כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
קו ירוק
הודעות: 3366
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 04, 2016 10:31 pm

לגבי צורת אות אשורית שהתקבלה אצל הבית יוסף, וכל בני אשכנז נוהגים כמותה,
יש לברר איך היתה צורת האות אצל הקדמונים (ראיתי מי שדיבר בזה בקיצור).
ידוע שבכתר אר"צ שהינו מתקופת הגאונים כתב היד אינו כבית יוסף שלנו, וכך בכתבי יד עתקים אחרים בני אותה תקופה. אלא שהם 'קודקס' ספר כרוך ולא ספר תורה.

לפני כמה שנים התגלו שני חלקי כתבי יד מספר תורה עתיק מהמאה ה-7 או ה-8 למנינם (1300 שנה),
שאותיותיו דומים מאוד לכתר אר"צ והקרובים אליו.

מה פשר המסורת של כתב ואלי"ש של בני ספרד, ושל כתב בית יוסף של בני אשכנז ?
מצורפת תמונת כתב היד מהז'ורנל האחרון של מוזיאון ישראל - באנגלית
המאה ה-7 ,8.jpg
המאה ה-7 ,8.jpg (96.47 KiB) נצפה 3916 פעמים
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' יולי 10, 2017 11:52 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יבנה
הודעות: 1758
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי יבנה » ב' יולי 04, 2016 11:40 pm

שו"ת הרא"ש כלל ג סימן יא
וצורת האותיות אינם שוות בכל המדינות, הרבה משונה כתב ארצנו מכתב הארץ הזאת ואין פסול בשינוי הזה רק שלא יעשה ההי"ן חתי"ן כפי"ן ביתי"ן וכמו שמפרש בגמרא (שבת קג:).
הב"י נקט א' מהאופנים הכשרים, ולא בא למעט האחרים.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ג' יולי 05, 2016 12:14 am

כתב בית יוסף הוא מסורת אשכנז מדור דור, אבל יש שינויים בספרי תורה אשכנזים מלפני 800 שנים, באשכול אחר כבר פורסם תמונות, מ"מ לאו מר בר אשי חתים עלה, ועיקר המקור הוא מהמבואר בספר תיקון תפילין וברוך שאמר ובספר אלפא ביתא, ובספר מקנה אברם הספרדי בתיאור צורת האותיות (לא בצורה הנדפס) משמע קצת כמסורת אשכנז, והוא מן התימה שהיה ספרדי.
כתב וועלי"ש הוא מסורת הספרדים מדור דור וכ"ה קצת בכתר אר"צ, וכ"ה בכל הספרים הספרדים העתיקים וכן בס"ת המיוחס להר"ן ובס"ת של מהר"י אבוהב ועוד, ומדומני שאין ספר המפרט בהדיא צורות האותיות הספרדי.
ובדורות האחרונים נשתנו כמה אותיות בכתב וועלי"ש כגון אות חי"ת כשיטת ר"ת, וקוצו של יו"ד, ושי"ן, ולפי"ז הוא כשר לכו"ע גם לאשכנזי חוץ מהחזו"א.
ומהרח"ו כתב בשם האריה"ק שלכל האותיות יש שורש בשמיים.

קו ירוק
הודעות: 3366
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 05, 2016 4:12 am

אם לפי הרא"ש שהביא הרב 'יבנה', כל האותיות יש להם שורש אחד - כתב אשורי, ולא נ"מ באיזה אופן הוא נכתב.
אלא שהאופן של הברוך שאמר שהוא יסוד הבית יוסף, רחוק מאוד מספרים שנכתבו בראשית תקופת הגאונים, אז היו פחות שינויים בין הארצות.
כתב הספר תורה העתיק שכנראה נכתב בא"י, הוא קרוב מאוד לשל הכתר שנכתב 300 שנה אחריו ! (אגב יש להם הרבה יותר 'צורה' של אות מאשר כתב ב"י הנהוג אצל בני אשכנז. אפילו כתב ועלי"ש יותר 'אות' מאשר כתב בית יוסף).
מעניין שכתב היד בפסיפס האבן שחורבת פרווה (כתובת רחוב) המכיל הלכות א"י, וזמנו 1400 שנה, גם הוא דומה מאוד לכתב האשורי של ס"ת העתיק הנ"ל, ושל כתר אר"צ.
הפלא הוא שאין תיוגים בספר הזה, הגם שהוא משורטט, ונכתב בו השירה כהלכתה.
אגב, הספר תורה שרכשה הספריה הלאומית בבירור אינו של הר"ן. נכתב ע"כ רבות. הספר העתיק ביותר בכתב ועלי"ש כמדומני שהוא של מהר"י אבוהב, אלא שלא בימיו המציאו כתב זה..
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' ספטמבר 12, 2018 12:22 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ג' יולי 05, 2016 10:30 am

קו ירוק כתב:.
אלא שהאופן של הברוך שאמר שהוא יסוד הבית יוסף, רחוק מאוד מספרים שנכתבו בראשית תקופת הגאונים, אז היו פחות שינויים בין הארצות.

אינו נכון, ראה viewtopic.php?f=7&t=25142&start=160#p262153
קו ירוק כתב:(אגב יש להם הרבה יותר 'צורה' של אות מאשר כתב ב"י הנהוג אצל בני אשכנז. אפילו כתב ועלי"ש יותר 'אות' מאשר כתב בית יוסף).

איזה הבל ורעות רוח הוא להחליט מהו צורת אות, וכי בגלל שכך למדת בחיידר כך הוא צורת האות???
קו ירוק כתב:אגב, הספר תורה שרכשה הספריה הלאומית בבירור אינו של הר"ן. נכתב ע"כ רבות. הספר העתיק ביותר בכתב ועלי"ש כמדומני שהוא של מהר"י אבוהב, אלא שלא בימיו המציאו כתב זה..

יש ספיקות על זה, אבל אינו בבירור.

קו ירוק
הודעות: 3366
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 05, 2016 11:16 am

יישר כח
א. תצלום ס"ת זה שאותו הבאת בלינק נראה חדש יחסית (ודובר כך אודותיו באשכול ההוא), ואף הוא שונה לטובה מהכתב המקובל כיום.

ב. (שפה נקייה זו מעלה - לא חסרון) האותיות 'שלנו' מוזרות בתכלית, כמו גג החי"ת, רגל הקו"ף, מושב הלמ"ד הרחב, רגל הגימ"ל, בסיס השי"ן, גודלה החריג של האות פ"א וצווארי האותיות כולם (המקשרים) הדקים להחריד.
כל כתבי היד העתיקים שונים לגמרי בתפיסה הגראפית, וכולם דומים באופן מדהים.
כך לדוגמא; מגילת ישעיהו שנכתבה קודם החורבן ע"י הכתות השונות במדבר יהודה, (דרך כתב פסיפס רחוב), דרך ספר התורה אותו הבאתי באשכול, עובר לכתר ארם צובה והקרובים אליו בני זמנו, כולם בעלי אותו אופי גרפי של כתב יד. כלומר 1000 שנים ומעלה זהו כתב היד הנפוץ בארץ ישראל ללא שינוי. מכאן ואילך בגלויות רחבי הגלובוס הכל משתנה.
אמת בחיידר חשבתי שכתב ב"י 'שלנו' הוא הכתב שהראה הקב"ה למשה בסיני, וכשבגרתי הבנתי שלא.. וכל מה שאני ישן רגוע בלילה זה מפאת תשו' הרא"ש שהובאה באשכול שהעיקר שיש לזה צורת אות הניכרת.

ג. המומחים והחוקרים שאינם בעלי אינטרס להפסד הספריה הלאומית (1,000,000 דולר שילמו עליו) אומרים פה אחד שזה בן 350 שנה בערך. משה בלוי פעם כתב ע"ז בקולמוס לפי מה שהוא אמר לי.

בברכה
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' ינואר 11, 2017 9:43 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

גבול ים
הודעות: 665
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי גבול ים » ג' יולי 05, 2016 1:57 pm

קו ירוק כתב:
ב. (שפה נקייה זו מעלה - לא חסרון) האותיות 'שלנו' מוזרות בתכלית, כמו גג החי"ת, רגל הקו"ף, מושב הלמ"ד הרחב, רגל הגימ"ל, בסיס השי"ן, גודלה החריג של האות פ"א וצווארי האותיות כולם (המקשרים) הדקים להחריד.
כל כתבי היד העתיקים שונים לגמרי בתפיסה הגראפית, וכולם דומים באופן מדהים.
כך לדוגמא; מגילת ישעיהו שנכתבה קודם החורבן ע"י הכתות השונות במדבר יהודה, (דרך כתב פסיפס רחוב), דרך ספר התורה אותו הבאתי באשכול, עובר לכתר ארם צובה והקרובים אליו בני זמנו, כולם אותו אופי גרפי של כתב יד. כלומר 1000 שנים ומעלה זהו כתה היד הנפוץ בארץ ישראל ללא שינוי. מכאן ואילך בגלויות רחבי הגלובוס הכל משתנה.
אמת בחיידר חשבתי שכתב ב"י 'שלנו' הוא הכתב שהראה הקב"ה למשה בסיני, וכשבגרתי הבנתי שלא.. וכל מה שאני ישן רגוע בלילה זה מפאת תשו' הרא"ש שהובאה באשכול שהעיקר שיש לזה צורת אות הניכרת.

איני יודע מה הבנת כשבגרת, אבל בעיקרון אפשר להבין שישנו הבדל יסודי בין הכשר אות לסת"ם ובין אות במשמעותה הגרפית.
ולכן אין שום קשר בין נידוננו לבין מגילות האיסיים ודומיהם וכן בין זה לבין הכתב שבפסיפסים ובמצחפים דוגמת כתר אר"צ, הנתון המשמעותי היחידי הוא הס"ת שהבאת.
וכמובן שאם אין בו תגין ה"ז ריעותא רבתא מי חתים עלי'.
כדברי הרא"ש כתב גם המאירי בקרית ספר מאמר ב' ח"א 'והרי האותיות משתנות תמיד ממחוז למחוז כגון מצרפת לספרד ודומיהן ואין שינויין פוסל מזה לזה'

אבן זועקת
הודעות: 432
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי אבן זועקת » ג' יולי 05, 2016 2:20 pm

קו ירוק כתב:אמת בחיידר חשבתי שכתב ב"י 'שלנו' הוא הכתב שהראה הקב"ה למשה בסיני, וכשבגרתי הבנתי שלא.. וכל מה שאני ישן רגוע בלילה זה מפאת תשו' הרא"ש שהובאה באשכול שהעיקר שיש לזה צורת אות הניכרת.
מהרה יבנה המקדש ויש לנו לחקור איך תאמר בשמחת בית השואבה. "אשרי ילדותי שתכפר על זקנותי" או "אוי לזקנותי שביישה את ילדותי", ונ"ל יותר כלשון ראשון דמשמע שצריך לומר לשון שמחה.

בברכה

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ג' יולי 05, 2016 4:37 pm

קו ירוק כתב:יישר כח
א. תצלום ס"ת זה שאותו הבאת בלינק נראה חדש יחסית (ודובר כך אודותיו באשכול ההוא), ואף הוא שונה לטובה מהכתב המקובל כיום.


800 שנה זה חדש בשבילך?
קו ירוק כתב:ב. (שפה נקייה זו מעלה - לא חסרון) האותיות 'שלנו' מוזרות בתכלית, כמו גג החי"ת, רגל הקו"ף, מושב הלמ"ד הרחב, רגל הגימ"ל, בסיס השי"ן, גודלה החריג של האות פ"א וצווארי האותיות כולם (המקשרים) הדקים להחריד.


בברכה

לא רציתי לפגוע בך בלשוני, ואם פגעתי אני מבקש סליחתך, ובכל אופן אין זה לשון לא נקיה שהראשונים משתמשים בו. רוב האותיות המוזרות כפי שאתה קורה לו ש לזה מקור בגמרא, כמו גג החי"ת ורגל הגימ"ל ובסיס השי"ן, מושב הלמ"ד כבר נכת על זה ספר שלם אם לשיטת הב"ש באמת צריכים לזה ואכמ"ל, גדלה החריג של הפ"א באמת לא צריכים לזה אלא שנוח יותר כדי להיטיב הבי"ת הלבן באמצע, ובכלל כל האותיות האשכנזית "המוזרים" יש להם מקור יותר החז"ל ובראשונים.

האם תוכל לפרסם את המאמר של הרב בלוי? כי יש כמב ראיות שהס"ת הוא כן של הר"ן, כגון כתיבת בן הר"ן מעבר להגויל, או שתואם ארכו לרחבו, ועדות של שהתשב"ץ על ס"ת של הר"ן ז"ל התואם להספר הנ"ל, והטבלא הנמצא עם הס"ת.

מה שנכון נכון
הודעות: 8862
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יולי 05, 2016 4:52 pm

על הס"ת של הר"ן ראה באשכול כאן.
וביתר אריכות בסוף ספרו של הבלין מסורת תשבע"פ.

קו ירוק
הודעות: 3366
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 05, 2016 10:36 pm

הרב גבול ים:
בהיגיון לא אמור להיות שינוי קיצוני בין כתב אשורית לצורה הגראפית הבסיסית של אות כצורתה (שבכתי ידות עתיקים).
המציאות שישנו הבדל קיצוני בין כתב ב"י 'שלנו', לבין כתבי יד עתיקים - זה אומר דרשני, ועל שום כך פתחתי את האשכול.
אמת, שאילו הייתי מקשה ממגילת ישעיהו האיסיית זה לא מספיק, וכתבי ידות בפסיפס ודאי לא מספיק, וגם לא קודקס אר"צ שאיננו ספר תורה, אך כאשר כחוט השני זהו אותו כתב! הכל חבר למקשה אחת של עדות מכרעת על אופי כתב אשורית ארצישראלי באלף שנים שבתוך ימי בית שני עד סוף תקופת הגאונות.

הרב שבילי דנהרדעא:
הספר האשכנזי שהינך טוען לגיל 800 שנה שלו, נחשב בעני המומחים לעול ימים בן 300 שנה.. כך גם מראהו החדש יחסית.
ולדבריך, אכן לכל אות ואות יש מקור בגמרא ובראשונים - בודאי ובודאי שכך, אלא שאת אותם דברים נוכל לבאר בטוב טעם גם על צורת האות העתיקה, ולא נמנה אותם פה להקל מהאריכות (מלבד האות פ"א שבתוכה בי"ת שבעניי אינני יודע מקורו מן הראשונים)
ידוע לך שמרן הגריש"א החרה שהרב הס מצורת האותיות צודק, במה שהוא קרא תיגר על האות חי"ת שלנו עם החוטטרת. והנה לנו שכך הוא בספרי תורה עתיקים.
יתכן שהתיוג בס"ת העתיק נכחד עם השנים. בל"נ אברר אצל החוקרים המפרסמים אותו.
כך גם אבקש מר"מ בלוי הפניה למאמרו.

אבן זועקת.. ככפיס מעץ תיענה. כלך לך אצל ההפניה להמאירי שהביא הרב גבול ים, ותיווכח שברמת חיידר הינך, או שבכלל לא קראת את דברי שעליהם הגבת.. כה לחי

יבנה
הודעות: 1758
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי יבנה » ג' יולי 05, 2016 11:08 pm

הרבה מנושאי האשכול נדונו כבר כאן viewtopic.php?f=17&t=25676

גבול ים
הודעות: 665
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי גבול ים » ג' יולי 05, 2016 11:59 pm

קו ירוק כתב:הרב גבול ים:
בהיגיון לא אמור להיות שינוי קיצוני בין כתב אשורית לצורה הגראפית הבסיסית של אות כצורתה (שבכתי ידות עתיקים).
[/size]

אם אכן הכתב תלוי בהגיון גרידא אתה צודק, ואני מניח שלהנחה זו כוונת שהגעת בבגרותך, אבל זו מנין לך שאין שום הלכה מקובלת בצורת האותיות שאינה נובעת מהגיון גרפי אלא מקבלה [ועדיין יש מקום לאי אלו שינויים גרפיים שנכנסים גם בתוך קרטריון האות ההלכתית, והם השינויים שהוזכרו ברא"ש ובמאירי].

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ד' יולי 06, 2016 12:11 am

קו ירוק מחדש חידושים
ובכן, הראשונים מדייקים מגמרא שאות אל"ף עקום למטה לצד מעלה, וגימ"ל משוך רגלו למעלה, וקוצו של יו"ד, ושי"ן שאינו עומד ישר, ועוד, וכל אלו אין בכתב וועלי"ש, התוכל מפני כמה כתבים שראית להוכיח מזה נגד מה שכתבו הראשונים וחז"ל?

לובן הפ"א שהוא כבי"ת כתב הרוקח בשם החסיד הביאו האלפא ביתא.

הספר תורה שהובא קישור לתמונה שלו, מדוע אתה אומר שהוא רק 300 שנה? עי' באשכול ההוא, שהוא תמונות מ4 ס"ת שנשדדו מיהודי ארפורט בגרמניה לפני כ800 שנה, ועד היום הזה הוא נשמר בגרמניה והיום הוא בברלין, וניכר עדיין צורת השריפות על הס"ת. גם ניכר מעצם הצורה שאינו באופן שכתבו באשכנז לפני כ300 שנה, ונכתב דלא כנפסק בשו"ע.

דרך אגב מגילות ים-המלח הוא סוג כתב אחר לגמרי גם מכתב ועלי"ש

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ד' יולי 06, 2016 12:38 am

גבול ים כתב:הנתון המשמעותי היחידי הוא הס"ת שהבאת.
וכמובן שאם אין בו תגין ה"ז ריעותא רבתא מי חתים עלי'

כמדומני דלהרמב"ם אין צורך בתגין בשעטנ"ז ג"ץ בס"ת, ובכל אופן אין ללמוד מס"ת ישנים כי כבר כתבו הראשונים (כמדומני הרמ"ה) דאפילו ס"ת אחד מני אלף לא תמצא כשר.

קו ירוק
הודעות: 3366
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 06, 2016 1:09 am

גבול ים כתב:
קו ירוק כתב:הרב גבול ים:
בהיגיון לא אמור להיות שינוי קיצוני בין כתב אשורית לצורה הגראפית הבסיסית של אות כצורתה (שבכתי ידות עתיקים).
[/size]

אם אכן הכתב תלוי בהגיון גרידא אתה צודק, ואני מניח שלהנחה זו כוונת שהגעת בבגרותך, אבל זו מנין לך שאין שום הלכה מקובלת בצורת האותיות שאינה נובעת מהגיון גרפי אלא מקבלה [ועדיין יש מקום לאי אלו שינויים גרפיים שנכנסים גם בתוך קרטריון האות ההלכתית, והם השינויים שהוזכרו ברא"ש ובמאירי].

אה"נ, אם היו לנו בקבלה - מקובלים אנן, אבל צורת אותיות הס"ת בן 1300/1400 שנה שנכתב בו כתב ידוע ומוכר (בן אלף שנה!), מראה על אותיות 'הגיוניות'. ואף סה"ת האשכנזי בן 300/800 שנה אינו כה קיצוני כמו שנוהגים היום לעשות את בסיסי האותיות עבים ביותר ואת צאווריהם דקים כשערה.
אגב, חלק מהדברים שהוקשתי בפן הגראפי של האות, כבר פקפק בהם הרב הס, כגון רגל הקו"ף, כגון בסיס הלמ"ד, חטוטרת החי"ת כאמור, ועוד כמה (אף שלא הייתי חסיד שלו בקום ועשה כי דור יתמי דיתמי אנן, אבל מרן הגריש"א זצ"ל לא ראה בדבריו תיגר - אף על המקובל בינותינו).

רב חיים ושלום:
כל מסורות אלו שהזכרת קיימים ומתאימים גם בכתבי היד העתיקים.
ואנכי לא דברתי על כתב וועליש - שכלפיו הינך צודק (ואעפ"כ ע"ז כ' הרא"ש שצורת אות עליהם), אלא על כתבי היד הארצישראליים מימות בית שני עד סוף תקופת הגאונים, שמניתי בתגובות קודמות.
אינני מכיר את ס"ת ההוא ולא התעמקתי בו הרבה, אך שם באשכול ציינו שיש מפקפקים על קדמותו.
אגב, בפשוטו לא על עצם אופי סה"ת נסובו דברי הרמ"ה שהבאת, אלא על טעויות בכשרות.

יישר כח על לובן הפ"א. ומעניין האם היתה מסורת שונה, כפי שרואים בכתב הארצישראלי. אמנם מסורת של שרשרת הקבלה מהרוקח, ברור שהיא מסורה מוצקה ואין בודקין מהמזבח ולמעלה.
(כתב וועליש נראה כשינוי, ברבות השנים, של צורת האות האצירשאלית - אך לרעה).

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ד' יולי 06, 2016 10:37 am

קו ירוק כתב:[
אינני מכיר את ס"ת ההוא ולא התעמקתי בו הרבה, אך שם באשכול ציינו שיש מפקפקים על קדמותו.
.

לא ראיתי שם, אולי תועיל בטובך לצטט?

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ד' יולי 06, 2016 10:38 am

קו ירוק כתב:[
אגב, חלק מהדברים שהוקשתי בפן הגראפי של האות, כבר פקפק בהם הרב הס, כגון רגל הקו"ף, כגון בסיס הלמ"ד, חטוטרת החי"ת כאמור, ועוד כמה (אף שלא הייתי חסיד שלו בקום ועשה כי דור יתמי דיתמי אנן, אבל מרן הגריש"א זצ"ל לא ראה בדבריו תיגר - אף על המקובל בינותינו).
.

רגל הקוף גם כן מפורש בספר אלפא ביתא וכמו כן רגל הה"א.

קו ירוק
הודעות: 3366
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 06, 2016 11:35 am

להרב שבילי דנהרדעא.
עיינתי בכמה אשכולות (בחלקם גם אתה מגיב),

נוכחתי שטעיתי, ואין חולק שאלו ספרי תורה עתיקים. אם כי 650/700 שנה זה הרבה פחות מחצי ! מ-1300 שנה, וזה משמעותי מאוד
במאמר מקצועי שהלינק שלו הובא שם,ישנה הגדלה איכותית של הספר. אותיותיו שונות לגמרי מהכתב המקובל אצלנו (ואף אתה הערת על כך שם),
ישנן בצורת האות הרבה דברים המתאימים לכתב העתיק, ונראה כמו גשר בין האות דהיום לבין הכתב העתיק (אגב, כלום לא דומה לוועליש).
מענין שגם שם אין תיוגים.
החי"ת ללא חטוטרת, רגל הקו"ף לא כמו היום, אבל הפ"א כמסורת הרוקח שבתוכה פ"א.
הלינק שהובא שם: http://digital.staatsbibliothek-berlin.de/werkansicht/?PPN=PPN66609733X&PHYSID=PHYS_0001
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' ינואר 11, 2017 9:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבן זועקת
הודעות: 432
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי אבן זועקת » ד' יולי 06, 2016 1:41 pm

קו ירוק כתב:אבן זועקת.. ככפיס מעץ תיענה. כלך לך אצל ההפניה להמאירי שהביא הרב גבול ים, ותיווכח שברמת חיידר הינך, או שבכלל לא קראת את דברי שעליהם הגבת.. כה לחי
לא משנה אבנים או עצים, אין שום רמז במאירי ולא בשום אחד מהראשונים למה שכתבת אתה בחוצפתך המופלגת שהכתב הנפסק להלכה לא ניתן למשה בסיני. (ודאי שהחולקים סוברים שניתן מסיני כדעתם אבל מה שפסול בדיעבד ניתן מסיני שפסול בדיעבד ומה שנפסק לעשות כן לכתחילה ניתן מסיני לנהוג כן לכתחילה.)

אמנם יתכן שהדבר תלוי המחלוקת אמוראים אי ניתנה התורה בכתב אשורית או לא (אך הרדב"ז כתב דלכו"ע ניתן מסיני כתב אשורית), אבל גם אם תפרש כן אזי ניתקן ע"י עזרא ברוח הקודש.

כה לחי...

קו ירוק
הודעות: 3366
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 06, 2016 1:48 pm

אבן זועקת כתב:
קו ירוק כתב:אבן זועקת.. ככפיס מעץ תיענה. כלך לך אצל ההפניה להמאירי שהביא הרב גבול ים, ותיווכח שברמת חיידר הינך, או שבכלל לא קראת את דברי שעליהם הגבת.. כה לחי
לא משנה אבנים או עצים, אין שום רמז במאירי ולא בשום אחד מהראשונים למה שכתבת אתה בחוצפתך המופלגת שהכתב הנפסק להלכה לא ניתן למשה בסיני. (ודאי שהחולקים סוברים שניתן מסיני כדעתם אבל מה שפסול בדיעבד ניתן מסיני שפסול בדיעבד ומה שנפסק לעשות כן לכתחילה ניתן מסיני לנהוג כן לכתחילה.)

אמנם יתכן שהדבר תלוי המחלוקת אמוראים אי ניתנה התורה בכתב אשורית או לא (אך הרדב"ז כתב דלכו"ע ניתן מסיני כתב אשורית), אבל גם אם תפרש כן אזי ניתקן ע"י עזרא ברוח הקודש.

כה לחי...

כנראה שלוקה אתה בהבנת הנקרא במידה נפרזה. ובשל כך פלט קולמוסך האשמות זרות וסרות טעם הן בראשונה הן בשנייה.
אסבירך במילים פשוטות: כתב אשורית ניתן למשה מסיני ולא היה נידון כאן למה עד עליית עזרא כתבו בכתב עברי (כמו השומרונים עד היום, להבדיל), ולמה בזמן עזרא החלו בכתב אשורי, וג' דעות בגמ' בזה.
אנכי הצבעתי באשכול זה על העובדה שהכתב בית יוסף 'שלנו' שאצל האשכנזים, הנכתב כיום בידי הסופרים, צורתו הגראפית השתנתה לבלי הכר ממה שכתבה עזרא וממה שקיבל עזרא בידיו ממשה מסיני.
נעלה מכל ספק שכתב אשורי 'אחד' בלבד נמסר לנו ממשה בסיני, ולא יתכן חולק בזה, אלא שעם השנים והגלויות הוא פשט צורה ולבש צורה עד למאפייניו הגרפיים כיום - בין העדות השונות. ושוב כלך לך אצל הראשונים הנזכרים.
והסר חרפה מקולמוסך.

גבול ים
הודעות: 665
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי גבול ים » ד' יולי 06, 2016 2:13 pm

דומה שגם כתבי היד של הגהות מימונייות שתצלומם במהד' הרש"פ בעמ' שמב שמג משקפים קרבה יותר גדולה לכתב הרגיל

אבן זועקת
הודעות: 432
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי אבן זועקת » ד' יולי 06, 2016 2:17 pm

קו ירוק כתב:
אבן זועקת כתב:
קו ירוק כתב:אבן זועקת.. ככפיס מעץ תיענה. כלך לך אצל ההפניה להמאירי שהביא הרב גבול ים, ותיווכח שברמת חיידר הינך, או שבכלל לא קראת את דברי שעליהם הגבת.. כה לחי
לא משנה אבנים או עצים, אין שום רמז במאירי ולא בשום אחד מהראשונים למה שכתבת אתה בחוצפתך המופלגת שהכתב הנפסק להלכה לא ניתן למשה בסיני. (ודאי שהחולקים סוברים שניתן מסיני כדעתם אבל מה שפסול בדיעבד ניתן מסיני שפסול בדיעבד ומה שנפסק לעשות כן לכתחילה ניתן מסיני לנהוג כן לכתחילה.)

אמנם יתכן שהדבר תלוי המחלוקת אמוראים אי ניתנה התורה בכתב אשורית או לא (אך הרדב"ז כתב דלכו"ע ניתן מסיני כתב אשורית), אבל גם אם תפרש כן אזי ניתקן ע"י עזרא ברוח הקודש.

כה לחי...

כנראה שלוקה אתה בהבנת הנקרא במידה נפרזה. ובשל כך פלט קולמוסך האשמות זרות וסרות טעם הן בראשונה הן בשנייה.
אסבירך במילים פשוטות: כתב אשורית ניתן למשה מסיני ולא היה נידון כאן למה עד עליית עזרא כתבו בכתב עברי (כמו השומרונים עד היום, להבדיל), ולמה בזמן עזרא החלו בכתב אשורי, וג' דעות בגמ' בזה.
אנכי הצבעתי באשכול זה על העובדה שהכתב בית יוסף 'שלנו' שאצל האשכנזים, הנכתב כיום בידי הסופרים, צורתו הגראפית השתנתה לבלי הכר ממה שכתבה עזרא וממה שקיבל עזרא בידיו ממשה מסיני.
נעלה מכל ספק שכתב אשורי 'אחד' בלבד נמסר לנו ממשה בסיני, ולא יתכן חולק בזה, אלא שעם השנים והגלויות הוא פשט צורה ולבש צורה עד למאפייניו הגרפיים כיום - בין העדות השונות. ושוב כלך לך אצל הראשונים הנזכרים.
והסר חרפה מקולמוסך.
יתכן שהבנתי לקויה ועדיין אשמח להסיר חרפה מקולמוסי ומכל מקום אחר, אך לפי הבנתי (הלקויה מן הסתם, כנ"ל) חזרת בזאת על אותו רעיון עיוועים שהבעת בהודעה הראשונה. והוא שמרנן ורבנן בעלי הטור ושו"ע חידשו מדעתם הלכות שלא נאמרו בסיני, עפר למקלדתך.

וראה גם כאן באורך.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ד' יולי 06, 2016 2:32 pm

כל הנידון על ספרים ישנים הנמצאים הוא נידון סרק, דאי אפשר ללמוד בשום אופן מספר כזה או אחר, מה שיש ללמוד הוא מהספרים הקדושים שכתבו הראשונים והשאירו אחריהם ברכה ךהורות לעם ישראל לדורות עולם איך לנהוג, ואף שחלילה לן לחלוק על כתב וועלי"ש המסורה אצל הספרדים מדור דור, מ"מ אם נבוא לדון איך נהגו הראשונים ואיך הוא צורת האותיות המקורי, הרי כתבו בספריהם בפירוש, וכתבו דבריהם בקבלה, ואפילו הבית יוסף שהיה ספרדי ורשכבה"ג הביא להלכה את כתב הב"ש, ואף דגדולי הספרדים נקטו דהב"י בעצמו כתב ככתב וועלי"ש, ונדחקו מאד למה לא כתבו בספרו, אבל החזו"א נקט כפשוטו דכן נהג הב"י כשיטת הברוך-שאמר.
ומ"מ ספר-תורה שנכתב ע"י מהר"י אבוהב הוא מקובל ואכן הוא בכתב ועלי"ש.

גם נכון לציין שיטת הכתיבה תמה (הבעל מחדש של הפ"א הנהוג היום) דלכתב וועלי"ש אין מקור, ועיקר החילוק בין כתב הספרדים לאשכנזים הוא באופן הכתיבה אם ארוכה, (ובאחד מן האחרונים (?) ראיתי שכתב שהחילוק הוא דספרדים כותבים בעיגול והאשכנזים מרובע), והב"י והמקנה אברם מסייע ליה, ומ"מ כבר נכתב הרבה באתר זו אם אפשר לסמוך על ספר הנ"ל (הגם שהמשנה ברורה סמך עליו).

והגר"ש קלוגר תקף באופן חריף מאד ההוא דחשב לכתב וועלי"ש לפסול.

קו ירוק
הודעות: 3366
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 06, 2016 3:38 pm

יתכן שהבנתי לקויה ועדיין אשמח להסיר חרפה מקולמוסי ומכל מקום אחר, אך לפי הבנתי (הלקויה מן הסתם, כנ"ל) חזרת בזאת על אותו רעיון עיוועים שהבעת בהודעה הראשונה. והוא שמרנן ורבנן בעלי הטור ושו"ע חידשו מדעתם הלכות שלא נאמרו בסיני, עפר למקלדתך.

אתאזר באורך רוח, ואשיבך בשלישית, והתבונן בדברי:
הראשונים והפוסקים לא ציירו אותיות (כמעט ולא), ומה שתיארו בהלכה במילים וגם באי אלו ציורים, מתאימים גם לכתב העתיק הישן. ההלכות לא משתנות.
מה שמשתנה זו חזותה הגראפית של האות. האות הגרפית של הארבעים שנה האחרונות, וגם של 70 שנה האחרונות, עוררה ויכוחים לפני 2 עשורים, ומרן הגריש"א הסכים עם הרב הס שהאות 'שלנו' איננה צורת האות המדויקת כמשמעה בחז"ל ובראשונים ובפוסקים (כמובן לא בכל האותיות היה הנידון, והוא גם לא דיבר מהפן הגראפי לחוד).
אפילו ספרי תורה של 300 שנה וכ"ש הספר מאשכנז בן 700 שנה הינו שונה לגמרי מהפן הגראפי, אף שהספר מאשכנז מזכיר הן את האות העתיקה והן את האות החדשה. מעין גשר של התקופות. עזרא לא כתב את חזותה של האות כפי שהיא בינינו - זה מובן מאיליו, וזה אף שהקבלה וההלכה לא משתנים.
כעת התכבד נא לנקות את העפרורית שהתזת בפחזותך, לעבר מקלדתי.

הרב חיים ושלום:
כל הנידון על ספרים ישנים הנמצאים הוא נידון סרק, דאי אפשר ללמוד בשום אופן מספר כזה או אחר, מה שיש ללמוד הוא מהספרים הקדושים שכתבו הראשונים והשאירו אחריהם ברכה להורות לעם ישראל לדורות עולם איך לנהוג,

תשובתי האחרונה עונה של דבריך. ב'ספרים הקדושים', או בשפה מדוברת 'בפוסקים' אין התייחסות לשינויים גרפיים של האות כל עוד הם מתאימים להלכה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ינואר 09, 2017 9:57 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ד' יולי 06, 2016 11:48 pm

אל מע"כ
הרה"ג קו ירוק
תשובה להערותיך
בכתב וועלי"ש אין האל"ף עקום מצד מטה למעלה, ואין נקודה העליונה דומה ליו"ד, ובהרבה אין להבי"ת זוית למעלה, ואין רגל הגימ"ל משוך למעלה, ואין רגל הה"א כיו"ד (כמש"כ האלפא ביתא) וכן הלאה.

קו ירוק
הודעות: 3366
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יולי 07, 2016 2:22 am

חיים ושלו' כתב:אל מע"כ
הרה"ג קו ירוק
תשובה להערותיך
בכתב וועלי"ש אין האל"ף עקום מצד מטה למעלה, ואין נקודה העליונה דומה ליו"ד, ובהרבה אין להבי"ת זוית למעלה, ואין רגל הגימ"ל משוך למעלה, ואין רגל הה"א כיו"ד (כמש"כ האלפא ביתא) וכן הלאה.

הרב חיים ושלום
צדקת מאוד שכתב וועליש בכמה פרטים הוא בעייתי אל מול דברי חז"ל (לפי פשוטם) והראשונים, ואעפ"כ נהרא ונהרא ופשטיה.
אנכי דברתי על הכתב העתיק שאינו ככתב וועלי"ש כלל וכלל. אדרבא המבחין בכתב העתיק (דרך התקופה של הספר האשכנזי מברלין) רואה שיסוד שני הכתבים - האשכנזי וכתב וועלי"ש שניהם ממקור ההוא. אלא שהאשכנזי, אפילו של ימינו, מתאים להלכות שבידינו לגמרי. (אמנם על יו"ד הפוכה בה"א, אין לי תשובה על הכתב העתיק).

שמועלקע

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי שמועלקע » ב' ינואר 09, 2017 3:38 am

קו ירוק כתב:לגבי צורת אות אשורית שהתקבלה אצל הבית יוסף, וכל בני אשכנז נוהגים כמותה,
יש לברר איך היתה צורת האות אצל הקדמונים (ראיתי מי שדיבר בזה בקיצור).
ידוע שבכתר אר"צ שהינו מתקופת הגאונים כתה היד אינו כבית יוסף שלנו, וכך בכתבי יד עתקים אחרים בני אותה תקופה. אלא שהם 'קודקס' ספר כרוך ולא ספר תורה.

לפני כמה שנים התגלו שני חלקי כתבי יד מספר תורה עתיק מהמאה ה-7 או ה-8 למנינם (1300 שנה),
שאותיותיו דומים מאוד לכתר אר"צ והקרובים אליו.

מה פשר המסורת של כתב ואלי"ש של בני ספרד, ושל כתב בית יוסף של בני אשכנז ?
מצורפת תמונת כתב היד מהז'ורנל האחרון של מוזיאון ישראל - באנגלית
המאה ה-7 ,8.jpg

לא מזמן הצליחו לפענח קטע מפויח מספר תורה שנתגלה לפני כחמישים שנה בבית כנסת העתיק בעין גדי, שם לפי מה שראיתי אכן האותיות גם כן דומות לכתב היד שאת צילומו הבאת (מלפני 1300 שנה).
מה שמעניין על כתב היד הנ"ל הוא שלפי מה שבדקתי בו צורת שירת הים שלו הוא כפי הצורה בכתר ארם צובא, דהיינו כפי שיחזור מהדורת הכתר, וכפי ספר המוגה של רמב"ם סדר אהבה, ולא כפי העדות של הרמ"ה שהביאו במהדורת שבתי פרנקל שם.
דבר זה מעיד בעליל על מסורת מהימנתו העתיקה ביותר שלו ושל הכתר, (ואגב השיחזור של מהדורת הכתר בשירת הים מדוייק בהשוואה לכתר עצמו)
מאיפה השגת את צילום הס"ת העתיק ההוא מתקופת הדממה, אני חיפשתי צילום שלו רבות והשגתי רק צילום מטושטש של הקטע של שירת הים, למוזיאון ישראל להיכל הספר הלכתי, וכרגע התצוגה הזאת ריקה, האם ידוע לך שמא בפרוייקט פרידברג יש צילום איכותי?
ועוד יש לציין כי חסרונם של התגים מוכיח על עתיקותו של סה"ת, הרמב"ם בעצמו מעיד בתשובה על מקומות שלמים שאין הם מתייגים את הס"ת שלהם, הוא אף מסביר את המנהג, (ובסוגריים כמדומני שבמחקר סבורים כי התגים הם חידוש לאחר חתימת התלמוד! אין הם מוזכרים כלל בשום מקום בתלמוד, והם ככל הנראה נוסדו על המדרש לפיו ר' עקיבא קשר כתרים לאותיות, אך זה כמובן בסוגריים ולדעת החוקרים בלבד)
ואגב לגבי כל ה'טענות' שאי אפשר להוכיח על כתבי יד עתיקם,
טענות הללו מופרכות ומצחיקות הם נראות כאילו מדובר פה בטיעון בבית משפט לפיו אי אפשר להאשים משהו ברצח כי אין לכך הוכחות ברורות ועל אף שכך אכן נראה שהוא הרוצח.
עצם זה שכתב האשורי בכל כתבי המגילות הגנוזות (שחלקם נכתבו על ידי האיסיים וחלקם אלו ספרי תורה לכל דבר) שהם אלפי קטעים ממאות (ואולי אלפי) ספרים קודמים, מוכיח כי זה הוא הכתב האשורי ההלכתי שרווח אז, בפרט שגם על קטעי כתב מעל אבנים פסיפסים וכדו' הכתב הוא אותו הכתב.
כמו כן כל הסיפרי תורה המזרחיים העתיקים מעידים זאת, וכן סתם קטעים הכתובים בכתב אשורי, שכן לדברי חול ייחדו כתב אחר (כדוגמת חצי קולמוס) גם העובדה ששם השם נכתב במגילות הגנוזות בכתב עברי מוכיחה שהכתב האשורי היה קדוש בעיניהם.
'אין הוכחות מכך' יטען הטוען 'אפשר שכך... ואפשר שכך...' תשובה: אפשר לשער הכל ושערי השערה לא ננעלו, אך הסברא נותנת כך שלא ייתכן שמבין אלפי קטעי כתב לא ימצא כתב אחד הדומה לס"ת של היום,
ואגב טענה דומה הועלתה על תפילין שמצאו בקבר עזרא (מובא בתשובת הרמב"ם) שם הסדר לא כרבינו תם, על טענה זו טענו שאולי דווקא בגלל כך גנזום.
ושוב אותם סוגי טענות! קודם כל אותם שטענו כך לא ידעו כי קבר עזרא שימש כמקום לשמירת חפצים יקרים וספרים בשל האגדות (או האגדות במובן הישראלי) שמי שייקח משם דבר שלא שלו יארע לו אסון (ולא שימש מקום זה כמקום גניזה!), עקב כך שימש המקום כמקום איכסון לדברים יקרים לבעליהם, ובניהם כנראה גם אותם תפילים שנשכחו שם ויום אחד כשגילו אותם בדקום.
ולעצם הטענה שבגלל זה בדקום, וכי מתפילין אלו הביא הרמב"ם הוכחה ב100 אחוזים שאכן רק על פי זה הוא בונה שהלכה לא כר"ת?!
הוא מביא את זה כהסתברות, נכון שיתכן ופסולים הם, או שכתבם צדוקי, או שכתבם משהו שטעה, אך כך פחות מסתבר לומר!
גם הכרעתו של הרמב"ם בהלכות מלוה ולוה ט"ו, היא לכאורה תמוהא, אולי אותם גוילים עתיקים בגלל זה נגנזו, אלא שזו ההסתברות.
ואין מנהלים כאן וויכוח ברמה של הוכחות לרצח!
נ.ב. גם דברי החזו"א על כתב יד מנכען ועל הנוסח של התלמוד, לפיהם כתבי היד נגנזו דווקא בגלל שהם משובשים או שנקבע כנוסח אחר וכדו',
נסתרו היום מכל הכיוונים ועל אף לשונו המליצית והנאה שכתב בה על כך בתוספת הסברים אמוניים על מסירת התורה שלא תשתכח.
לא שחלילא אני מזלזל, אם כן עפר לפי, אלא שמרן החזו"א הבין בגמרא הלכה מקרא אגדה וכו'. אך לא בכתבי ידות עתיקים, הוא עצמו העיד שאינו מתעסק בזה כי דרך זו אינה בטוחה, אך לפי דלות דעתי אני חושב ששום דרך אינה בטוחה במצב היום שכן מגוון כה רב של דעות סותרות מגישות וכיוונים שונים בין חכמי הראשונים והאחרונים עצמם על כל קטע גמרא יוכיחו זאת...

ואם משהו יכול לשלוח לי או להעלות תמונה של אותו ס"ת עתיק מלפני כ1300 שנה אודה לו מאוד

קו ירוק
הודעות: 3366
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ינואר 09, 2017 9:28 am

הדור האחרון כנראה לא כ"כ מכיר את גדלותו של החזון איש בהכרעת ההלכה, ואם הוא ז"ל כתב אנו מתייחסים אל הגר"א בשורה אחת עם משה רבינו, עזרא הסופר והרמב"ם, הרי החזו"א עצמו הוא המשך חוליה זו. דורות רבים לפניו לא קם כמוהו. ולא לי למלל שבח כח הכרעת עומק תורתו.
קביעתו שאין מסתכמים על כתבי ידות באשר המסורה הועברה אלינו כמות שהיא - אלו כללי ברזל, שפשוט שכך היה בכל דור.
כלומר אינני יודע איך היה מתייחס החזו"א אילו בימיו היו מהדירים לראשונה את ספר אור זרוע, ולא בימי המשנה ברורה, המביא אותו להלכה ומציין שנדפס מכבר..
אבל בכל מקרה, ברור שההלכה לא תשתנה אם יבא מאן דהוא ע"פ כת"י, וינסה לשנותה.

דוגמא מעניננו לדבר: אנחנו כותבים בשירת האזינו ע' שיטין, אף שלמעשה אנו נוהגין באופן מוחלט כהרמב"ם שספר בן אשר הוא המכריע לצורת ס"ת שלנו. והנה זה פלא בעוד שמדפיסי הרמב"ם הראשונים, ואולי גם כת"י מאוחרים של הרמב"ם, 'תיקנו' את לשון הרמב"ם וכתבו ע' שיטין (כי כן ראו בס"ת לעיניהם במקומם), הנה בכתר ארם צובה הנמצא בידינו יש רק ס"ז שיטין, וכך הוא בספר המוגה בחתימת יד הרמב"ם עצמו. ואעפ"כ לא תמצא מישהו שיכתוב בס"ת ס"ז שיטין, וזה תרתי דסתרי, אבל אין משנים מכיון שדור יתמי דיתמי אנן, ולא תזוז ההלכה ממקומה.

דוגמא אחרת. החזו"א היה מכבה את נר חנוכה חצי שעה אחר תחילת הלילה שכבר נגמרה מצוותה, ואילו הרב מבריסק מסברא הבין שלא זו כוונת הרמב"ם. וראה זה פלא בחידושי הריטב"א שנדפסו רק בדור האחרון כתב כן להדיא, שאם כלתה רגל מאוחר מדליקים אחר חצי שעה, ואין שום ראשון אחר שכתב בזה. מה היה עושה החזו"א משנה את ההלכה, אחר שכך יצא לו בהלכה?

לעצם הנידון, אין כ"כ נ"מ למעשה לגבי צורת הכתב המקורית, שהרי אין בכוחנו לחזור לכתב הישן, והכתב שיש לו צורת אות הוא כשר לכתחילה. זו שאלה עקרונית לדעת היאך השתלשל הכתב, והאם הכתב העתיק הידוע הוא הוא כצורת האותיות שכתב עזרא, או קרוב אליו.
מעניין לציין שלפני כ-70/80 שנה עשו את רגל הקו"ף כמו קו עם עיגול קטן בראשו לעיטור.. [ראיתי מגילת אסתר של ר' שלום שבדרון זצ"ל שקנה לאחר נישואיו (אם אני מדייק במה שסיפר לי נכדו שמחזיק בה] וכך עשו את רגלי הקו"ף), ובעשרות השנים האחרונות, בפרט עם התפתחות הדפוס, החלו כולם לעשותו כמין נו"ן סופית.. ללא מקור לכאו'!
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ינואר 09, 2017 8:52 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 382
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' ינואר 09, 2017 7:37 pm

כמה הערות
שמועלקע כתב:מה שמעניין על כתב היד הנ"ל הוא שלפי מה שבדקתי בו צורת שירת הים שלו הוא כפי הצורה בכתר ארם צובא, דהיינו כפי שיחזור מהדורת הכתר, וכפי ספר המוגה של רמב"ם סדר אהבה, ולא כפי העדות של הרמ"ה שהביאו במהדורת שבתי פרנקל שם.
דבר זה מעיד בעליל על מסורת מהימנתו העתיקה ביותר שלו ושל הכתר, (ואגב השיחזור של מהדורת הכתר בשירת הים מדוייק בהשוואה לכתר עצמו)


דבר זה מעיד שכך נהגו במקומו (במזרח), ושלא מדובר בכת"י ממקום אחר. ואין כל ראיה על דיוקו וכו'.

שמועלקע כתב:ואגב טענה דומה הועלתה על תפילין שמצאו בקבר עזרא (מובא בתשובת הרמב"ם) שם הסדר לא כרבינו תם, על טענה זו טענו שאולי דווקא בגלל כך גנזום.

טענה זו לא הועלתה ע"י הרמב"ם אלא מובאת בראשונים אחרים (כמדומה סמ"ג ומרדכי) על תפילין שנמצאו בקבר יחזקאל כסדר רש"י. הראשונים לא העלו צד שאולי לכן גנזום אלא האחרונים.
קו ירוק כתב:קביעתו שאין מסתכמים על כתבי ידות באשר המסורה הועברה אלינו כמות שהיא - אלו כללי ברזל, שפשוט שכך היה בכל דור.

רק המשנה ברורה לא זכה לקבל את המסורה הנ"ל שהיתה פשוטה בכל דור?
אך לאמיתו של דבר גם כוונת החזו"א לכאו' לא היתה לזה והוא עצמו מביא גם מראשונים שנדפסו ע"פ כת"י (ובמקום אחד גם מהאשכול המזוייף...).
קו ירוק כתב:דוגמא מעניננו לדבר: אנחנו כותבים בשירת האזינו ע' שיטין, אף שלמעשה אנו נוהגין באופן מוחלט כהרמב"ם שספר בן אשר הוא המכריע לצורת ס"ת שלנו. והנה זה פלא בעוד שמדפיסי הרמב"ם הראשונים, ואולי גם כת"י מאוחרים של הרמב"ם, 'תיקנו' את לשון הרמב"ם וכתבו ע' שיטין (כי כן ראו בס"ת לעיניהם במקומם), הנה בכתר ארם צובה הנמצא בידינו יש רק ס"ז שיטין, וכך הוא בספר המוגה בחתימת יד הרמב"ם עצמו. ואעפ"כ לא תמצא מישהו שיכתוב בס"ת ס"ז שיטין, וזה תרתי דסתרי, אבל אין משנים מכיון שדור יתמי דיתמי אנן, ולא תזוז ההלכה ממקומה.

זה לא מוכרח כלל וכלל, וכי הכתר והרמב"ם זו המסורת היחידה בעולם, והרי במסכת סופרים נאמר לכתוב בשבעים שורות (וכמדומה כ"ה בעוד מסורות קדומות), והכתר תמוה מאד בפרט הזה כמו שהאריך באור תורה, (מה גם שמסורת זו נסתרת לכאו' מרוחב ו' השורות שקודם השירה שהכתר עצמו מביא, שתואמת רק את המנהג של ע' שיטין), ואינני יודע אם יש סיבה שהאור תורה היה חוזר בו אילו היה רואה את הכתר.

יוצא פוניבז'
הודעות: 382
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' ינואר 09, 2017 7:41 pm

קו ירוק כתב:דוגמא אחרת. החזו"א היה מכבה את נר חנוכה חצי שעה אחר תחילת הלילה שכבר נגמרה מצוותה, ואילו הרב מבריסק מסברא הבין שלא זו כוונת הרמב"ם. וראה זה פלא בחידושי הריטב"א שנדפסו רק בדור האחרון כתב כן להדיא, שאם כלתה רגל מאוחר מדליקים אחר חצי שעה, ואין שום ראשון אחר שכתב בזה. מה היה עושה החזו"א משנה את ההלכה, אחר שכך יצא לו בהלכה?

אכן יש מי שכתב שזה הטעם שאין פוסקים כהגרי"ז
ריטב''א החדשים.JPG
ריטב''א החדשים.JPG (32.16 KiB) נצפה 3174 פעמים

אבל לאמיתו של דבר גם מדברי הריטב"א הללו אין ראיה ואכ"מ. (ואם יש ראיה לנידון הגרי"ז, מאן לימא לן דאין פוסקים הלכה כן?)

קו ירוק
הודעות: 3366
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ינואר 09, 2017 8:28 pm

הרב יוצא פוניבז'
חלילה. אל תשים בפי דברים שלא אמרתי. ביחס לאו"ז, כוונתי היתה שהמ"ב קיבל אותו להלכה הגם שהוא כת"י שלא נדפס מעולם עד סמוך לזמנו (והכרעת המ"ב זו גם היא הלכה). אמרתי שאינני יודע מה היה אומר החזו"א. לא קבעתי שהחזו"א היה מתעלם. (כמדומה יש דברים ממנו לגבי חידושי המאירי), או שהמ"ב היה ליברלי בהסתמכות על כת"י..

וביחס לשירת האזינו. עם ישראל קיבל את הרמב"ם בפתוחות וסתומות ושירות כפי שהוא. והגם שבודאי ישנן מסורות אחרות, אך כולם קיבלו להלכה אותו בדוקא (ומס' סופרים בודאי לא התקבלה, או לא מוסמכת אצלנו, כנגד הכרעת הרמב"ם), ואעפ"כ ע' שיטין לא עבדי' כוותיה. והמופת ע"ז, שהמדפיסים או הסופרים שינו את לשון הי"ד, כי איך יתכן שלא עושים כהכרעת הרמב"ם..
אינני מבין תמיהתך על הכתר, וממתי תמהים על מסורה. וזה שתמה בעל האור תורה, לכאו' תמיהה עצומה עליו, וכי בכך משיבין על המסורה? וכי א"א לבעל שכל לעשות עמוד רחב ואותיות רחבות בו' שיטין עליונים, כמו שהוא עצמו יישב. אלא שלדעתו זה דחק, ולכן הוא מקיים גירסת ע' שיטין. ואילו ידע שבספר המוגה ובכתר עצמו זה כך, ודאי שלא היה תמה כלל וכלל, וזה פשוט. (ידועים דברי הגר"א אבה"ע קכ"ט סקנ"א, שפעמים שנקטי' כהמסורה אף נגד דברי הגמרא שלנו). אגב בכתר אין טעויות! מלבד אחת שאין כאן המקום.

שמועלקע

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' ינואר 10, 2017 1:58 am

קו ירוק כתב: אגב בכתר אין טעויות! מלבד אחת שאין כאן המקום.

אם כוונתך למילת: "אליהן" השנייה שבספר שמות, זו אינה טעות באחת מרשימות המסורה העתיקות שנדפסו בכרך בפני עצמו על ידי ברויאר כתוב במפורש שאליהן חמש פעמים מלא (דהיינו בכל המופעים שלו.
יוצא פוניבז' כתב:כמה הערות
שמועלקע כתב:מה שמעניין על כתב היד הנ"ל הוא שלפי מה שבדקתי בו צורת שירת הים שלו הוא כפי הצורה בכתר ארם צובא, דהיינו כפי שיחזור מהדורת הכתר, וכפי ספר המוגה של רמב"ם סדר אהבה, ולא כפי העדות של הרמ"ה שהביאו במהדורת שבתי פרנקל שם.
דבר זה מעיד בעליל על מסורת מהימנתו העתיקה ביותר שלו ושל הכתר, (ואגב השיחזור של מהדורת הכתר בשירת הים מדוייק בהשוואה לכתר עצמו)


דבר זה מעיד שכך נהגו במקומו (במזרח), ושלא מדובר בכת"י ממקום אחר. ואין כל ראיה על דיוקו וכו'.

האמת היא שדבר זה מעיד שכך נהגו במערב ולא במזרח דהיינו בארץ ישראל ולא בבבל, אלא שיותר מדוייק לטעון לדייוקו של הכתר מכוח ממצא זה ולא לדייוקו של הס"ת הנ"ל
יוצא פוניבז' כתב:
שמועלקע כתב:ואגב טענה דומה הועלתה על תפילין שמצאו בקבר עזרא (מובא בתשובת הרמב"ם) שם הסדר לא כרבינו תם, על טענה זו טענו שאולי דווקא בגלל כך גנזום.

טענה זו לא הועלתה ע"י הרמב"ם אלא מובאת בראשונים אחרים (כמדומה סמ"ג ומרדכי) על תפילין שנמצאו בקבר יחזקאל כסדר רש"י. הראשונים לא העלו צד שאולי לכן גנזום אלא האחרונים.

טענה זאת מתפילין של קבר עזרא מופיע במפורש בתשובתו של הרמב"ם בעניין המובאת בכסף משנה, ונראה אף שהוא המקור לכל אותם ראשונים שמביאים סיפור זה
יוצא פוניבז' כתב:
קו ירוק כתב:קביעתו שאין מסתכמים על כתבי ידות באשר המסורה הועברה אלינו כמות שהיא - אלו כללי ברזל, שפשוט שכך היה בכל דור.

רק המשנה ברורה לא זכה לקבל את המסורה הנ"ל שהיתה פשוטה בכל דור?
אך לאמיתו של דבר גם כוונת החזו"א לכאו' לא היתה לזה והוא עצמו מביא גם מראשונים שנדפסו ע"פ כת"י (ובמקום אחד גם מהאשכול המזוייף...).

כל הדיון פה בדברי החזון איש הוא איננו נכון מאחר והחזון איש לא אמר כך על ספרי ראשונים, הוא אף אישר להדפיס את תורת הבית לרשב"א אף על שער המים, שהרשב"א כותב במפורש בהקדמתו שהוא אינו הולך לכתבו, מכוח ציטוטים ממנו בבית יוסף המאשרים שזה אכן חיבורו, כמדומני שחוקר בשם הרב שלמה זלמן הבלין בספרו "מסורת התושב"ע" כותב במפורש נגד המילים שכביכול הכניסו לחזון איש בתוך פיו בעל כרחו על ספרי ראשונים מכת"י וטוען שהחזון איש רק טען שאין בכוח ספרים המתגלים היום להכריע במחלוקות בהלכה מדין 'רוב' מאחר ואיננו יודעים מה באמת הרוב שכן מי יגיד לנו עוד כמה ראשונים יש שאבדו? ולכך אומר החזו"א להכריע על פי עמודי ההוראה, והרב החוקר הנ"ל כמדומני אף כתב על זה בקובץ ישורון בעבר.
אולם אם נבדוק את ההיסטוריה נראה שספרי ראשונים רבים שנדפסו בראשית הדפוס נעשו מכתב יד בודד וכדו' ללא כל מסורת ואדרבה בשל נדירותם נדפסו, ולדוגמה תוספות שלנו על הש"ס הם 'תוס' תוך' שלא היו אז ידועים והמדפיס הראשון 'שונצינו' נסע לאפשהו בצרפת במיוחד בשביל להשיגם מאחר ואחד מסבותיו מוזכרים בו.

שמועלקע

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' ינואר 10, 2017 2:52 am

קו ירוק כתב:לעצם הנידון, אין כ"כ נ"מ למעשה לגבי צורת הכתב המקורית, שהרי אין בכוחנו לחזור לכתב הישן, והכתב שיש לו צורת אות הוא כשר לכתחילה. זו שאלה עקרונית לדעת היאך השתלשל הכתב, והאם הכתב העתיק הידוע הוא הוא כצורת האותיות שכתב עזרא, או קרוב אליו.
מעניין לציין שלפני כ-70/80 שנה עשו את רגל הקו"ף כמו קו עם עיגול קטן בראשו לעיטור.. [ראיתי מגילת אסתר של ר' שלום שבדרון זצ"ל שקנה לאחר נישואיו (אם אני מדייק במה שסיפר לי נכדו שמחזיק בה] וכך עשו את רגלי הקו"ף), ובעשרות השנים האחרונות, בפרט עם התפתחות הדפוס, החלו כולם לעשותו כמין נו"ן סופית.. ללא מקור לכאו'!

קודם כל יש בכך נפק"מ , לאלו שיש בכוחם לחזור למנהג החדש (או שיש שיטענו שחושבים שיש בכוחם) וכגון ק"ק של הרב זילברמן מנוחתו כבוד, מושבם ברובע היהודי.
וגם יש נפק"ם לספרדים, קודם כל שלא ירגישו כאילו הכתב שלהם פחות מהודר מאחר והוא אינו נזכר בברוך שאמר.
וב' הלא כתבם שונה ב40 שנה האחרונות בנסיון לשוות לו צורות אשכנזיות במעט, ומה גם שרק עד לעלייה לארץ היה כתב בבלי, כתב לובי, כתב מרוקאי, כתב תימני, וכו' ואינני חושב שיהיה בעיה לחזור לאותם צורות אילו מתברר כיום שדווקא הם העתיקות שהרי לא עבר זמן רב מאז.
ומה שנטען על הרא"ש שאומר שצורת הכתב לא משנה, אמת כך לכאורה גם דעת הרמב"ם והתלמוד בבלי, האומר שיש להקפיד שלא תדמה פ' לג' ש לעין וכדו' אני מתאר לעצמי אילו בנוף הרבני היה איזה 'אחרון' שהיה כותב כך היו מגחכים לדבריו: וכי רק על זה ההקפדה, כשההקפדה היא על כל זוית אפשרית?
אולם החזו"א טען שעל אף שכך אמר הרא"ש הוא אינו יודע מה נהגו בספרד בזמנו של הרא"ש ולכך קשה לעמוד על כוונתו, ואת דבריו אמר החזון איש בהקשר של האות צדי אם היוד ההפוכה, שבוודאי יש שינויים הרבה יותר מפליגים בין הכתב העתיק לכתבנו.
וסתם לטיבו של דיון, אני סבור כי בשונה משאר מחלוקות הלכתיות פה סמכותם של האחרונים והראשונים האחרונים (בראשונים הראשונים מעטות ההתיחוסויות לצורת הכתב דוגמה מובהקת לכך הרמב"ם) מוגבלת שכן כל הדיוןם איך יהיה הכתב תלוי במסורת ולא בסברא ואנו חייבים רק לקבל את עדותם על צורת הכתב שבימיהם בספרים, אולם לטיבו של דיון אנו איננו מוכרחים לקבל כל סברא באשר לשינוי מהאות מה פסול ומה כשר ולהשתמש בזה כנגד מסורות שכן כל הסמכות של אותו פוסק לומר מה כשר ומה פסול הוא רק מתוקפו של הנהוג בימיו ואם אכן הוא מנהג שאותו ראשון לא הכיר לדעתי אין לכך שום השלכה אלא אם כן הוא מעיד שכן ראה בספרו של עזרא הסופר בעצמו (מחדש או מחזיר הכתב האשורי לחלק השיטות (שנקרא כך רק בגלל שבא מאשור, והוכחה לכך היא ששמו של הכתב השומרוני הוא כתב עברי אף במשנה, ומושם מה בדורנו מערבבים דרושים ווורטים אם פשטים ביחד שהכתב האשורי קרוי כך כי הוא מאושר שבכתבים שכן זה אינו אלא דרשה (ודוגמא מובהקת לכך הוא שמו של חג חנוכה שכל ילד בחיידר יודע שהוא קרוי כך בגלל "חנו כ"ה" אלא שבמגילת תענית משמע 'קצת' אחרת, שם נעשית השוואה בין חנוכת החשמונאים לחנוכת משה למשכן ושלמה לבית המקדש ואף שואל בעל הסכוליון של המגילה ואף בעל המדרש פסיקתא רבתי מדוע חנוכת משה ושלמה הייתה שבעה ימים וחנוכת החשמונאים שמונה... אילו כל הקשר בין שלושת החנוכות הוא רק שמם 'לא מסתבר' שהמדרש יקשר בניהם וישאל שאלות על השוני שבניהם רק מכוח שמם המאוחד...)))
אני שאלתי את הרב המקובל רבי יעקב עאדס שליט"א מדוע עושים עסק מהכתב כשבגמרא כתוב רק שלא יהיה דומה פ' לג' וכדו' ומשמע שאין פוסל בכתב אלא שינויים מובהקים, והוא ענה לי (לפי זכרוני, אינני מצטט מדויק) שבגמרא עצמה כתוב ששינוי בקוצו של יוד פוסל, אמרתי לו שלפי הרי"ף (כך ידוע לי מהספר של הרב עמנואל אלאלוף על הרי"ף) קוצו של יוד הכוונה לרגל היוד למטה בצד ימין, הוא אמר לי שאמנם זאת דעת רש"י (ושלא ידוע לו כי כך גם דעת הרי"ף ומקובל לומר לדעה זאת דעת רש"י) אולם דעת רבינו תם שנתקבלה להלכה אינה כך (ידעתי אז שלפי הגר"ע יוסף זצ"ל דעת הרבינו תם לא נתקבלה להלכה אלא לחומרא בעלמא, אולם לא רציתי להעיר מאחר והבנתי שכך דעת הרב עדאס בעקבות החזו"א) (בשונה מרבים שלא מזכירים את הגר"ע יוסף, יאמר לשבחו של הרב הנזכר שהוא על אף שחולק עליו מזכירו בכבוד גדול), ואינני זוכר אם טענתי לו שאצל חלק מהספרדים בדורות האחרונים נהגו לעשות יו"ד ללא אותו קוץ של ר"ת ומה שהשיב, וגם זכור לי כי לא טענתי לו שבדעת רבינו תם עצמו יש מחלוקת על איזה קוץ מדובר האם על למעלה משמאל או על למטה משמאל, מכל מקום כל טענתו התבססה על קוצו של יו"ד.
עקב כל האמור אני אומר אין בכוח אף אחד לפסול כתב ספרדי ולשנותו כמו העוול שנעשה לפני 40 שנה ולטעון שהוא פחות מהודר מאחר ור"י אבוהב רבו של רבו של מרן, ור' משה זבארו ממגורשי ספרד, ורבי סולימאן אוחנה מגורי האר"י כותבים כך וזו הוכחה מהימנת לאמיתתו של הכתב ולא צריך בזה פוסקים מאחר וככל הפסיקה איך צריכה לראות האות לפנינו בצורה המוחשית והטובה ביותר וכמו שזה עבר בקבלה בכל הדורות.
ואגב רק הרב רבי משה זבארו הראשון שכתב ספר מסודר איך צריכה לראות האות אצל הספרדים וגם ספרו לא היה ידוע והואיל וכך כנראה לא מצא מרן להעתיק אלא את ספר ברוך שאמר. וגם ספרו של הר"מ זבארו לא כל כך מרחיב וכנראה משום שלדעתו לא היה בכך צורך וזה גם יבאר מדוע הראשונים הספרדים לא ראו כל צורך לכתוב על צורת האותיות,
ואגב דווקא ההתאמה של הכתב האשכנזי למקורות כגון אחרונים וכדו' מוכיחה שהוא "הותאם" אליהם ולא שכך הוא היה מקדמת דנא


והשמועה שכולם מביאים על ספר התורה של רבי יצחק אבוהב שהחזון איש תמה על צורת הצד"י שלו ופתאום התברר לו שאלו גליונות שנכתבו אח"כ מאחר שנשרף חלק גליונות הספר, אלו שמועות שוא מאחר והספר כולו אותם יריעות והוא איננו מורכב מכמה סוגי כתבים, עובדה זאת גרמה לי לרצות לברר את השמועה הנ"ל ואז יום אחד דיברתי בעניין אם יהודי ת"ח והוא אמר לי כי ישנו יהודי בשם הרב רייכמן מנווה יעקב שחי עוד עמנו והוא התלווה לאחת ממסעותיו של החזון איש ושאלך לברר אצלו,
הלכתי והתקשרתי אליו והקלטתי את השיחה בה הוא אמר לי במפורש שהוא שמע את הסיפור מפי מי שהתלווה לחזו"א בעצמו, והוא סיפר לו כי המדובר היה בס"ת בבית הכנסת האר"י (ולא אמר לי איזה בית כנסת האר"י שכידוע יש שניים) שאמרו שנכתב בזמן של האר"י (במדויק כך אמר ולא שהאר"י כתבו) והחזו"א בא לבודקו והיה המעשה הנ"ל ועדיין היה מסתפק החזו"א מה היריעה הישנה ומה החדשה.
ובספר תורה של ר"י אבוהב עצמו הצד"י היא כצורת זין, אולם בחלק מקומות הוא כותב צדי ממש ביוד הפוכה דבר המראה בעליל כי שיטתו הייתה שאין זה פוסל,
ומ"מ מכאן ראיה שלספרדים צד"י הפוכה לא פוסל שהרי אם הצד"י האמתית היא כצורת זין, זה הרי אותו השינוי בדיוק אם יש יוד רגילה או יוד הפוכה.

קו ירוק
הודעות: 3366
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 10, 2017 10:07 am

הרב שמעלקע
יישר כח על הידיעות המענינות.

ציינת על אלו שבכחם לחזור למנהג 'הישן', וגם נקטת אפילו כדוגמא (שלא בהכרח נכונה, לדעתי) על מי שעשוי לעשות מעשה.
ברור שבדורינו דור יתום א"א לעשות מעשה, וזה הרס כל הבנין, וא"א להרחיב בכך.

אגב, כבר התבוננתי באות הצד"י, בכתה"י העתיקים עד הס"ת מבולוניה.
הצד"י בשורשה בעלת נטייה לשני הצדדים! ונטיית הקולמוס נדרשת בעיקר ע"מ לעשות לה כעין יו"ד רגילה, אחרי שמשיכת הקולמוס טכנית כבר יוצרת את היו"ד ההפוכה.
ועוד שינוי בולט בין הכתב שלנו לעתיק; שראשי כותרות האותיות הינם בצורת מעוין ולא בצורה מלבנית. וזה גם מה שיוצר שהאות חי"ת תהיה כמין ב' אותיות אף שבתוצאה הסופית יש גג ישר, כי שני הקצוות הם 'מעוינים'!
אפשר לקבל באתר הכתר סריקה מעולה ולהתבונן. וכך בכל כתה"י העתיקים כולם.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' פברואר 09, 2017 1:24 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3366
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 10, 2017 10:13 am

חיים ושלו' כתב:אל מע"כ.. קו ירוק
ואין רגל הגימ"ל משוך למעלה.

התבוננתי בדבריך, ונראה לפי שלפי המסורה העתיקה, הכוונה 'רגל הגימ"ל משוכה כלפי מעלה',
לגמרי לא כמו שאנו עושים נטיה למעלה, אלא שרגל הגימ"ל הימנית ארוכה, והרגל השמאלית (שהיא נידוננו) מתחילה למעלה מהסוף של הרגל הארוכה - להבדיל מנו"ן.
ולדעתי זו אמת לאמיתה.

ראה דוגמא מצורפת (כאר"צ), בהבדל היחיד שיש בין האותיות גימ"ל ונו"ן, שבגימ"ל הרגל השמאלית משוכה כלפי מעלה (אך ישרה לגמרי שלא כמו אצלנו), והנו"ן מסתיימת כמושב.
אותיות ג' נ בכאר''צ.jpg
אותיות ג' נ בכאר''צ.jpg (47.15 KiB) נצפה 3098 פעמים

וכן דוגמת נו"ן במגילת ישעיהו מקומראן 100 שנים לפני חורבן הבית, במילים "לב נדכאים":
לב נדכאים - קומראן.jpg
לב נדכאים - קומראן.jpg (117 KiB) נצפה 3098 פעמים

וכן דוגמת גימ"ל מקומראן, במילים "אגיד צדקך":
אגיד צדקך - קומראן.jpg
אגיד צדקך - קומראן.jpg (109.88 KiB) נצפה 3098 פעמים

אשמח לשמוע דעת חברי הפורום על כך. וכהנה יש להתבונן בהרבה אותיות שהזכרת ואחרות.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' פברואר 09, 2017 1:26 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 382
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' ינואר 10, 2017 11:36 am

קו ירוק כתב:הרב יוצא פוניבז'
וביחס לשירת האזינו. עם ישראל קיבל את הרמב"ם בפתוחות וסתומות ושירות כפי שהוא. והגם שבודאי ישנן מסורות אחרות, אך כולם קיבלו להלכה אותו בדוקא (ומס' סופרים בודאי לא התקבלה, או לא מוסמכת אצלנו, כנגד הכרעת הרמב"ם), ואעפ"כ ע' שיטין לא עבדי' כוותיה. והמופת ע"ז, שהמדפיסים או הסופרים שינו את לשון הי"ד, כי איך יתכן שלא עושים כהכרעת הרמב"ם..
אינני מבין תמיהתך על הכתר, וממתי תמהים על מסורה. וזה שתמה בעל האור תורה, לכאו' תמיהה עצומה עליו, וכי בכך משיבין על המסורה? וכי א"א לבעל שכל לעשות עמוד רחב ואותיות רחבות בו' שיטין עליונים, כמו שהוא עצמו יישב. אלא שלדעתו זה דחק, ולכן הוא מקיים גירסת ע' שיטין. ואילו ידע שבספר המוגה ובכתר עצמו זה כך, ודאי שלא היה תמה כלל וכלל, וזה פשוט. (ידועים דברי הגר"א אבה"ע קכ"ט סקנ"א, שפעמים שנקטי' כהמסורה אף נגד דברי הגמרא שלנו). אגב בכתר אין טעויות! מלבד אחת שאין כאן המקום.

האור תורה נטה מהכתר והרמב"ם בתיבת "ואלים" (בני בשן וגו') שבשירת האזינו. גם במנין השיטין שאחרי האזינו נטה מהרמב"ם (אך ע"ש באו"ת שיתכן שתלוי זה בגירסא של ע' שיטין), וכך אנחנו נוהגים למרות שהרמ"א פסק כהרמב"ם.
והמאירי נטה מהרמב"ם בפרשת כל חלב וארור שוכב מכח הסברא, והאו"ת נחלק עליו שפרשיות לא מכריעים בסברא. אבל מנין השיטין בהאזינו אינו לעיכובא ומסתבר שהוא מנהג שהנהיגו בעלי המסורה, וצ"ע שיעשו היפך הסברא ובצורות משונות והארכת אותיות בשיטין שמעל השירה וכו'. ולכן עדיין איני רואה סיבה לומר שהאור תורה היה חוזר בו מכח הכתר.

יוצא פוניבז'
הודעות: 382
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' ינואר 10, 2017 11:46 am

שמועלקע כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
שמועלקע כתב:ואגב טענה דומה הועלתה על תפילין שמצאו בקבר עזרא (מובא בתשובת הרמב"ם) שם הסדר לא כרבינו תם, על טענה זו טענו שאולי דווקא בגלל כך גנזום.

טענה זו לא הועלתה ע"י הרמב"ם אלא מובאת בראשונים אחרים (כמדומה סמ"ג ומרדכי) על תפילין שנמצאו בקבר יחזקאל כסדר רש"י. הראשונים לא העלו צד שאולי לכן גנזום אלא האחרונים.

טענה זאת מתפילין של קבר עזרא מופיע במפורש בתשובתו של הרמב"ם בעניין המובאת בכסף משנה, ונראה אף שהוא המקור לכל אותם ראשונים שמביאים סיפור זה

לא מצאתי בכסף משנה, אולי תואיל לצטט לתועלת כולנו?

יוצא פוניבז'
הודעות: 382
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: כתב אשורי - בית יוסף /אשכנזי

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' ינואר 10, 2017 11:49 am

שמועלקע כתב: ומשום מה בדורנו מערבבים דרושים ווורטים עם פשטים ביחד שהכתב האשורי קרוי כך כי הוא מאושר שבכתבים שכן זה אינו אלא דרשה.

זה הטעם המוזכר בירושלמי במגילה ובפיהמ"ש לרמב"ם בידים.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יענק'ל, נחל נובע ו־ 34 אורחים