מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי א. חיים » ה' יוני 23, 2016 11:02 pm

איש_ספר כתב:היה ע"כ בעבר אשכול בסו"ס בהשתתפותו הפעילה של הרי"מ ז"ל.

אשמח לקרוא. כעת חיפשתי לפי כל מיני כתיבים (יש כזו מילה ?) ולא מצאתי.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יוני 23, 2016 11:35 pm

ציבור כתב:
מה שנכון נכון כתב:'התוכחו' ע"ז בקובץ המעיין לפני כמה שנים.

אולי יואיל לתת מראה מקום מדויק

זו היתה הערה ל"רשעותו של מנדלסון" שנדון בדרך אגב, ולא שייך לענין האשכול. עדיין מעוניין במקור מדוייק?

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יוני 23, 2016 11:36 pm

א. חיים כתב:
איש_ספר כתב:היה ע"כ בעבר אשכול בסו"ס בהשתתפותו הפעילה של הרי"מ ז"ל.

אשמח לקרוא. כעת חיפשתי לפי כל מיני כתיבים (יש כזו מילה ?) ולא מצאתי.

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... m_id=19616

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי ציבור » ה' יוני 23, 2016 11:39 pm

מה שנכון נכון כתב:
ציבור כתב:
מה שנכון נכון כתב:'התוכחו' ע"ז בקובץ המעיין לפני כמה שנים.

אולי יואיל לתת מראה מקום מדויק

זו היתה הערה ל"רשעותו של מנדלסון" שנדון בדרך אגב, ולא שייך לענין האשכול. עדיין מעוניין במקור מדוייק?

לא

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי א. חיים » ו' יוני 24, 2016 12:06 am

מה שנכון נכון כתב:
א. חיים כתב:
איש_ספר כתב:היה ע"כ בעבר אשכול בסו"ס בהשתתפותו הפעילה של הרי"מ ז"ל.

אשמח לקרוא. כעת חיפשתי לפי כל מיני כתיבים (יש כזו מילה ?) ולא מצאתי.

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... m_id=19616

תודה.
לפחות סיימנו בטוב, וגם באשכול שציינת.

דב בן אברהם
הודעות: 62
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:08 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי דב בן אברהם » ו' יוני 24, 2016 1:58 am

שמעתי שמו"ר הגר"ש שליט"א הראה פעם לאביו הגרש"ז ספר מאחרון חשוב שמעתיק מא' שקדמו, וגער בו הגרש"ז.
ביאור לזה איני יודע.
אגב פעם ראיתי ספר א' (שנמצא בכל ביהכנ"ס שמכבד את עצמו) שמעתיק (גנב בלע"ז) מספרו של הגרש"י בורנשטיין שליט"א (אלא א"כ נלמד זכות שזה היה ברשות)

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי א. חיים » ו' יוני 24, 2016 2:20 am

מספרים שהגאון מרוגצ'וב עילעל פעם בספר וראה שהלה כותב חידוש ובהמשך כותב "ואחר כך מצאתי בספר פלוני שכתב כזאת", נטל הגאון עט וציין בשולי הגליון "עיין ב"מ ב ע"א מאי מצאתיה ראיתיה"...

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי א. חיים » ו' יוני 24, 2016 2:59 am

האמת שאני מתלבט אם לכתוב את התגובה הבאה, בודאי יהיו כאלו שיחשבו שהיא כוללת "ביזוי כבוד התורה" וכיו"ב. לעומת זאת, קשה לי לעצור ברוחי ולא לכתוב את מה שאני חושב. למסקנא החלטתי שאכתוב, ושכל אחד יחליט לעצמו האם הדברים היו ראויים להכתב.
ואלו הדברים: הדיון אודות מחברים שלקחו חידושי תורה מאחרים וכתבו זאת בשם עצמם (ומי עשה זאת והאם זה מותר וכו') - היה מתאים ללפני מאה שנה ויותר. אולם בדורות האחרונים שכ-ו-ל-ם עושים זאת, כולל מי שנחשב לגדוילים וכו', לכן הדיון הזה הוא מגוחך לחלוטין.
כמובן כשכתבתי 'כולם', כוונתי היתה מלבד כמה יוצאים מן הכלל, והם אחוז זעיר מן הכותבים.
ואסביר יותר: הבעי' היא, שקשה מאוד לחדש בטקסט שכבר לומדים אותו מאות רבות בשנים, משהו שאף פעם לא חידשו לפניך. ולכן בפני ה"מחברים" עומדות כמה אפשרויות. או לכתוב דמיונות שוא - לחתוך שערה לרוחבה לשניים ולארבעה ולתריסר, פארקוועטש און פארקוועטש און פרקוועטש (וזה נשאר בספר ואף אחד לא יחזור על זה). או לכתוב דברים שטחיים שאין בהם שום חידוש (סך הכל - החומר הנלמד במילים אחרות). או לכתוב מהלכים שאינם נכונים כלל (שהסברא אינה מתאימה לפי דרכי הלימוד, שהחשבון לא נכון, שבמקור שעליו הוא דן לא כתוב את מה שהוא הבין שם), או לכתוב מהלכים מחודשים ואמיתיים - אבל כבר כתבו אותם לפניו. דומני שהמחברים של הדורות האחרונים מתחלקים לארבע הקבוצות הנ"ל (מלבד בודדים היוצאים מן הכלל).
היה א' מגדולי הדור האחרון שאכן כתב ספרים עבי כרס וכולם מדעתו הרחבה, אבל הם תופסים מקום של כבוד בארון הישיבות הקדושות, ותו לא. (או שמפני כבודו מציינים בספרים: עיין בספר... אבל לא מביאים מה הוא כתב שם). והסיבה: המהלכים המחודשים שלו - הובנו במוחו הגדול, אבל אף אחד חוץ ממנו לא מבין אותם. במילים פשוטות: בענינים שהוא כתב עליהם, כבר נכתב לפניו כל מה שהיה אפשר להכתב ושיובן במוח כל למדן. ומעתה ואילך, אדם יכול לכתוב עבור עצמו בלבד.
לא מושלל בעיני, שזה היה טעמו של הגרשז"א בסיפור דלעיל, הוא פשוט ידע היטב מה הולך מסביבו, וחשב שלדבר כנגד זה הוא, בבחינת לשפוך את התינוק עם המים ח"ו.
ואם שגיתי ה' הטוב יכפר.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי הגהמ » ו' יוני 24, 2016 7:04 am

לגוף הנושא, בעוד שאין תשובה ברורה ולא דרך סלולה, ארשה לעצמי לחדד את השאלה בהעלאת דוגמא מוחשת לתופעה שתיארתי בפתיחת האשכול. והנה כאן עמוד מתוך ספר (אגב, ספר מומלץ מאד שכנראה חסר באוצר משום מה) ובו מאשים המחבר, ר''י שציפנסקי ז''ל, במאן דהו בגנבת מאמרו, ואף נותן סימנים להצדיק האשמתו. ומעתה תוכלו לשפוט בעצמכם אם כדאי לחזור ולטרוח אחר ה'גנב'.
קבצים מצורפים
IMG_20160623_240708147.jpg
IMG_20160623_240708147.jpg (1.31 MiB) נצפה 12886 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1643
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי מאיר סובל » ו' יוני 24, 2016 9:05 am

א. חיים כתב:האמת שאני מתלבט אם לכתוב את התגובה הבאה, בודאי יהיו כאלו שיחשבו שהיא כוללת "ביזוי כבוד התורה" וכיו"ב. לעומת זאת, קשה לי לעצור ברוחי ולא לכתוב את מה שאני חושב. למסקנא החלטתי שאכתוב, ושכל אחד יחליט לעצמו האם הדברים היו ראויים להכתב.
ואלו הדברים: הדיון אודות מחברים שלקחו חידושי תורה מאחרים וכתבו זאת בשם עצמם (ומי עשה זאת והאם זה מותר וכו') - היה מתאים ללפני מאה שנה ויותר. אולם בדורות האחרונים שכ-ו-ל-ם עושים זאת, כולל מי שנחשב לגדוילים וכו', לכן הדיון הזה הוא מגוחך לחלוטין.
כמובן כשכתבתי 'כולם', כוונתי היתה מלבד כמה יוצאים מן הכלל, והם אחוז זעיר מן הכותבים.
ואסביר יותר: הבעי' היא, שקשה מאוד לחדש בטקסט שכבר לומדים אותו מאות רבות בשנים, משהו שאף פעם לא חידשו לפניך. ולכן בפני ה"מחברים" עומדות כמה אפשרויות. או לכתוב דמיונות שוא - לחתוך שערה לרוחבה לשניים ולארבעה ולתריסר, פארקוועטש און פארקוועטש און פרקוועטש (וזה נשאר בספר ואף אחד לא יחזור על זה). או לכתוב דברים שטחיים שאין בהם שום חידוש (סך הכל - החומר הנלמד במילים אחרות). או לכתוב מהלכים שאינם נכונים כלל (שהסברא אינה מתאימה לפי דרכי הלימוד, שהחשבון לא נכון, שבמקור שעליו הוא דן לא כתוב את מה שהוא הבין שם), או לכתוב מהלכים מחודשים ואמיתיים - אבל כבר כתבו אותם לפניו. דומני שהמחברים של הדורות האחרונים מתחלקים לארבע הקבוצות הנ"ל (מלבד בודדים היוצאים מן הכלל).
היה א' מגדולי הדור האחרון שאכן כתב ספרים עבי כרס וכולם מדעתו הרחבה, אבל הם תופסים מקום של כבוד בארון הישיבות הקדושות, ותו לא. (או שמפני כבודו מציינים בספרים: עיין בספר... אבל לא מביאים מה הוא כתב שם). והסיבה: המהלכים המחודשים שלו - הובנו במוחו הגדול, אבל אף אחד חוץ ממנו לא מבין אותם. במילים פשוטות: בענינים שהוא כתב עליהם, כבר נכתב לפניו כל מה שהיה אפשר להכתב ושיובן במוח כל למדן. ומעתה ואילך, אדם יכול לכתוב עבור עצמו בלבד.
לא מושלל בעיני, שזה היה טעמו של הגרשז"א בסיפור דלעיל, הוא פשוט ידע היטב מה הולך מסביבו, וחשב שלדבר כנגד זה הוא, בבחינת לשפוך את התינוק עם המים ח"ו.
ואם שגיתי ה' הטוב יכפר.


לא הבנתי את כף הזכות.
בשלמא לומר שיעורים זה הכרח, ולא נשאר מקום לחדש אחרי מה שכבר כתוב ונדפס. לכן אם תמצא שמצא הכל בספרים, מילא.
אבל להדפיס ספרים - מה ההכרח??
אם אין לו מה לחדש, שיחוס על הנייר.

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי עמקן » ו' יוני 24, 2016 9:27 am

הגר"י סרנא פגש אחד מרבני ירושלים ותבע אותו על מה שלא הזכיר בהקדמתו שהוא למד בחברון. ההוא טען להגנתו שגם רב פלוני לא הזכיר זה בספרו. ואמר לו רי"ס: "מה לא לכתוב אתה ג"כ גונב".

מבקש חכמה
הודעות: 1049
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ו' יוני 24, 2016 10:43 am

מה שהבאת הגהמ הוא כידוע קל מאד למצא מי המואשם בגניבה, והוא מהחיים עמנו היום לאויט"א, ואם כך צ"ע האם נכון לפרסם זאת וזה גופא השאלה הנידונה כאן באשכול.

ניים ושכיב
הודעות: 585
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' יוני 24, 2016 11:07 am

א. חיים כתב:ואסביר יותר: הבעי' היא, שקשה מאוד לחדש בטקסט שכבר לומדים אותו מאות רבות בשנים, משהו שאף פעם לא חידשו לפניך. ולכן בפני ה"מחברים" עומדות כמה אפשרויות. או לכתוב דמיונות שוא - לחתוך שערה לרוחבה לשניים ולארבעה ולתריסר, פארקוועטש און פארקוועטש און פרקוועטש (וזה נשאר בספר ואף אחד לא יחזור על זה). או לכתוב דברים שטחיים שאין בהם שום חידוש (סך הכל - החומר הנלמד במילים אחרות). או לכתוב מהלכים שאינם נכונים כלל (שהסברא אינה מתאימה לפי דרכי הלימוד, שהחשבון לא נכון, שבמקור שעליו הוא דן לא כתוב את מה שהוא הבין שם), או לכתוב מהלכים מחודשים ואמיתיים - אבל כבר כתבו אותם לפניו. דומני שהמחברים של הדורות האחרונים מתחלקים לארבע הקבוצות הנ"ל (מלבד בודדים היוצאים מן הכלל).
יש עוד שתי אפשרויות-
א- לחדש בטקסט שלא לומדים אותו מאות רבות בשנים, למשל במש''כ ראשי הישיבות, או בספרים הנדמ''ח מכת''י.
ב- הדורות הולכים ופוחתים ומה שהיה מובן פעם צריך היום תוספת הסבר, וכמ''ש בהקדמת קצה''ח.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי פלגינן » ו' יוני 24, 2016 11:13 am

ממין האשכול:
דרשן ביזנטי משלהי ימי הביניים [שחיבורו ספון בכת"י], העתיק כסדר פסקאות שלמות מחיבורי קודמיו. פעמים רבות מאוד בלא להודיע כלל. אך פעמים רבות [לאו דווקא היכן שהעתיק] הוא מתהדר במקוריותו, ובמקום אחד, לדוגמה, הוא כותב:
    דע אתה המעיין במאמרי זה,
    כי זה הדרך שאני עובר לא ידעו עייט / ולא הלך בו אֳני שייט,
    כי הם חדשים מקרוב באו / וממימַי יצאו,
    והם בתולות / לא היו לאיש בעולות,
    וזר לא עלה על ערש יצועם / ואיש לא ידעם,
    ואם יפגשו לך דברי אלה במקום אחר, אל תאמר כי משם לקחתים, כי כמו שעלו על לב של אותו הנכבד שפירשם, כך עלו גם כן על ליבי.

*וכבר אמר לי ידידנו הח"ב כי בביזנטיון מעולם לא הצטיינו במקוריות...

ניים ושכיב
הודעות: 585
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' יוני 24, 2016 11:16 am

א.חיים-
בספרי פסק הלכה (שכנראה לא דנת בהם) אפשר גם לדון בדברים שטרם נידונו, או להסיק בהם מסקנות חדשות שטרם הוסקו [לחלוק על אחרים].

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי א. חיים » ו' יוני 24, 2016 11:27 am

מאיר סובל כתב:לא הבנתי את כף הזכות.
בשלמא לומר שיעורים זה הכרח, ולא נשאר מקום לחדש אחרי מה שכבר כתוב ונדפס. לכן אם תמצא שמצא הכל בספרים, מילא.
אבל להדפיס ספרים - מה ההכרח??
אם אין לו מה לחדש, שיחוס על הנייר.

מי שעושה זאת, כנראה שזה מביא לו סיפוק, וממילא מעודד אותו להמשיך ללמוד וללמד, וזהו לדעתי לימוד הזכות הגדול ביותר.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי א. חיים » ו' יוני 24, 2016 11:36 am

ניים ושכיב כתב:יש עוד שתי אפשרויות-
א- לחדש בטקסט שלא לומדים אותו מאות רבות בשנים, למשל במש''כ ראשי הישיבות, או בספרים הנדמ''ח מכת''י.
ב- הדורות הולכים ופוחתים ומה שהיה מובן פעם צריך היום תוספת הסבר, וכמ''ש בהקדמת קצה''ח.

א. לחדש בדברי ראשי הישיבות זה בדרך כלל מביא לתוצאות עגומות מאוד, כיון שמנסים לחלק דברים מופשטים לשנים ולארבעה וכו', וכך שוקעים בדמיונות שוא, ומאבדים את היכולת להבין מה שלומדים וכיצד לומדים.
בקשר לחידוש בספרים הנדמ"ח מכת"י - זה נכון שיש הרבה מה לבאר בדברי הרמב"ן, הרשב"א והריטב"א ועוד, באותם מסכתות שלא היו לפני הדורות הקודמים, אבל אנו חסרים היום את האנשים שיתעמקו בטקסט שלפניהם, ולא יחפשו להדביק את מה שהם שמעו במפרשים אחרים - בכל מפרש חדש שהם לומדים. ואכ"מ.
ב. לא הבנתי את התשובה שהדורות הולכים ופוחתים, כיון שהדיון כאן הוא אודות חידושי תורה, ולא אודות הצורך בשוטנשטיין וכיו"ב.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי א. חיים » ו' יוני 24, 2016 11:41 am

ניים ושכיב כתב:א.חיים-
בספרי פסק הלכה (שכנראה לא דנת בהם) אפשר גם לדון בדברים שטרם נידונו, או להסיק בהם מסקנות חדשות שטרם הוסקו [לחלוק על אחרים].

נכון במידה מסוימת, אבל גם כאן הולך ונהיה יותר ויותר קשה למצוא דברים שטרם נידונו - ושיש מה לדון בהם (משא"כ שאלות שאין עליהם חומר במקורות, שזה רוב מכריע של השאלות שנידונות בספרים שיוצאים כיום).

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' יוני 24, 2016 12:06 pm

פלגינן כתב:ממין האשכול:
דרשן ביזנטי משלהי ימי הביניים [שחיבורו ספון בכת"י], העתיק כסדר פסקאות שלמות מחיבורי קודמיו. פעמים רבות מאוד בלא להודיע כלל. אך פעמים רבות [לאו דווקא היכן שהעתיק] הוא מתהדר במקוריותו, ובמקום אחד, לדוגמה, הוא כותב:
    דע אתה המעיין במאמרי זה,
    כי זה הדרך שאני עובר לא ידעו עייט / ולא הלך בו אֳני שייט,
    כי הם חדשים מקרוב באו / וממימַי יצאו,
    והם בתולות / לא היו לאיש בעולות,
    וזר לא עלה על ערש יצועם / ואיש לא ידעם,

    ואם יפגשו לך דברי אלה במקום אחר, אל תאמר כי משם לקחתים, כי כמו שעלו על לב של אותו הנכבד שפירשם, כך עלו גם כן על ליבי.

*וכבר אמר לי ידידנו הח"ב כי בביזנטיון מעולם לא הצטיינו במקוריות...

השורות המודגשות לקוחות מהקדמת החריזי לתחכמוני. [שאף הוא התפאר שלא בצדק שדבריו מקוריים].
[והשורה הקודמת נמצאת בשער ח שם].

מעין החמ"י והעוללות אפרים.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי פלגינן » ו' יוני 24, 2016 12:37 pm

מה שנכון נכון כתב:
פלגינן כתב:ממין האשכול:
דרשן ביזנטי משלהי ימי הביניים [שחיבורו ספון בכת"י], העתיק כסדר פסקאות שלמות מחיבורי קודמיו. פעמים רבות מאוד בלא להודיע כלל. אך פעמים רבות [לאו דווקא היכן שהעתיק] הוא מתהדר במקוריותו, ובמקום אחד, לדוגמה, הוא כותב:
    דע אתה המעיין במאמרי זה,
    כי זה הדרך שאני עובר לא ידעו עייט / ולא הלך בו אֳני שייט,
    כי הם חדשים מקרוב באו / וממימַי יצאו,
    והם בתולות / לא היו לאיש בעולות,
    וזר לא עלה על ערש יצועם / ואיש לא ידעם,

    ואם יפגשו לך דברי אלה במקום אחר, אל תאמר כי משם לקחתים, כי כמו שעלו על לב של אותו הנכבד שפירשם, כך עלו גם כן על ליבי.

*וכבר אמר לי ידידנו הח"ב כי בביזנטיון מעולם לא הצטיינו במקוריות...

השורות המודגשות לקוחות מהקדמת החריזי לתחכמוני. [שאף הוא התפאר שלא בצדק שדבריו מקוריים].
[והשורה הקודמת נמצאת בשער ח שם].

מעין החמ"י והעוללות אפרים.

מדהים! גם בהתפארות במקוריותו הוא לא יכול להיות מקורי..
יישר כח.

אורח
הודעות: 627
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי אורח » ו' יוני 24, 2016 12:40 pm

א. חיים כתב:האמת שאני מתלבט אם לכתוב את התגובה הבאה, בודאי יהיו כאלו שיחשבו שהיא כוללת "ביזוי כבוד התורה" וכיו"ב. לעומת זאת, קשה לי לעצור ברוחי ולא לכתוב את מה שאני חושב. למסקנא החלטתי שאכתוב, ושכל אחד יחליט לעצמו האם הדברים היו ראויים להכתב.
ואלו הדברים: הדיון אודות מחברים שלקחו חידושי תורה מאחרים וכתבו זאת בשם עצמם (ומי עשה זאת והאם זה מותר וכו') - היה מתאים ללפני מאה שנה ויותר. אולם בדורות האחרונים שכ-ו-ל-ם עושים זאת, כולל מי שנחשב לגדוילים וכו', לכן הדיון הזה הוא מגוחך לחלוטין.
כמובן כשכתבתי 'כולם', כוונתי היתה מלבד כמה יוצאים מן הכלל, והם אחוז זעיר מן הכותבים.
ואסביר יותר: הבעי' היא, שקשה מאוד לחדש בטקסט שכבר לומדים אותו מאות רבות בשנים, משהו שאף פעם לא חידשו לפניך. ולכן בפני ה"מחברים" עומדות כמה אפשרויות. או לכתוב דמיונות שוא - לחתוך שערה לרוחבה לשניים ולארבעה ולתריסר, פארקוועטש און פארקוועטש און פרקוועטש (וזה נשאר בספר ואף אחד לא יחזור על זה). או לכתוב דברים שטחיים שאין בהם שום חידוש (סך הכל - החומר הנלמד במילים אחרות). או לכתוב מהלכים שאינם נכונים כלל (שהסברא אינה מתאימה לפי דרכי הלימוד, שהחשבון לא נכון, שבמקור שעליו הוא דן לא כתוב את מה שהוא הבין שם), או לכתוב מהלכים מחודשים ואמיתיים - אבל כבר כתבו אותם לפניו. דומני שהמחברים של הדורות האחרונים מתחלקים לארבע הקבוצות הנ"ל (מלבד בודדים היוצאים מן הכלל).
היה א' מגדולי הדור האחרון שאכן כתב ספרים עבי כרס וכולם מדעתו הרחבה, אבל הם תופסים מקום של כבוד בארון הישיבות הקדושות, ותו לא. (או שמפני כבודו מציינים בספרים: עיין בספר... אבל לא מביאים מה הוא כתב שם). והסיבה: המהלכים המחודשים שלו - הובנו במוחו הגדול, אבל אף אחד חוץ ממנו לא מבין אותם. במילים פשוטות: בענינים שהוא כתב עליהם, כבר נכתב לפניו כל מה שהיה אפשר להכתב ושיובן במוח כל למדן. ומעתה ואילך, אדם יכול לכתוב עבור עצמו בלבד.
לא מושלל בעיני, שזה היה טעמו של הגרשז"א בסיפור דלעיל, הוא פשוט ידע היטב מה הולך מסביבו, וחשב שלדבר כנגד זה הוא, בבחינת לשפוך את התינוק עם המים ח"ו.
ואם שגיתי ה' הטוב יכפר.

הבל הבלים, כולו הבל.
רק לי זה נראה שהכותב מכין לעצמו אליבי?

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי הגהמ » ו' יוני 24, 2016 3:56 pm

א. חיים כתב:
מאיר סובל כתב:לא הבנתי את כף הזכות.
בשלמא לומר שיעורים זה הכרח, ולא נשאר מקום לחדש אחרי מה שכבר כתוב ונדפס. לכן אם תמצא שמצא הכל בספרים, מילא.
אבל להדפיס ספרים - מה ההכרח??
אם אין לו מה לחדש, שיחוס על הנייר.

מי שעושה זאת, כנראה שזה מביא לו סיפוק, וממילא מעודד אותו להמשיך ללמוד וללמד, וזהו לדעתי לימוד הזכות הגדול ביותר.

להגיד את זה כהסברה פסיכולוגית, נו נו, אבל לימוד זכות? אם אתה מוכן כבר להסכים שיש בדבר גנות ופחיתות, איזה תועלת פרטית בעולם תתיר לו להיות נבל ברשות התורה?

לוי
הודעות: 153
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2012 10:17 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי לוי » ו' יוני 24, 2016 5:04 pm

אני הקטן והדל, רוצה לחלוק על הכותבים דלעיל במחכ"ת, ולכתוב דברים הנראים כמחודשים בהשקפה ראשונה, אך לעניות דעתי אמת הן:

היום קל יותר לחדש מבדורות עברו.

כן. קל יותר!

גם במסכתות הישיבתיות!

גדולי התורה וראשי הישיבות זצוק"ל (מהגר"ח מבריסק ועד ר' שמואל ור' נחום וכדו') פתחו אפיקים חדשים, העלו צדדים וכיווני מחשבה נוספים.

על פי דרכם אפשר להמשיך ולהוסיף, חקירות נוספות, 'נפקא מינה'ות נוספות וכו' וכו'.

אברכים רבים בני דורנו כותבים ספרים נפלאים, הבנויים על גבי עבודתם של ראשי הישיבות זצוק"ל, אשר פתחו את הפתח והורו את הדרך.

לא כל הספרים היוצאים לאור כיום הינם ספרים נפלאים, כמובן. אבל ישנים ספרים רבים מאד שהינם אכן נפלאים בהחלט. כמדומה שבדורות קודמים לא היה אפשרי שאברכים מן השורה יחברו ספרים כאלו.

א גאליציאנער
הודעות: 646
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי א גאליציאנער » ו' יוני 24, 2016 5:16 pm

לא הבנתי, לא קורה ששני יהודים טובים כוונו לאותו החידוש? באידיש ישנו פתגם האומר - 'אז מען גייט אויף א גלייכע וועג טרעפט מען זיך מיט נאך', לאמר, שכשהולכים בדרך הישרה, סביר להניח שלא נמצא את עצמנו הולכים לבד...
דוגמא קטנה השייכת להשבוע, הרמ"ד מנדלבוים מביא בפרדס יוסף שלו השבוע בשם הגרמ"ד סולובייצ'יק שמה שהנשיאים לא הלכו לרגל היה מחמת שהיה אסור לבטל את סדר הדגלים והחניה וכל זה הוא רק כשהנשיא מצוי במקום חניית שבטו וכו', ע"כ תמצית הרעיון פחות או יותר, בלי מקור ממשי לדברים, אלא חידוש מסברא דנפשיה, והנה עיין בילקוט מעם לועז שקדם קצת לגרמ"ד, והוא מחדש מדנפשיה את אותו החידוש, תמצי לומר ח"ו שהגרמ"ד 'גנב' את החידוש? ודאי שלא, אלא הדרך הישרה שברר לעצמו היא שהביאתו לידי צעדה באותה הדרך הישרה שברר לו חכם שקדמו בזמן וכו' והדברים עתיקים, ולא תמיד העניין הוא 'כצעקתה'.
ידוע בשם חכמים - אני שמעתי בשם החת"ס שאמר, מכך שאחרים יזכירו את חידושי בשמם איני דואג ואין הדבר מפריעני, אולם להיפך, לומר את חידושיהם בשמי, מכך אין דעתי נוחה כלל וכלל, ועמוק כיון בזה, ודו"ק.
ואגב נזכרתי שראיתי בקובץ שיעורים כתוב - 'אח"כ הראוני שכן כתב נמי הרמב"ן [כדברי הר"א ז"ל עצמו] ונהניתי,' או משהו בסגנון.
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי השואל מרבו » ו' יוני 24, 2016 5:37 pm

רציתי רק להוסיף בענין הדן לכף זכות שלפעמים אפשר לדון, לפעמים יהודי רואה משהו בספר אחר, עובר הרבה זמן והוא שוכח מזה, אחר כך הוא לומד שוב את הענין ו"הוא" "מחדש" מעצמו את הענין. הוא בטוח שהוא חשב על זה, בזמן שפשוט הענין עלה לו מהזכרון. ראיתי פעם בספר אבי עזרי שכתב שאח"כ הוא ראה את חידושו באור שמח, ויתכן שבעצם הוא ראה את זה שמה לפני זמן רב אלא שהוא שכח מזה. (כמדומה לי בהל' מלוה.) אבל לא כל אחד בכלל מודע שאולי זה אירע לו, וגם אם יש לו ספק אינני יודע אם הוא מחוייב להזכיר זאת. (וכעין זה לגבי ספר שערי יושר - כמודמה שזה בהל' עדות.)

כמובן שזה לא שייך איפה שרואים בעליל שהיתה פה העתקה מילה במילה עם הטעויות וכדומה.

אום אני חומה
הודעות: 855
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי אום אני חומה » ו' יוני 24, 2016 5:41 pm

לוי כתב:אני הקטן והדל, רוצה לחלוק על הכותבים דלעיל במחכ"ת, ולכתוב דברים הנראים כמחודשים בהשקפה ראשונה, אך לעניות דעתי אמת הן:

היום קל יותר לחדש מבדורות עברו.

כן. קל יותר!

גם במסכתות הישיבתיות!

גדולי התורה וראשי הישיבות זצוק"ל (מהגר"ח מבריסק ועד ר' שמואל ור' נחום וכדו') פתחו אפיקים חדשים, העלו צדדים וכיווני מחשבה נוספים.

על פי דרכם אפשר להמשיך ולהוסיף, חקירות נוספות, 'נפקא מינה'ות נוספות וכו' וכו'.

אברכים רבים בני דורנו כותבים ספרים נפלאים, הבנויים על גבי עבודתם של ראשי הישיבות זצוק"ל, אשר פתחו את הפתח והורו את הדרך.

לא כל הספרים היוצאים לאור כיום הינם ספרים נפלאים, כמובן. אבל ישנים ספרים רבים מאד שהינם אכן נפלאים בהחלט. כמדומה שבדורות קודמים לא היה אפשרי שאברכים מן השורה יחברו ספרים כאלו.

ייש"כ. אמת לאמיתה! (ודלא כבלבולי אחד הרבנים לעיל)

(ובעניין האשכול ע"ע תוספתא ב"ק פ' ז')

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי השואל מרבו » ו' יוני 24, 2016 6:30 pm

כמדומה שהויכוח בין הרב א.חיים לבינכם נעוץ בדרכי הלימוד שלכם... אז אולי תתווכחו על זה...

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי א. חיים » ו' יוני 24, 2016 7:37 pm

היו היה מי ששאל - מה עדיף: לחלום שאני שבע ולקום ולגלות שאני רעב, או לחלום שאני רעב ולקום ולגלות שאני שבע. והוא השיב: האפשרות הראשונה עדיפה, והסיבה - השובע שבחלום הוא תמיד גדול יותר מהשובע שבמציאות...
אלו שטוענים כנגדי שיכללו את השיטה - השובע שבחלום הוא המציאות ...
אני מסכים שהחיים שלכם יותר נעימים מהבחינה הזו עכ"פ. אבל אני לא מחפש להתחלף איתכם.
שבת שלום לכולם.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי א. חיים » א' יוני 26, 2016 7:13 am

הגהמ כתב:
א. חיים כתב:מי שעושה זאת, כנראה שזה מביא לו סיפוק, וממילא מעודד אותו להמשיך ללמוד וללמד, וזהו לדעתי לימוד הזכות הגדול ביותר.

להגיד את זה כהסברה פסיכולוגית, נו נו, אבל לימוד זכות? אם אתה מוכן כבר להסכים שיש בדבר גנות ופחיתות, איזה תועלת פרטית בעולם תתיר לו להיות נבל ברשות התורה?

אולי לא כ"כ דייקתי מקודם, אבל התכוונתי בעיקר על מה שרואים הרבה ת"ח שכותבים דברים שכבר נכתבו לפניהם, ואפי' נאמר שהם למדו את הנושא והבינו את הדברים מעצמם. אבל יש לשאול שכיון שזה כבר כתוב בספרים מפורסמים א"כ איזה צורך יש בכתיבתם שוב. וע"ז כתבתי שאם הם עושים זאת, כנראה שהם צריכים זאת בשביל הלימוד שלהם, וע"ז אמר החכם "ההכרח לא יגונה".
ואם תמצא לומר, אז גם המקרה שאתה מדבר עליו הוא בכלל זה. והעיקר שיש לזכור, שספר המעתיק מאחרים, הוא לעולם לא יהיה מפורסם יותר מהספר שממנו העתיקו, וק"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 26, 2016 7:56 am

כבר כתב ע"ז ר' איסר זלמן בהקדמתו לאבן האזל, שאם כתב משהו ומצא אח"כ בפ"י כוותיה אין סיבה שיימנע מלהדפיס עיי"ש במה שהסביר ב' טעמים. מה הקשר בין זה לבין לגנוב מדברי אחרים?

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי א. חיים » א' יוני 26, 2016 8:25 am

אוצר החכמה כתב:כבר כתב ע"ז ר' איסר זלמן בהקדמתו לאבן האזל, שאם כתב משהו ומצא אח"כ בפ"י כוותיה אין סיבה שיימנע מלהדפיס עיי"ש במה שהסביר ב' טעמים. מה הקשר בין זה לבין לגנוב מדברי אחרים?

בבקשה לא להיתמם, הדיון כאן אינו במי שכתב סט של 7 כרכים ויש שם כמה קטעים שכתובים גם בספר אחר. כמו במקרה שאתה הבאת.
הדיון כאן הוא בריבוי ספרים ומאמרים שנדפסים בדורות האחרונים, ואם יש שם משהו שאפשר לחזור עליו, זה כבר נכתב מקודם בספרים מפורסמים או בליקוטים מפורסמים. ועכשיו נתחיל לדקדק האם המחבר דנן הבין א"ז מעצמו או שהוא לקח מאחרים. והטענה שלי היא - שביחס לקורא זה ממש לא משנה. ולכן באמת אין חילוק גדול בין שני המקרים.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' יוני 26, 2016 11:38 am

למה אתם מתחילים רק מאחרונים? (ידועה הבדיחה על אותו עם הארץ שמצא שמחבר התהילים העתיק מן הסידור פרקים שלמים).
כבר בזמן הראשונים היו שכתבו בערך מה שכתבו קודמיהם, וידוע שאחד מגדולי הראשונים מעתיק בפסחים מרבינו דוד ובמסכתות אחרות מהריטב"א ובמסכת אחרת מאיזו שיטה שנדפסה רק לאחרונה ע"י מכון אופק.
בנו של בעל העקידה כתב קונטרס נגד חכם מפורסם אחד וטען שהעתיק מאביו.
כשיש שיטת לימוד אחת כולם מחדשים בערך אותם חידושים, ולכן אין סיבה לכתוב בשם הראשון שכתב דבר, אלא אם הוא גם הראשון שאמר אותו.

"הסיפור הידוע" על הגר"א ואבן שמרחיקה מים אינו ידוע לי, אפשר לפרט?

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי השואל מרבו » א' יוני 26, 2016 1:24 pm

[quote="ההוא גברא"]למה אתם מתחילים רק מאחרונים? (ידועה הבדיחה על אותו עם הארץ שמצא שמחבר התהילים העתיק מן הסידור פרקים שלמים).
כבר בזמן הראשונים היו שכתבו בערך מה שכתבו קודמיהם, וידוע שאחד מגדולי הראשונים מעתיק בפסחים מרבינו דוד ובמסכתות אחרות מהריטב"א ובמסכת אחרת מאיזו שיטה שנדפסה רק לאחרונה ע"י מכון אופק.

כמובן התכוונת לרבינו הר"ן. אבל אין הדבר דומה. הר"ן שעשה כן הוא מפני שכנראה הוא שיער שידעו שהוא גם מלקט מדברי קודמיו. יתכן שהוא כתב/התכונן לכתוב הקדמה לפירושו/חידושיו, ולבאר זאת. עכ"פ ברור שהר"ן לא התכוין להתפאר בטלית שאינה שלו ח"ו. יתכן שזה היה הדרך אז, וממילא היה הדבר מובן מאליו, ואין כאן שום גניבת דעת. ברור שהיום הדבר אינו כן.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי יאיר » א' יוני 26, 2016 1:35 pm

ההוא גברא כתב:"הסיפור הידוע" על הגר"א ואבן שמרחיקה מים אינו ידוע לי, אפשר לפרט?

איפה ומי כתוב 'הסיפור הידוע'??
viewtopic.php?p=284301#p284301

בכל אופן, המעשה נמצא (לדוגמא) בספר 'הוא יגאל אותנו' עמ' צז (97. ד.ה "המפרשים". מקוה שיש לכבודו את האוצר):
viewtopic.php?p=14067#p14067
viewtopic.php?p=13990#p13990

[חיפוש באוצר ''+אבן מים +סנפ* +מטה +משה +הגר"א/הגאון'' או חלק מהמילים, מביא מס' תוצאות.
אשמח אם מישהו יביא לכאן].

תוך כדי, מצאתי גם את זה:
viewtopic.php?p=284293#p284293
יאיר כתב:הבאתי פה בעבר (כעת איני מוצאו) צילום מספר באוצר, ממחבר ש[לפחות את]העמוד הראשון בפירושו לתורה העתיק מילה במילה מפירושו של מנדלסון שר"י - "הביאור".

הנה זה!:
viewtopic.php?f=7&t=14856


ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' יוני 26, 2016 2:30 pm

עוד שוטה שאומר דברי הבל שגובלים בכפירה, שאפשר היה לקרוע את הים בידי אדם, ומכניס את הגר"א ולהבדיל מנדלסון לסיפור כדי שייראה סיפור קדוש.

אגב, לא ייתכן מבחינה היסטורית: כשמנדלסון מת בתקמ"ז עדיין לא שלטו הרוסים על וילנא, עד חלוקת פולין השנייה בתקנ"ב.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי יאיר » א' יוני 26, 2016 2:32 pm

ההוא גברא כתב:עוד שוטה שאומר דברי הבל שגובלים בכפירה, שאפשר היה לקרוע את הים בידי אדם, ומכניס את הגר"א ולהבדיל מנדלסון לסיפור כדי שייראה סיפור קדוש.

אגב, לא ייתכן מבחינה היסטורית: כשמנדלסון מת בתקמ"ז עדיין לא שלטו הרוסים על וילנא, עד חלוקת פולין השנייה בתקנ"ב.

לרישא דדבריך אני מסכים בהחלט,
אבל את זה כתב בן דורנו בלינק שם ולא כותב המעשה [שמופיע בהרבה מקומות] במקור!!

לגבי סיפא דדבריך, אין בידי הפנאי לבדוק.


ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' יוני 26, 2016 2:57 pm

נחזור לנושא האשכול: בכל דור שיש בו שיטת לימוד דומה לא מקפידים על שם המחבר הראשון.
איני יודע מה היה בזמן התנאים (מחלוקת ר' אליעזר ור' יהושע אם נברא העולם ונולדו אבות בתשרי או בניסן היא מחלוקת קדומה יותר, כבר פילון האלכסנדרוני הכיר את שתי הדעות ואפילו מחלוקת מתי נולד נח, אבל ייתכן שהוא).
(ר' אלעזר היה אומר דברי ר' יוחנן לא בשמו, מטעם שהכל יודעים שדבריו הם דברי ר' יוחנן).
דוגמאות דומות איך שיטת לימוד משותפת עובדת: לא ברור מה מדברי רש"י הוא דעת עצמו ומה שמע מרבותיו. במחזור ויטרי כשכתוב רבי הוא כמה פעמים ר' שלמה בן שמשון ולא רש"י, כי הדברים הועתקו ממעשה המכירי. כל חיבורי התוספות וגם ספר התרומה מעתיקים זה מזה.
אלא שבספרים האלו מגודל ענוותנותם של הראשונים איננו שמים לב שיש איזה מחבר.
הראבי"ה לא חשב כנראה שספרו אמור לכלול רק את תשובותיו, הוא מעתיק את כל תשובות חכמי זמנו על כל סוגייא, והאור זרוע חוזר ומעתיק ממנו
כמובן לא השמיטו את החתימות, אבל הנקודה היא שלא הרגישו שספר אמור לכלול דווקא את דברי המחבר, אלא כל מה שהלומד צריך.

עט סופר
הודעות: 582
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי עט סופר » א' יוני 26, 2016 4:47 pm

עמקן כתב:הגר"י סרנא פגש אחד מרבני ירושלים ותבע אותו על מה שלא הזכיר בהקדמתו שהוא למד בחברון. ההוא טען להגנתו שגם רב פלוני לא הזכיר זה בספרו. ואמר לו רי"ס: "מה לא לכתוב אתה ג"כ גונב".

לא אחד מרבני ירושלים, אלא את רבה של ירושלים, שהיה תלמידו המובהק, שהגיש לו את ספרו, והגרי"ס שאלו מה עם תודה לישיבה. רבה של ירושלים השיב שגם הגאון רבי משה מרדכי אינו מזכיר את הישיבה. וע"כ השיב הגרי"ס בבדיחות הדעת ממילא מה שכתבת העתקת, אך מה מה שלא כתבת העתקת. אולם חובה להדגיש כי אין ספק שרבה של ירושלים הוא סמל שגם בדורנו נשאר עוד מה לחדש, וספריו נפוצים ונלמדים בבי מדרשא. וגם ראש ישיבת חברון הגרי"ס חיבב מאד את תלמידו המובהק.

אג: נכון דברי גנובים מעמקן, אך לפעמים ההעתקה משנה את התמונה לגמרי, לפחות למי שמכיר את הנפשות הפועלות...
[את סיפורו הדברים שמעתי מבנו יחידו של רבה של ירושלים]


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 261 אורחים