מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי שברי לוחות » ב' יולי 18, 2016 5:03 am

נתקשיתי בדברי המלבי"ם ישעיה ח, ל 'בת גלים. היה בחלק יהודה (יהושע ט"ו נ"ט), ונזכר שמואל א' (כ"ה מ"ד)'
ולא מצאתי שם בספר יהושע מזה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יולי 18, 2016 9:35 am

אולי חלק זה מוסב על ענתות, שביהושע שם נקראת ענות.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 18, 2016 11:55 am

היו הרבה ערים של בנימין שלא נזכרו ביהושע.
מקופיא: מכמש, בת גלים, ענתות (אף שנזכרת ביהו' על ערי הלוי שבבנימין), נוב, עזמות,
יש לזה כמה הסברים: או לפי הגר"א שאלו לא היו ערים מוקפות חומה מימות יהושע,
או שנבנו מאוחר יותר.
(כגון עזמות - המזוהה עם חיזמא, שכנראה נקרא ע"ש המות הגדול שפקד את השבט אחרי מלחמת פילגש בגבעה, והוא גם נמצא ליד קובור בני אישראיל אתר קברים ענק ומגמלני, שיתכן שבו קבר אחים של נופלי שבט בנימין כ"ב אלפים).
וישנם עוד רבים כגון לוד אונו וגי חרשים וחדיד. ויש עוד שאינני זוכר כעת
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' אוקטובר 16, 2017 5:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יולי 18, 2016 12:38 pm

קו ירוק כתב:היו הרבה ערים של בנימין שלא נזכרו ביהושע.
מקופיא: מכמש, בת גלים, ענתות (אף שנזכרת ביהו' על ערי הלוי שבבנימין), נוב, עזמות,
יש לזה כמה הסברים: או לפי הגר"א שאלו לא היו ערים מוקןת חומה מימות יהושע,
או שנבנו מאוחר יותר.
(כגון עזמות - המזוהה עם חיזמא, שכנראה נקרא ע"ש המות הגדול שפקד את השבט אחרי מלחמת פילגש בגבעה, והוא גם נמצא ליד קובור בני אישראיל אצר קברים ענק ומגמלני, שיתכן שבו קבר אחים מנופלי שבט בנימין כ"ב אלפים).
וישנם עוד רבים כגון לוד אונו וגי חרשים וחדיד. ויש עוד שאינני זוכר כעת


הקושי הגדול בדברי המלבי"ם הוא ייחוס ערים של שבט בנימין ליהודה. הפתרון הוא כמובן ייחוס לממלכת יהודה שנחלת בנימין היתה חלק ממנה, וא"ש.

כל שאר הדברים שכתבת - בחלקם נכונים, בחלקם זוקקים עיון - אינם תשובה לשאלת פותח האשכול. אעפ"כ, הוספתי מקצת הערות לדבריך:
ענתות היא עיר בבנימין, אף שגרו בה כהנים כירמיהו.
עזמות היה אחד מצאצאי יהונתן בן שאול (דברי הימים א ח לו ושוב שם ט מב), ואם נניח שיש קשר בין שמו להקמת היישוב (בית) עזמות (עזרא ב כד ובנחמיה ז כח ושם יב כט), ברור שבימי יהושע היישוב לא היה יכול לקום בשמו.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יולי 18, 2016 6:09 pm

יתכן שכונת המלבי"ם לעין גנים שנזכרה בטו, לד, וס"ל שהן א' [בחילופי ל' ונ'].

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי שברי לוחות » ב' יולי 18, 2016 6:22 pm

יישר כח לכל העונים

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 18, 2016 9:05 pm

מה שנכון נכון כתב:יתכן שכונת המלבי"ם לעין גנים שנזכרה בטו, לד, וס"ל שהן א' [בחילופי ל' ונ'].

דברי המלבי"ם קשים.
אין ספק שהיתה עיר גלים או בת גלים בשבט בנימין, צפונית לירושלים וצפונית לענתות (על ציר הכיבוש של סנחריב אשר עבר בבנימין מצפון לדרום).
גם אילו היתה עיר בשם גלים/בת גלים בין ערי נחלת יהודה, הרי שאיננה גלים/בת גלים שבבנימין הנמצאת על ציר הילוכו של סנחריב, ולא ביהודה! משכך, דברי הג' מלבי"ם ז"ל נראים כפליטת קולמוס.

לייטנר
ענתות נזכרה ביהושע כעיר הלוים שבבנימין, כפי שציינתי לעיל, אבל איננה נמנית בין ערי נחלת בנימין. (אגב, 'שילה' אינה נזכרת בין ערי יוסף).
עזמות זה שם שנזכר כמה וכמה פעמים אצל בני בנימין (חפש בר-אילן). המעניין שהוא שם חריג במקצת לקרא אדם ע"ש מות, לכן הציע לי ידיד, שמא נקראה ע"ש המות הגדול שהכחיד את השבט, וחיזמא המשמרת לכאורה את עזמות הינה סמוך למקום המלחמה וההריגה. אין הכרח שזה נכון, כמובן.

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי שברי לוחות » ב' יולי 18, 2016 9:26 pm

ייש"כ
מרש"י שם בפסוק כ"ח נראה גם שהם מערי יהודה, אבל אינו מוכרח
עכשוי מצאתי בהערות שבאוצר ערכי התורה ערך בת גלים שהעיר על דברי המלבי"ם שלא נמצא ביהושע וכתב:
מה שציין שם המלבי"ם יהושע טו נט נראה כוונתו שהיתה בנחלת יהודה שבחבל הר חברון הצפוני כערים הנזכרות שם בפסוק.
נערך לאחרונה על ידי שברי לוחות ב ב' יולי 18, 2016 9:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי שברי לוחות » ב' יולי 18, 2016 9:34 pm

ועתה מצאתי בזה חידוש נפלא בתבואות הארץ מביא שבהעתקה היוונית של ע"ב
הוסיפו כמה ערים בפסוק נ"ט-ס בספר יהושע שם ובהם העיר גלים, ושם בתבואות הארץ העיר דלא היה בחלק יהודה
האם ניתן לומר שלזה כיוון המלבי"ם?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 20, 2016 11:13 pm

זה יהיה מדהים לומר שהמלבי"ם השתמש בתרגום יווני זה (לא הבנתי את ראשי התיבות ע"ב).
הרי אין לו כל מסורת. יתכן שהוא תרגום יהודי שנכתב בא"י, והם ידעו והכירו את הארץ, ובכל אופן זר מאוד שהמלבי"ם יצטט או יסתמך עליהם כאשר הוא עצמו מציין לפלטי בו ליש מגלים (שהוא משבט בנימין מן הסתם)
גם אין סיבה לומר שהיתה גלים ביהודה.

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' יולי 20, 2016 11:21 pm

היכן ניתן לראות את תרגום השבעים בעברית?

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 20, 2016 11:32 pm

קו ירוק כתב:
מה שנכון נכון כתב:יתכן שכונת המלבי"ם לעין גנים שנזכרה בטו, לד, וס"ל שהן א' [בחילופי ל' ונ'].

דברי המלבי"ם קשים.
אין ספק שהיתה עיר גלים או בת גלים בשבט בנימין, צפונית לירושלים וצפונית לענתות (על ציר הכיבוש של סנחריב אשר עבר בבנימין מצפון לדרום).
גם אילו היתה עיר בשם גלים/בת גלים בין ערי נחלת יהודה, הרי שאיננה גלים/בת גלים שבבנימין הנמצאת על ציר הילוכו של סנחריב, ולא ביהודה! משכך, דברי הג' מלבי"ם ז"ל נראים כפליטת קולמוס.

לייטנר
ענתות נזכרה ביהושע כעיר הלוים שבבנימין, כפי שציינתי לעיל, אבל איננה נמנית בין ערי נחלת בנימין. (אגב, 'שילה' אינה נזכרת בין ערי יוסף).
עזמות זה שם שנזכר כמה וכמה פעמים אצל בני בנימין (חפש בר-אילן). המעניין שהוא שם חריג במקצת לקרא אדם ע"ש מות, לכן הציע לי ידיד, שמא נקראה ע"ש המות הגדול שהכחיד את השבט, וחיזמא המשמרת לכאורה את עזמות הינה סמוך למקום המלחמה וההריגה. אין הכרח שזה נכון, כמובן.


בשבט בנימין היתה נטייה לקרוא לבני אדם ע"ש מקומות (השווה 'ענתותיה'). לעניין זה עיין בהרחבה בספרו של יואל אליצור - מקום בפרשה.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 20, 2016 11:48 pm

האמת שאינני אוהב את הסגנון הזה (מעט משכילי).
וכי גלעד, נובח וחוות יאיר שבמנשה אינם שם אדם? ושכם באפרים אינו שם אדם? ורבות כהנה.
היו שמות ע"ש אנשים, והיו שמות ערים כנעניות, ושמות 'ישראליים' חדשים. ע"ש מאורעות או ע"ש מיקומם הגיאוגרפי וכדומה.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 20, 2016 11:51 pm

גם על כך תוכל לעיין שם, בנושא אחר.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי איתן » ה' יולי 21, 2016 12:23 am

שברי לוחות כתב:היכן ניתן לראות את תרגום השבעים בעברית?

בעברית אני מכיר שתי ספרים שמתעסקים בנושא. צבי קארל הוציא את הספר "תרגום השבעים לתורה" ופעם ראיתי אותו בחנות יד שניה. לפי מה שזכור לי הוא מביא את שנויי נוסח ופרשנויות שיש בתרגום השבעים. אך איני זוכר אם זה היה על כל התנ"ך או רק על התורה.
וכן יש ספר חדש, הרבה יותר מפורט על ספר בראשית מאת משה צפור. אך הוא כרגע אינו נוגע לענייננו משום שכאמור עוסק אך ורק בספר בראשית.

בעצם הנידון - בדקתי בתרגום האנגלי של תרגום שבעים - אכן מוזכרים שם בפסוק נט הרבה ערים נוספות (אחת עשרה במנין). ואחת מהם - ביוונית - "Γαλεμ", בתעתיק אנגלי - "Galem" ובתעתיק (חוזר?) לעברית אמור להיות - "גַלֶם" וכנראה במקור היה "גלים". בפשיטתא הנוסח כנוסח המסורה.

אולי המלבי"ם השתמש בפירוש כלשהו שהשתמש בתרגום השבעים (או שהוא עצמו השתמש גם בתרגום שנעשה מתרגום השבעים)?
נערך לאחרונה על ידי איתן ב ד' אוגוסט 03, 2016 11:07 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 21, 2016 12:35 am

על נביאים ראשונים יש תרגום השבעים (א' מהנוסחים) בעברית שיצא ע"י חיים שלי.
אבל לא יעלה על הדעת שהמלבי"ם התכוין לתרגום השבעים.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי איתן » ה' יולי 21, 2016 9:11 am

התרגום שבעים מוסיף בסוף פסוק נט מילים הבאות (לפני זה כתוב כל הפסק כולו כנוסח המסורה בדיוק, רק שהוסיפו את ההוספה הזאת): "תקוע ואפרתה היא בית לחם ופעור ועיטם וקולון ושורש וכרם וגלים וביתר ומנוחו אחת עשרה ערים וחצריהן".

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יולי 21, 2016 10:48 am

נעשה סדר. תרגום השבעים הוא תרגום שעשו החכמים לפי פקודת תלמי.
הוא נעשה ברוח הקודש.

הנקרא כיום תרגום השבעים בעברית, וספטאוגינטה בלטינית, הוא סתם תרגום ליוונית שלא ידוע מי עשאו, בטח לא חז"ל.
ובכלל חז"ל לא תרגמו לתלמי את הנביאים ליוונית אלא את התורה בלבד.
ובכלל יש ידיים שחלו בו גם שינויים ע"י הנצרות.

וכפי שציינו קשה להניח שהמלבי"ם השתמש בפירוש זה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 21, 2016 10:57 am

להניח שהמלבי"ם השתמש בתרגום זה - רחוק.
להניח שכשציין בסתמא ליהושע התכוין בזה להפנות את המעיין לתרגום זה דוקא - מופקע מן הדעת.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי איתן » ה' יולי 21, 2016 12:12 pm

מה שנכון נכון כתב:להניח שהמלבי"ם השתמש בתרגום זה - רחוק.
להניח שכשציין בסתמא ליהושע התכוין בזה להפנות את המעיין לתרגום זה דוקא - מופקע מן הדעת.

כן, זה רחוק. אך זה הביאור הכי מסתבר. יותר מסתבר מהסברים שהוצעו למעלה:
מה שנכון נכון כתב:יתכן שכונת המלבי"ם לעין גנים שנזכרה בטו, לד, וס"ל שהן א' [בחילופי ל' ונ'].

או מ
אפרקסתא דעניא כתב:אולי חלק זה מוסב על ענתות, שביהושע שם נקראת ענות.

או מ
שברי לוחות כתב:עכשוי מצאתי בהערות שבאוצר ערכי התורה ערך בת גלים שהעיר על דברי המלבי"ם שלא נמצא ביהושע וכתב:
מה שציין שם המלבי"ם יהושע טו נט נראה כוונתו שהיתה בנחלת יהודה שבחבל הר חברון הצפוני כערים הנזכרות שם בפסוק.

הביאור הכי סביר- שאולי המלבי"ם השתמש בספר עזר כלשהו שהשתמש בתרגום השבעים, או שקרא בדברי המשכלים שנגדם נסוב חיבורו.

על כל פנים אביא ציטוט מפירושו של י. קויפמן על ספר יהושע שם:
...החבל העשירי. בתרגום השבעים בא כאן תיאור חבל עשירי, שהושמט מן הטקסט העברי, ואלה הן עריו:... ט)גלים -אולי בית ג'אלא, ממערב לבית לחם. ואין זה גלים שבש"א כ"ה ד; יש' י',ל , שהיא בנחלת בנימין.

מביאורו של קויפמן רואים שיש הווא אמינא להבין כך את תרגום שבעים. וכנראה היו אנשים שאכן הבינו כך.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' יולי 21, 2016 1:15 pm

הסברה אומרת ששני פסוקים עם פירוט של מקומות לא הגיעו משום מקום, לעומת השמטה שהיא סוג טעות מצויה.

השאלה היא איזו כפירה היא להניח שמספר יהושע שבידינו (נה"מ) נשמטו שני פסוקים?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 21, 2016 2:28 pm

אפרקסתא דעניא כתב:הסברה אומרת ששני פסוקים עם פירוט של מקומות לא הגיעו משום מקום, לעומת השמטה שהיא סוג טעות מצויה.

השאלה היא איזו כפירה היא להניח שמספר יהושע שבידינו (נה"מ) נשמטו שני פסוקים?


ונשתמר דווקא בתרגום היווני שידוע בהוספותיו ושינוייו?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' יולי 21, 2016 2:31 pm

יש הוספות שבאות להסביר דברים, כגון בנוסח השומרונים. במקרה כזה ההגיון אומר שתוספת הביאור היא המאוחרת, כי היא באה לענות על קושי שמתעורר לפי הנוסח המקובל.

שונה מהן מקרה דנן, שבו אין הגיון שיוסיפו "סתם" עשר ערים על נחלת יהודה, ללא מקור קדום שבו היה כתוב כך.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ה' יולי 21, 2016 2:51 pm

אפרקסתא דעניא כתב:יש הוספות שבאות להסביר דברים, כגון בנוסח השומרונים. במקרה כזה ההגיון אומר שתוספת הביאור היא המאוחרת, כי היא באה לענות על קושי שמתעורר לפי הנוסח המקובל.

שונה מהן מקרה דנן, שבו אין הגיון שיוסיפו "סתם" עשר ערים על נחלת יהודה, ללא מקור קדום שבו היה כתוב כך.
אין שום הגיון שכלי או מחקרי לעזוב את כל הספרים והמסורת שבידינו שדוקדקו ונשתמרו בכל הדורות לטובת מקור מפוקפק.
הסיבה היחידה שהדבר נעשה ע"י אנשים שונים היא כי מסיבות שאינן ענייניות הם רוצים לפקפק במסורה.
וראה גם באשכול על הגמטריה בערך מהודעה זו

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' יולי 21, 2016 3:43 pm

קטעים מתוך מאמר על תרגום השבעים:

צורתו המאוחרת של תרגום השבעים

מלשונם של חז"ל משתמע שהזקנים תרגמו עבור תלמי רק את חמשת חומשי התורה, וכך נראה גם מסיפורם של אריסטיאס ופילון. אולם תרגום השבעים המצוי לפנינו מכיל תרגום יווני גם לספרי הנביאים והכתובים. סגנון תרגום זה משתנה מספר לספר. ככל הנראה מדובר בפרי עמלם של יהודי מצרים שאימצו בחום את תרגום הזקנים, הם השתמשו רק בו (ולא בתורה הכתובה בעברית) לשם לימוד המקרא, והוסיפו לתרגם לצורך זה גם את שאר כתבי הקודש. מעניין שרב האי גאון בפירושו למסכת כלים (פכ"ג מ"ב) מסתייע בתרגום היווני לספר משלי, וכותב אודותיו: "כך פירשו שבעים זקנים". מאוחר יותר עברו גם על תרגום הזקנים המקורי גלגולים ושינויים שונים ומשונים. חלקם מחמת ריבוי העתקות, וחלקם ע"י עיבודים וחילופים מכוונים ומגמתיים, מהם יהודיים ומהם נוצריים. לפי עדותו של הירונימוס [שחיבר את ה'וולגטה' הלטינית ע"פ תרגום השבעים] התפצל נוסח התרגום היווני במאה הרביעית לסה"נ לשלושה ענפים עיקריים: עיבוד נוצרי ארצישראלי (-הנוסח ההכספלרי), עיבוד סורי (-הנוסח הלוקיאני) ועיבוד מצרי (-הנוסח של הֶסיכיוס). בהמשך נספחו אל התרגום של כ"ד ספרי הקודש גם תרגומים של הספרים החיצונים, ואף ספרים שמלכתחילה נתחברו ביוונית.
הספרים הכלולים באוסף המכונה בזמנינו 'תרגום השבעים' מסודרים בצורה שונה לגמרי מהחלוקה של תורה נביאים וכתובים שבמסורתינו. באוסף היווני נחלקו הספרים לשלוש קבוצות על פי תוכנם: 1. ספרי מצוות ותולדות [חמשה חומשי תורה, יהושע, רות, מלכויות ודברי הימים]; 2. ספרי נבואה [תרי עשר, ישעיהו, ירמיהו, ספר ברוך החיצון, איכה ואיגרת מיוחסת לירמיהו, יחזקאל ודניאל]; 3. ספרי חכמה ושירה [אסתר, ספר טוביה, מעשה יהודית, ספר עזרא החיצון, עזרא ונחמיה, מקבים, תהלים, איוב, משלי, קהלת, שיר השירים, חכמת שלמה, בן סירא ומזמורי שלמה]. 'ספר מלכויות' כולל בתוכו את ספר שמואל, והוא מחולק לארבעה חלקים: שמואל א' וב', מלכים א' וב'. חלוקה זו מצאה לה משום מה מקום אצל היהודים מדפיסי המקראות הגדולות, וכך השתרשו השמות הללו גם בתוכינו, אע"פ שאין לכך שום מקור בחז"ל.
חלק משמות הספרים שבתרגום השבעים מתאימים דווקא למקורותינו הקדומים. חומש בראשית נתכנה 'ספר הבריאה' [או 'ספר ראשית התולדות'], חומש שמות נקרא 'ספר היציאה' (השוה למה שכתב הרמב"ן בהקדמתו לספר שמות: "השלים הכתוב ספר בראשית שהוא ספר היצירה בחדוש העולם ויצירת כל נוצר, ובמקרי האבות שהם כענין יצירה לזרעם ... ונתיחד ספר ואלה שמות בענין הגלות הראשון הנגזר בפירוש ובגאולה ממנו"), ויקרא מכונה 'ספר הלויים' (ואצל חז"ל 'תורת כהנים', והרי בהרבה מקומות בתורה נזכר הצירוף 'הכהנים הלוים'), במדבר קרוי 'ספר המספרים' (כעין זה בלשון חז"ל 'חומש הפקודים'), ודברים קרוי 'החוק המשני' (כדוגמת 'משנה תורה'). מגילת איכה נקראת 'קינות', וזהו גם שמה בלשון חכמים (ראה בברכות נ"ז, ב'; מועד קטן כ"ו, א'; חגיגה ה', ב' ועוד).

שינויים נוספים

בעוד שחז"ל מפרטים שינויים בודדים שנעשו ע"י שבעים הזקנים, מצביעים החוקרים על אלפי שינויים והבדלים בין תרגום השבעים המוכר כיום לנוסח התורה שבמסורתינו. אמנם חלק גדול מהשינויים נובע מאילוצים המצויים אצל כל מתרגם, וכענין שאמרו בקידושין (מט.): "המתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי" (עיי"ש במפרשים). ישנם אף מקומות בהם ניכר שהמתרגמים לא הבינו את הכתובים במקורם כראוי, וכמו כן הרבה מההבדלים נגרמו רק בעטיים של שגיאות ושיבושי המעתיקים במשך הדורות. אולם בלא מעט מקומות נראה די ברור שהמתרגמים [המאוחרים יותר] באמת השתמשו בנוסח עברי שונה מזה של המסורה. אכן, עם גילויין של מגילות קומראן נמצאו לצד ספרים הכתובים כהלכה, גם מיעוט טפסים של ספרי המקרא שנכתבו בידי הדיוטות שלא היו אמונים על מאמר חכמינו "מסורת סייג לתורה". הוברר שתורף ספרים אלו אמנם מתאים לנוסח המסורה, אך הם נבדלים ממנו בשינויי כתיב, בצורות דקדוקיות ומעט גם באוצר המילים. פרופסור ר' יחזקאל קוטשר האריך בחקר לשון המגילות, וזו תמצית דבריו (מתוך המבוא לספר שמואל מהדו' דעת מקרא, עמ' 158): בזמן הבית השני כבר לא היתה העברית המקראית מדוברת בפי העם, והארמית החלה לרשת את מקומה (ובפי המשכילים יושבי הערים – גם היוונית). העברית שדברו בה היתה זו הקרויה 'לשון חכמים', השונה בהרבה משפתם של הכתובים. לפיכך לא היתה לשון המקרא מובנת לעם די הצורך. היו גם שהתקשו לקרוא בספרי התנ"ך בשל הכתיב החסר (והניקוד עדיין לא היה נהוג). על כן, כנראה היו מצויים טפסים של ספרי מקרא 'עממיים' שנועדו להקל על הקורא. לשם כך כתבו בכתיב מלא, ואף החליפו מלים וצורות מקראיות במלים ובצורות שכיחות יותר. אך ביודעין ובלא יודעין השפיעה גם הלשון המאוחרת, ובעיקר השפה הארמית, על טפסים אלה אף שלא לצורך. [יש להוסיף על דבריו של קוטשר, שיתכן מאוד שרק אנשי כת קומראן (בעלת הזיקה לצדוקים), ואולי רק מיעוטם, הרשו לעצמם כתיבה חופשית שכזו. שרידי מגילות מקראיות שנמצאו במערות ואדי מורבעת ונחל חבר, שם מצאו מסתור חיילי בר כוכבא, מעידות שכותביהן השתמשו בנוסח המסורה, ונזהרו לא לסטות ממנו כלל. לנגד 'פתיחות' זו בכתיבה קמה וגם ניצבה אזהרתו של התנא רבי ישמעאל לרבי מאיר (עירובין יג.): "בני, הוי זהיר במלאכתך שמלאכתך מלאכת שמים היא (ר"מ היה לבלר, כמבואר שם), שמא אתה מחסר אות אחת או מייתר אות אחת - נמצאת מחריב את כל העולם כולו".] טפסים 'עממיים' כאלה היו גם לנגד עיניהם של כמה מהמתרגמים ליוונית (וללעזים אחרים), והם אף הסתייעו בהם, כדרכו של כל מתרגם הרואה חובה לעצמו לעשות את תרגומו מפורש ופשוט, למען ירוץ בו הקורא.

אפשר שגם חז"ל הכירו שינויים אלו שבתרגום היווני, אלא שהם התייחסו רק לאותם שינויים שנעשו על מנת להעלים ולהסתיר מתלמי המלך את פשוטו של מקרא, ולא לשאר הענינים שמטרתם היתה לפרש ולהבהיר את הכתובים.
נציג כאן כמה נקודות מעניינות מתוך תרגום השבעים, ונראה כיצד שילבו המתרגמים, או הכותבים העממיים שקדמו להם, פרשנות [שהיתה מוכרת גם לחז"ל] ומסורות מדרשיות בתוך גוף הכתובים. (חלק מהדברים הובא בקצרה בספר 'המקרא והמסורה' של הגאון ר' ראובן מרגליות, מאמר 'חכמי התלמוד ותרגום השבעים', עמ' נט – סא. תודתי נתונה לר' אשר זינגר הי"ו שהיפנני למקור זה.)

נפתח במספר דוגמאות פשוטות. נדרה של חנה (שמואל א' א', י"א) 'וּנְתַתִּיו לה' כָּל יְמֵי חַיָּיו וּמוֹרָה לֹא יַעֲלֶה עַל רֹאשׁוֹ', תורגם בתרגום היווני כמדבר בנזיר עולם: "עד יום מותו יין ושכר לא ישתה, וברזל (-תער) לא יעלה על ראשו". קרוב לזה נכתב במגילת שמואל שנמצאה בקומראן: "וישב לפני ה' שם עד עולם, ונתתיהו נזיר עד עולם". וכך שנינו במסכת נזיר (פ"ט מ"ה): "נזיר היה שמואל, כדברי רבי נהוראי, שנאמר 'ומורה לא יעלה על ראשו'. נאמר בשמשון (שופטים י"ג, ה') וּמוֹרָה [לֹא יַעֲלֶה עַל רֹאשׁוֹ כִּי נְזִיר אֱלֹהִים יִהְיֶה הַנַּעַר], ונאמר בשמואל ומורה, מה מורה האמורה בשמשון נזיר אף מורה האמורה בשמואל נזיר". אלא שר' נהוראי לא תיקן את הכתוב כי אם פירשו, ואילו בעלי המגילה והמתרגמים הכניסו ביאור זה אל תוך המקרא.

על מאמרו של נבל הכרמלי 'וְלָקַחְתִּי אֶת לַחְמִי וְאֶת מֵימַי' (שמואל א' כ"ה, י"א), אמר רבי איבו: "כל מקום שנאמר מים יין הוא, אלא ששינו הכתובים [שלא] להזכיר יין" (מדרש שמואל פכ"ג, י', והשוה לעירובין ס"ה סוף ע"א). אכן כך כתבו השבעים: "ולקחתי את לחמי ואת ייני".

את הפסוק 'קִרְבָּם בָּתֵּימוֹ לְעוֹלָם' (תהילים מ"ט, י"ב) תרגמו השבעים כאילו נכתב 'קברם בתימו'. וכה דרשו חכמינו: "קרבם בתימו לעולם - אל תקרי קרבם אלא קברם" (מועד קטן ט., עי' גם בתרגום ובראב"ע בתהלים שם).

ומכאן לדוגמאות מורכבות יותר. לפנינו בבראשית (כ"ו, ל"ב) נאמר: וַיְהִי בַּיּוֹם הַהוּא וַיָּבֹאוּ עַבְדֵי יִצְחָק וַיַּגִּדוּ לוֹ עַל אֹדוֹת הַבְּאֵר אֲשֶׁר חָפָרוּ וַיֹּאמְרוּ לוֹ, מָצָאנוּ מָיִם. ואילו בתרגום השבעים נכתב: "ויאמרו, לא מצאנו מים". למרבה ההפתעה נגלה שבמדרש בראשית רבה (מהדו' תיאודור-אלבק ס"ד, ל"ב) הוצע לפרש כך בכתוב, ורק בשל גזירה שוה בין פסוק זה למקרא שקדם לו נדחה ביאור זה. וז"ל המדרש: "ויבאו עבדי יצחק ויגידו לו על אודות הבאר אשר חפרו ויאמרו לו מצאנו מים - אין אנו יודעין אם מצאו אם לא מצאו, ממה דכתיב (בראשית שם, י"ט) וימצאו שם באר מים חיים, הוי שמצאו מים". כדי לבאר כיצד ניתן להבין מהכתוב שעבדי יצחק לא מצאו מים, מציין ר' שמואל שטראשון (פירוש הרש"ש למדרש, על אתר) למשנה במס' סוטה (פ"ה מ"ה): "לא עבד איוב את הקדוש ברוך הוא אלא מאהבה, שנאמר (איוב י"ג, ט"ו) 'הן יקטלני לו איחל'. ועדיין הדבר שקול - לו אני מצפה או איני מצפה? תלמוד לומר (שם כ"ז, ה') 'עד אגוע לא אסיר תומתי ממני' מלמד שמאהבה עשה". ובפירוש הרמב"ם שם: "לא, אף על פי שהוא כתוב באל"ף הרי הוא מורה לפעמים הוראה חיובית. ולו, אף על פי שהוא כתוב בוא"ו הרי הוא מורה לפעמים הוראה שלילית. וכבר הזכיר טעם הדבר מי שדבר על אמות הקריאה (כנראה הכוונה למדקדק ר' יהודה חיוג'). ולפיכך זה שנאמר לא איחל, לדעתו אין בכתיבתו באל"ף או בוא"ו כדי להסיר הספק בין החיוב והשלילה".

לפנינו בבראשית (מ"ט, י"ט כ') נאמר: גָּד גְּדוּד יְגוּדֶנּוּ וְהוּא יָגֻד עָקֵב. מֵאָשֵׁר שְׁמֵנָה לַחְמוֹ וְהוּא יִתֵּן מַעֲדַנֵּי מֶלֶךְ. האות מ"ם של 'מאשר' טעונה ביאור (עיין במפרשים). והנה בתרגום השבעים כתוב: "והוא יגוד עקֵבִם. אשר שמנה לחמו", כלומר, המ"ם משתייכת בכלל למילה הקודמת. למעשה זוהי צורת פרשנות מוכרת למדי. במלכים א' (כ', ל"ג) כותב רש"י על המילות הקשות 'וַיַּחְלְטוּ הֲמִמֶּנּוּ': "והה"א של הממנו נוטה במסורת לשתי התיבות, כאלו נכתב ויחלטוה ממנו". והרד"ק שם מביא את תרגומו של יונתן בן עוזיאל 'וחטפוהא מיניה', ומבאר גם הוא: "כאילו ה"א הממנו קשורה עם ויחלטו, כאילו אמר ויחלטוה ממנו".
כעין זה נרשם במסורה לשמואל (ב' ה', ב'): "ג' מילין קדמיתא נסיב מן תנייתא [- בשלושה מקראות המילה הראשונה נטלה לעצמה אות שראויה להיות בשניה]. 'אַתָּה הָיִיתָה מּוֹצִיא וְהַמֵּבִי אֶת יִשְׂרָאֵל' (שמואל שם) [דהיינו, יש לקרוא את הפסוק כך: 'אתה היית המוציא והמביא את ישראל']. 'יִדַּעְתָּה שַּׁחַר מְקֹמוֹ' (איוב ל"ח, י"ב) [צריך לקרוא 'ידעת השחר מקומו']. 'וּמִתַּחַתה לְּשָׁכוֹת הָאֵלֶּה' (יחזקאל מ"ב, ט') [יש לקרוא 'ומתחת הלשכות האלה']". (ראו עוד דוגמאות רבות בתוספות לסנהדרין ד: ד"ה לטטפת.)

ידועה השאלה מדוע הבן השני שבהגדה השואל "מה העבודה הזאת לכם" מוגדר כרשע, כיון שאמר "לכם, ולא לו", ואילו הבן הראשון שהקשה "מה העדות והחוקים והמשפטים אשר ציוה ה' אלקינו אתכם" (דברים ו, כ), נחשב לחכם ושאלתו רצויה. הרבה ראשונים מתרצים שבאמרו 'אלקינו' הכניס החכם את עצמו לתוך הכלל. אמנם ברוב רובם של ההגדות שנכתבו בעבר באשכנז ובצרפת הגירסא: "אשר ציוה ה' אלקינו אותנו", וכך כתוב גם במכילתא (פר' בא מסכתא דפסחא פי"ח) ובירושלמי פסחים (פ"י ה"ד) בברייתא המפרטת את שאלות ארבעת הבנים. ובהגדה כ"י נוי יורק 6120 (מובא בהגדה שלמה עמ' 121) מבואר יפה: "ויש גורסין באגדה 'אשר ציוה ה"א אותנו'. ואומרים, כי אע"פ שבפסוק כתיב 'אתכם', לא בא בעל ההגדה לומר הפסוק כמשפט כשאר הפסוק, אך בא להודיענו איך היא שאלת [החכם]. על כן אמרה בכל לשון, ולא יאמר 'אתכם', כרשע שאומר מה העבודה הזאת לכם". מעתה נבין, שעל רקע זה תרגמו השבעים: "אשר ציוה ה"א לנו".

בבמדבר (כ"א, ל') בפסוק 'עַד נֹפַח אֲשֶׁר עַד מֵידְבָא', נראה שהשבעים קראו "עד יפח אש עד מידבא". והנה ע"פ המסורת יש לסמן בספר תורה נקודה על גבי האות רי"ש שבמילה 'אשר'. וראה בחזקוני (בראשית ט"ז, ה'): "כל תיבות נקודות שבתורה מסופקות היו בידיו של עזרא הסופר. אמר אם יבא משה רבינו ואומר לי מפני מה כתבת את אלו, אומר לו כבר נקדתי עליהם. ואם אומר לי למה נקדת עליהם, אומר לו הרי [לא] מחקתים ואעביר את הנקודות מעליהם" (מקור הדברים באבות דר' נתן פל"ד ובנוסחא ב' פל"ז, עיי"ש). אם כן איפוא, גם ע"פ המסורה יש מקום לקריאה 'נופח אש'. ויתכן שעל זה סמכה הגמרא בבבא בתרא (עט.) בדרשה: "עד נפח - עד שתבא אש שאינה צריכה ניפוח". וברשב"ם מבואר: "עד נופח - כלומר אש שמנופח מעצמו, כדכתיב (איוב כ', כ"ו) תְּאָכְלֵהוּ אֵשׁ לֹא נֻפָּח".

הכתוב 'מוֹאָב סִיר רַחְצִי' (תהלים ס', י') תורגם על ידי השבעים באפן מוזר: "מואב סיר תקוותי". לכאורה נכשל המתרגם בכך, כיון שהיה רגיל יותר בארמית שבה מורה השורש רח"ץ על בטחון. אך אפשר גם שביאר את הפסוק כענין שאמרו במדרש במדבר רבה (י"ד, א'): "מואב סיר רחצי - לפי שבשעה שברח דוד מפני שאול הוליך אביו ואמו אל מלך מואב, כי היה ירא מפני שאול. והיה בוטח בהם, לפי שהיה מרות המואביה".

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יולי 21, 2016 8:04 pm

רבותי. ראיתי כאן דברי כפירה. אני מזועזע עד עומק נשמתי.
הסברה אומרת ששני פסוקים עם פירוט של מקומות לא הגיעו משום מקום, לעומת השמטה שהיא סוג טעות מצויה.

השאלה היא איזו כפירה היא להניח שמספר יהושע שבידינו (נה"מ) נשמטו שני פסוקים?

וכידוע דברי כפירה הם גם דברי שטות.
ואעפ"כ נראה שהמגיב לא התכוין לדברי כפירה אלא שזה היה בעיניו כפלא.
לשם כך כבר הגיב הרב ברכהמ"ש מה יש להעדיף ספרים חיצוניים ע"פ ספרים שלנו,
אחדד את הדברים, ספרים שלנו במסורת הם. כל שינוי קט שנוצר עם בלבול הגלויות נבחן ונמסר אף הוא. לומר שיש השמטות זה טיפשות מלבד שזו כפירה במסורתינו. ואלו דברי אפיקורסות.
לעצם השאלה מי הכניס בתרגום פסוק שאינו קיים.. המתרגם, או המוסיף (ויתכן שהוא נכרי), לא רואה את עצמו מנוע מלתת שמות של ערים שהוא מכיר בימיו בנחלת יהודה שהיתה מיושבת הרבה יותר מאשר מקומות אחרים. לא בטוח שהוא ראה בזה פסול. וראה במאמרו של הרב לייבעדיג יענקל.

יתכן שגלים היא טעות של המתרגם, היות ובזמן בהית שני לא היה משמעות ל'בנימין' והכל נקרא יהודה - כפי שצויין לעיל ע"י מישהו. כך גם שורש המצויינת שם שהיא בסמוך לשורש כיום ליד בית מאיר.

אבל לא מופקע שהג' מלבי"ם ראה כפי שראה התבואות הארץ את התרגום בשביל להשתמש בו לידיעות גיאוגרפיות כפי שעשה רבי יהוסף שוורץ בתבה"א, ונשמט ממנו שזה מספטוגינטה.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי איתן » ה' יולי 21, 2016 8:21 pm

אכן התרגום שבעים שבידינו אינו מוסמך מספיק. אבל כל זה אינו רלוונטי לענייננו.

לכאורה מלבי"ם כשכתב את פירושו על ספר ישעיהו העתיק הפניה לפסוק ביהושע טו:נט מספר כלשהו, ספר שהשתמש בתרגום שבעים (או תרגום שנעשה ממנו) ולא ציין זאת… ונשכח מהמלבי"ם שזה אינו בנוסח שלנו, ולא בדק כשהעתיק. אם רמב"ם יכול לשכוח משהו, אז מלבי"ם – לא?
ובפרט שרשימות של ערים וכיוצא בהם קשים לזכור.
כמובן עדיין הדבר תמוה, הרי מלבי"ם ללא ספק היה בקי אדיר בתנ"ך. אך זה ההסבר היחידי שמסתבר.

כי אכן לא יעלה על הדעת שמלבי"ם העדיף את הנוסח השבעים.

אולי עוד אפשרות: איכשהו הדבר הזדחל לדפוס, בלי שיצא מידי מלב"ם. מי שזוכר את הסיפור… עם ביאור של מלבי"ם על קהלת שהוציאו עוז והדר. אך זה פחות סביר.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי איתן » ש' אוקטובר 14, 2017 8:13 pm

חבר שלי אמר לי שהיו דפוסים יהודיים של תנ"ך שהכניסו אץת פסוקים הנ"ל מתרגום שבעים לפנים הטקסט. ושגם בימינו בהוצאת קורן הם מובאים באותיות קטנות.
אולי מלבי"ם השתמש באחד הדפוסים האלו.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 15, 2017 7:35 pm

איתן כתב:חבר שלי אמר לי שהיו דפוסים יהודיים של תנ"ך שהכניסו אץת פסוקים הנ"ל מתרגום שבעים לפנים הטקסט. ושגם בימינו בהוצאת קורן הם מובאים באותיות קטנות.

?

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי איתן » א' אוקטובר 15, 2017 11:06 pm

קו ירוק כתב:
איתן כתב:חבר שלי אמר לי שהיו דפוסים יהודיים של תנ"ך שהכניסו אץת פסוקים הנ"ל מתרגום שבעים לפנים הטקסט. ושגם בימינו בהוצאת קורן הם מובאים באותיות קטנות.

?

אכן עכשיו פתחתי בקורן ולא ראיתי את הדבר הנ"ל. אנסה לברר האם חל איזה בלבול.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 15, 2017 11:12 pm

מסתמא הכוונה להוצאה עתיקה בשם דומה או מטעה מה.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי איתן » א' אוקטובר 15, 2017 11:14 pm

קו ירוק כתב:מסתמא הכוונה להוצאה עתיקה בשם דומה או מטעה מה.

איני יודע. אולי הוא טעה. אולי אני טעיתי. אולי יש מהדורות שונות. אולי הייתה אי-הבנה.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי איתן » ב' אוקטובר 16, 2017 5:06 pm

איתן כתב:
קו ירוק כתב:מסתמא הכוונה להוצאה עתיקה בשם דומה או מטעה מה.

איני יודע. אולי הוא טעה. אולי אני טעיתי. אולי יש מהדורות שונות. אולי הייתה אי-הבנה.

עדיין לא דברתי עם חברי, אך נראה לי שהייתה אי-הבנה הבאה:
כשסיפרתי לו על המלבי"ם הוא חשב שאני מדבר על שני פסוקים ביהושע פרק כא אחרי פסוק לה. שהם חסרים בנוסח המסורה, אך קיימים בתרגום שבעים. ויש ספרים שהשלימו את החסר על פי מקבילה בדה"י. את זה ראיתי בפירושו של י. קויפמן ליהושע. וכאן אכן במהדורת קורן בסוף פרק כא מובאים פסוקים הללו תחת הערה "בקצת הספרים אחר פסוק לה".

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוקטובר 16, 2017 6:12 pm

ראיתי. ועד כה לא ידעתי.
מוזר שמהדורת קורן בחרה לספח לספר יהושע שבמסורה פסוקים הנעדרים מכל כתבי היד המובחרים של המסורה ובראשם כאר"צ.
היעלה על הדעת להוסיפם משום איזה כתבי יד ומהדורות דפוס קיימות (הערת שוליים בדפוס ורשא ומסתמא בעוד דפוסים).
הערת בצדק שהתרגום היווני השאיל זאת מספר דבהי"א ו סג-סד.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי איתן » ב' אוקטובר 16, 2017 11:21 pm

קויפמן כתב שיש ספרים שהשלימו ע"פ דה"י. ושיש פסוקים הנ"ל גם בתרגום שבעים וקצתם בנוסח קצת אחר.

פרשת_דרכים
הודעות: 142
הצטרף: א' דצמבר 14, 2014 8:52 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי פרשת_דרכים » ג' אוקטובר 17, 2017 1:13 am

קו ירוק כתב:ראיתי. ועד כה לא ידעתי.
מוזר שמהדורת קורן בחרה לספח לספר יהושע שבמסורה פסוקים הנעדרים מכל כתבי היד המובחרים של המסורה ובראשם כאר"צ.
היעלה על הדעת להוסיפם משום איזה כתבי יד ומהדורות דפוס קיימות (הערת שוליים בדפוס ורשא ומסתמא בעוד דפוסים).
הערת בצדק שהתרגום היווני השאיל זאת מספר דבהי"א ו סג-סד.


לא רק קורן, אלא כל מהדורה סטנדרטית מדפיסה פסוקים אלו במקומם.
מדובר בטעות השמטה (מפני הדומות: שני פסוקים המסתיימים "ערים ארבע".)
ראה בארוכה הערת מנחת שי על אתר. מוכיח דמקומם הכא מהא דבסיכום מנין הערים נאמר "ערים שתים עשרה", וללא הערים המנויים בשני פסוקים אלו - אין לך אלא שמונה!
נערך לאחרונה על ידי פרשת_דרכים ב ג' אוקטובר 17, 2017 1:26 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוקטובר 17, 2017 1:19 am

פרשת_דרכים כתב:
קו ירוק כתב:ראיתי. ועד כה לא ידעתי.
מוזר שמהדורת קורן בחרה לספח לספר יהושע שבמסורה פסוקים הנעדרים מכל כתבי היד המובחרים של המסורה ובראשם כאר"צ.
היעלה על הדעת להוסיפם משום איזה כתבי יד ומהדורות דפוס קיימות (הערת שוליים בדפוס ורשא ומסתמא בעוד דפוסים).
הערת בצדק שהתרגום היווני השאיל זאת מספר דבהי"א ו סג-סד.


לא רק קורן, אלא כל מהדורה סטנדרטית מדפיסה פסוקים אלו במקומם.
מדובר בטעות השמטה מפני הדומות (שני הפסוקים מסתיימים "ערים ארבע".)
ראה בארוכה הערת מנחת שי על אתר. מוכיח מהא דבסיכום מנין הערים נאמר "ערים שתים עשרה", וללא הערים שבשני הפסוקים - אין לך אלא שמונה!

האם התכוונת שנשמטו בטעות הדומות שתי פסוקים מספר יהושע שלנו? אני מקווה שלא.
המסורה וכל כתבי היד של אחרית ימי הגאונות פה אחד ובראשם כאר"צ, כפי שציינתי, מורים שחלילה אין כאן כל השמטה. (זה משולל גם מהפן המדעי, שכן לא יעלה על הדעת שנוסח משובש, שבבירור הושאל מהספטאוגינטה הנוכרית יוונית, גובר על כל כתבי היד של המסורה - הכולם טעו?). ונוסחת ספרים ישנים משובשים אלו נדחים לחלוטין מפני כתבי היד המוסמכים שלפנינו. אמת שיש לתת את הדעת מדוע לא מנה הכתוב בפרטן אלא שמונה ולא י"ד, אך זה קיים בעוד מקומות בספר יהושע. ועקב שאלות לא תדחה המסורה. ואף רב האי נשאל על זה כדברי רד"ק.
אגב, במהדורות סטנדרטיות כיום זה לא קיים.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' אוקטובר 17, 2017 2:04 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פרשת_דרכים
הודעות: 142
הצטרף: א' דצמבר 14, 2014 8:52 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי פרשת_דרכים » ג' אוקטובר 17, 2017 1:53 am

לתועלת הענין אעתיק כאן לשון מנחת שי יהושע סי' כא:
קודם וממטה גד יש ספרים שכתוב בהם שני פסוקים ואלו הן: (לו) וממטה ראובן את בצר ואת מגרשה ואת יהצה ואת מגרשה: (לז) את קדמות ואת מגרשה ואת מיפעת (ס"א את) ואת מגרשה ערים ארבע: וכן ראיתי בדפוסים ישנים. ופסוקים אלו הם גם בד"ה א' ס"ג-ס"ד: ובס"ס ישנים כ"י פסוק ראשון כתוב באופן אחר: וממטה ראובן את עיר מקלט הרצח את בצר במדבר ואת מגרשה את יהצה (ס"א ואת יהצה) ואת מגרשה: וכן נראה נכון לפרש ד' ערים אלו לפי הסכום שכתוב בפ' ערים שתים עשרה ורד"ק כתוב לעיל בפסוק לבני מררי ול"ש בזה הפסוק אומר כי שתים עשרה ערים היו לבני מררי ממטה ראובן וממטה גד וממטה זבולון ולמטה בספור הערים לא כתב אלא שמנה ערים ממטה זבולון ארבע ממטה גד ארבע וממטה ראובן לא כתב. וי"ס מוגה בהם וממטה ראובן את בצר ואת מגרשה את יהצה ואת מגרשה את קדמות ואת מגרשה ואת מיפעת ואת מגרשה ערים ארבע: ולא ראיתי שני פסוקים אלו בשום ספר ישן מדוייק אלא מוגה במקצתם וראיתי כי נשאל רבינו האי ז"ל בזאת השאלה והשיב אף על פי דהכא לא חשיב להו בדברי הימים חשיב להו נראה מתשובתו כי אינם כתובים בספריהם עכ"ל ועיין מה שכתוב במסרה גדולה בגליון ומ"ש למעלה בסי' י"ג בחשבון חצי הספר בפסוקים: וחילוף כזה מצאתי בנחמיה סימן ז' ע"ש:


"ולא ראיתי שני פסוקים אלו בשום ספר ישן מדוייק", אך למרות זאת התקבלה ההכרעה להוסיפן בדפוסים - זאת כיון שידים מוכיחות כי קר"ה שמיט"ה בספרים הישנים.
ואם נקבל כי טעו המעתיקים, סברא קרובה לומר כי טעו בזה מפני הדומות.

אדרבה, האם לפניך דפוס נ"ך בו לא מופיעים הפסוקים?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פשר דברי המלבי"ם בענין עיר בת גלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוקטובר 17, 2017 2:10 am

א. כל הדפוסים של היום (נ"ך מקרא"ג; בלום, יריד הספרים, ספריית ב"ת, ועוד) משתמשים בטקסט שנעשה ע"י יהודי יקר אחד. ובהם זה לא מופיע, תודה לא-ל.
ב. דפוסים ישנים אני מכיר את ורשא הידוע, שבו זה מופיע בצד ללא ניקוד. כהערת שוליים שולית.
כמובן ב'חורב' של הרב ברויאר שהיא מהדורת התנ"ך המועדפת על המדקדקים - לא תמצאינה.
מה מעלה ומורידה 'הכרעתם' של מגיהי דפוסים ישנים, כאשר טעותם מוכחת למול המקור, הנתמך גם בדברי רב האי המובאים ברד"ק (יהו' כא ז).
יהושע כא.jpg
יהושע כא.jpg (119.05 KiB) נצפה 8338 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 200 אורחים