδρι ον συνέδ ριον - שתרגומו יצא המרצע מן השק. ביוונית עתיקה מאד.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 10, 2010 3:13 pm

תוך כדי דיבור כתב:ועל כגון דא מפורסם המעשה בנוב"י וקמיע הפילד.


מהו אותו מעשה מפורסם?

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי גוראריה » ד' נובמבר 10, 2010 3:26 pm

פתי יאמין לכל דבר

רוני
הודעות: 133
הצטרף: א' מאי 30, 2010 12:07 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי רוני » ד' נובמבר 10, 2010 11:02 pm

בעבר אספתי מעט חומר על זה. מצטער על הבלאגן, פשוט העתקתי והדבקתי ממיילים ומסמכים.

במסכת ידים [פ"ד מ"?] המין הגלילי. יש מין ברכות נד. רמב"ם רוצח פ"ד ובראב"ד שם, ברכת המינים ועוד ועוד.

גם מהרש"ל בילקוט טור המאור כותב ש מין זה מתלמידי יש"ו [אך לא הזכיר לראשי תיבות], וכעי"ז בפרישה המובא להלן

ציטוט משו"ת מנחת יצחק חלק ו סימן פ
[מאיני=מין]

ובטור שם איתא בזה"ל אבל מאיני אפילו סתמא נמי אסור וכו', וכתב בפרישה מאיני פירוש תלמידי, ונראה שחסר בפרישה איזה תיבות, שצ"ל תלמידי ישו נוצרי, וכמ"ש בדרכי תשובה שם (אות ט') דתיבת מין שנזכר בש"ס ופוסקים, ר"ת מתלמידי ישו נוצרי.

רש"י ברכות יב, ב על אחרי לבבכם זו מינות: מינות - אותם תלמידי ישו הנוצרי ההופכים טעמי התורה למדרש טעות ואליל.

ובר"ה יז, א: המינין - תלמידי ישו הנוצרי אשר הפכו דברי אלהים חיים לרעה.

ובמגילה יז, ב: כלו המינים - תלמידי ישו הנוצרי לכך סמכו לה ברכת המינים, שנאמר עוזבי ה' - אלו המינים

עיין עוד רש"י יומא מ, ב.

הרמב"ם בהלכות תשובה פ"ג ה"ז קורא מינים לאלו הכופרים בחמש העיקרים הראשונים מתוך הי"ג, העוסקים בייחוד ה', דבר שאכן מאפיין את הנצרות כנודע, ובהגה"מ שם מציין לדברי רש"י הנ"ל.

ידועה הטענה על נוסח אשכנז שמחמת הצנזורה נשמטה מברכת 'ולמלשינים' המילה 'מינים' לגמרי, ומכיון שהברכה זו נתקנה בעיקר כנגד המתנצרים יש כאן חשש של משנה ממטבע, ראה בסידור וילנא החדש.

'מאינים' ומזה השתלשל ל'מינים'.

אם זה נכון, אין טעם לחפש מקור עברי למילה.
קבצים מצורפים
מין.PDF
(157.93 KiB) הורד 235 פעמים

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 36
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » ה' נובמבר 11, 2010 4:11 pm

אוסיף מעט מה שהשמיט רוני.

רש"י מסכת שבת דף קטז עמוד א: "ספרי מינין - משרתים לעבודה זרה, וכתבו להן תורה נביאים כתובים כתב אשורית ולשון הקודש".
מאירי מסכת שבת דף קטז עמוד א: "ספרי מינין והם שכתבום המינים לעצמם אחר שנשתמדו וכן ספרים שכתבום דרך ויכוח על אמונתנו אף על פי שכתובים בהם הרבה מקראות של תורה שהם מביאים מהם ראיה לדבריהם אין מצילים אותם לא מן הדליקה ולא מן המים ולא מן המפולת ולא מדבר המאבדם ולא עוד אלא שאף בחול קודר את האזכרות וגונזן ושורף את השאר דרך צחות אמרו אפילו ארי רץ אחריו של אדם נכנס לבית ע"ז ואינו נכנס לבתיהם של אלו שהללו מכירין וכופרין והללו אין מכירין וכופרין ויש פוסקי' שאף האזכרות הוא שורף וכמו שאמרו ומה לעשות שלום בין איש לאשתו אמרה תורה שמי שנכתב בקדושה ימחה על המים הללו שמטילין קנאה ואיבה ותחרות בין ישראל לאביהם שבשמים על אחת כמה וכמה ועליהם אמר דוד הלא משנאיך יי אשנא".
מדברי המפרשים בסנהדרין דף צ שפירשו ספרים החיצונים - ספרי מינין, משמע שמדובר בפילוסופים.

ואגב. כתב בפירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י: "ומלת אפיקורוס, היא מלת ארמית ענינה ההקלה והזלזול בתורה או בחכמי התורה, ולפיכך מניחים שם זה בסתם על מי שאינו מאמין ביסודות התורה או מבזה את החכמים או איזה תלמיד חכמים שיהיה או רבו". ואף על פי כן ברור כשמש שאפיקורסים נקראו תלמידי הפילוסוף היווני אפיקורס, ופלא על הרמב"ם שהיה בקי בפילוספיא יוונית ולא הרגיש בזה. והשלך מכאן על הנדון דלעיל.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' נובמבר 11, 2010 4:14 pm

תגובה לדבריך, מיסטר ווונדרליך, תראה כאן:
viewtopic.php?f=7&t=2768#p20120

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי אתנחתא » ה' נובמבר 11, 2010 7:30 pm

אחרי הכל השאלה הראשונה לא נענתה.
הונח כאן שהמונח מין קאי רק על נוצרים, וכך כותב רש"י בכמה מקומות, ולפי זה עדיין צריך ביאור למה כינו רק לנוצרים בשם מין, ולא כינו כך לא לצדוקים ולא לבייתוסים ולא לכותיים, והשאלה היא מהי משמעות המלה, עובד אליל? למה דוקא הם (ולכן לא מובן מה שהובא שהמלה משמעותה מין וסוג, כלומר כת פלגאה מיהדות דא"כ היו צריכים לכנות כך גם הצדוקים והביתוסים?)

אך לכאורה יש מקומות בגמרא שלכאורה משמע שאין הכוונה שמדברים אודות נוצרים כגון יבמות ס"ג אמר נבל בלבו אין אלקים שמתפרש על מין, וכי הכוונה על נוצרי, וכגון בהוריות יא, וכגון בסנהדרין לז, ואכן נראה שהרמב"ם ושאר ראשונים לא מקבלים שהמינים קאי רק על נוצרים בהל' תשו' פ"ג בהגדרתו הידועה על חמשת המינים, לא נראה שמתכוון לנצרות, ומאידך גיסא בהל' תפלה פר' ב בברכת המינים צ"ע אם הכוונה רק לנצרות, בימי ר' גמלאיל רבו המינים בישראל, ועיין ברבנו מנוח שבימיו יצא האיש הידוע ותלמידיו והיו צדוקים ובייתוסין כופרן בתורה ובדברי הקבלה האמיתית (וכידוע שיש סתירות ברמב"ם בהל' שחיטה פ"ד וכבר העירו וכו') ובוודאי כתבו על כך רבים.

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי יצג » ה' נובמבר 11, 2010 7:49 pm

למי שדוקא מתעניין, ומוגבל לאוצה"ח, קצת מיושן אבל מועיל.
אוצר ישראל.PDF
(685.77 KiB) הורד 252 פעמים

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי אדג » ה' נובמבר 11, 2010 7:57 pm

ומכאן לסוגיא אחרת, אם נקבל שישו הנוצרי חי בסוף בית שני, ולא היה תלמיד רבי יהושע בן פרחיה, קצת יהיה קשה לומר שהמשפט "בימי רבן גמליאל רבו המינים", קאי על תלמידי ישו הנוצרי שהם כידוע לא התרבו אלא עד כמאתיים שנה לאחר מות יש"ו. ואדרבה, היה מצבם גרוע יותר מאשר של היהודים! מן הסתם הכוונה "מינים" לצדוקים וכופרים בכלל. א"כ, נמצאנו למדים שמינים אינם דווקא נוצרים.

אולם, אינני מבין מה רע לפרש את המילה כפשוטה? אמונתם שונה והיא מין שונה מן היהדות, ומי מעכב?
הוספה לאחר זמן: עיין מה שכתבו כאן (יישר כוח לגוגל על המציאה...)
http://maori.yerushalmi.co.il/front/new ... tId=145290

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ה' נובמבר 11, 2010 8:05 pm

אתנחתא, האם קראת המובאות בהודעותי, כמו מהרמב"ם בהלכות יו"כ שמפרש בהדיא שהמינות האמורה במסכת יומא, היא הצדוקים?
ואכן רש"י פירש בהרבה מקומות שהמינים שדיברו בהם חז"ל הם הנוצרים, וכבר כתבתי שזה הגיוני מאד לומר שבדברם על "מינים" שבימיהם התכוונו חז"ל לנוצרים דווקא, שצדוקים כבר בטלו ועברו וקראים טרם נולדו (גם איסלאם), והכת העיקרית שהיתה בהם שיסודה בפורשים מעמ"י היתה הנוצרים. וזה לדעתי יסוד דברי רש"י (ואמנם יל"ע בכוונתו בחלק מהמקומות, כי האם בימי כתיבת המשנה, כלומר מאה ומאתיים שנה אחר החורבן, היו עדיין לנוצרים - שרובם כבר היו נוכרים ולא ידעו כלום מלשון הקודש - ספרי תורה שבכתב כתובים בכתב אשורית ולשון הקודש? ואולי המשומדים מעמ"י עשו כן, אבל א"כ למה היו צריכים לכתוב במיוחד, יכלו לקחת הספר שהשתמשו בו בעודם יהודים). אבל בכל זה אין הכרח כמובן לומר שבכל מקום שאמרו חז"ל מינים כוונתם לנוצרים, ואדרבא מכמה מובאות שהבאתי הוכח שאינו כן.

נ.ב. אדג, המינים ודאי התרבו גם בימי רבן גמליאל, על אף שברוב התקופות עד הזמן שציינת השלטון הרומאי אכן עשה להם צרות (ואדרבא, דווקא כשהתקבלה הנצרות באימפריה הרומית, כבר כמעט לא היתה לה זיקה כלשהי לאוכלוסיית היהודים, מה שאין כן בתחילת דרכם שעיקר הנפשות שגייסו לכפירתם היתה בקרב היהודים). ואיני מוצא שום סברא לומר שברכת המינים, שנתקנה לאחר חורבן ירושלים שכמעט הכחיד את כת הצדוקים ובכל אופן גדע את מקורות כוחה, קשורה לצדוקים. מלבד הנוצרים לא ידוע על שום כת משומדים משמעותית אחרת בעמ"י בתקופת יבנה, שהיוותה בעיה כזו שנזקקו לתקן בשבילה את ברכת המינים.


אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי אמסטרדם » ד' ינואר 01, 2014 9:26 am

חכם באשי כתב:ברור לא זו הסיבה שהנוצרים הקדומים כונו 'מינים',
אלא לאחר שכונו, באו בעלי הפרפראות למיניהם ומצאו את הנוטריקון הנ"ל.
כמו שעשו לשם רבם: ישו = ימח שמו וזכרו. (נזכר במקורות קדומים, לדוגמא, בפירוש רבינו אפרים, סו"פ כי תצא, כדומני).
זאת בעוד, ששמו הנכון היה: ישוע [=יהושע].

שמעתי שישוע הוא אותיות 'עשיו' - וזה וזה יעקרו מן העולם בביאת משיח צדקנו ב"ב.

סמבטיון
הודעות: 111
הצטרף: ה' דצמבר 26, 2013 3:29 pm

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי סמבטיון » ד' ינואר 01, 2014 7:50 pm

חכם באשי כתב:כמו שעשו לשם רבם: ישו = ימח שמו וזכרו. (נזכר במקורות קדומים, לדוגמא, בפירוש רבינו אפרים, סו"פ כי תצא, כדומני).
זאת בעוד, ששמו הנכון היה: ישוע [=יהושע].

סתם למען הקטנוניות, ישוע זה לא יהושע. השם ישוע מופיע בתנ"ך.

בברכה המשולשת
הודעות: 12023
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אפיקורסים נקראו מינים- למה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 01, 2014 8:57 pm

יהונתן=יונתן


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 149 אורחים