שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ברזילי
הודעות: 3208
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 09, 2016 10:26 am

אני מסכים על הפרטים, כלומר שיש דברים שבעיני הרמב"ם היו נמנעות לוגיות ובעינינו הם אפשריים וצריכים להיות מוכרעים בתצפיות. כבר הרמב"ם עצמו עמד על כך שעל כל פרט בפני עצמו השאלה מה הוא נמנע לוגי, בעצם, ומה רק אינו אפשרי במקרה, עשויה להיות שנויה בויכוח.

אבל אינני מסכים שבעיני בן זמננו "שיקולים שכליים מסוגים שונים אינם רק דרך לנסות להבין את המציאות". גם בזמננו יהיה מי שיאמר (הרמב"ם אולי, לו היה חי היום) שעקרונות הלוגיקה הם אמת מוכרחת ולא רק דרך לתאר את המציאות.

ובמילים אחרות, אתה מתאר עמדה הסוברת שגם כללי הלוגיקה אינם אלא חוקים אמפיריים כמו חוקי הטבע. אינני בקי בפרטים, אבל על שאלת מעמדם האונטולוגי של כללי הלוגיקה נשתברו קולמוסים רבים. יש גישות הקרובות יותר לעמדתך, וגם גישות אחרות, אבל אינני יודע אם מישהו הרחיק לכת (כמוך?) לטעון שכל כללי הלוגיקה הם קונטינגנטיים. עכ"פ, כל עוד נקבל שיש אלו שהם עקרונות לוגיים שאינם קונטינגנטיים, הרי שדברי הרמב"ם במורה תקפים לגביהם גם היום.

---

לשאלתך בנושא בריאת האחר נדמה לי שכבר עניתי, ואנסה לחזור במילים אחרות. לו היינו אומרים הגדרה שבורא הוא מי שייחודו מוכרח, ברור שאין שום חידוש בכך שנאמר אח"כ שאיננו יכול לברוא אחר. אבל אצל הרמב"ם היותו של הבורא מוכרח בייחודו אינו ענין של הגדרה גרידא, אלא זו מסקנה לוגית. לכן, עדיין היה מקום למישהו לבוא ולומר לרמב"ם - תשמע, ההוכחות שלך טובות ויפות, אבל הבורא יתברך איננו כפוף למערכת השיקולים שלך, ובזה מחדש הרמב"ם ששיקולים לוגיים אינם כחוקי הטבע שהבורא יכול לשדדם כרצונו, אלא הם אמת מוכרחת שגם לבורא אי אפשר לייחס יכולת לפעול באופן הסותר אותה.

לשבר את האוזן, רבים מבינים את ענין ידיעה ובחירה באופן הבא (ואפילו מייחסים תשובה זו לרמב"ם): השי"ת הוא למעלה מהשגתנו, ולכן אין שום קושיה בכך שנייחס לו שתי תכונות שיש ביניהם סתירה לוגית (היינו ידיעת העתידות, והותרת הבחירה לבני אדם). דברי הרמב"ם באים להוציא מקו מחשבה כדוגמת זה - אם יש סתירה לוגית בין ידיעה לבחירה, גם לבורא אי אפשר לייחס את שתי התכונות הסותרות הללו, ובדברים אלה יש בהחלט חידוש.

ישא ברכה
הודעות: 769
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' אוגוסט 09, 2016 11:25 am

לא קראתי את כל האשכול אלא את חלקו קראתי בריפרוף ואקווה שיהיה טעם בדבריי.

א. אני מקבל בהחלט את דברי הרב אוצר החכמה לגבי השאלות השונות האם הוא יכול לעשות את את הצלע גדול וכו', שאלות שבעצם אין לנו בכלל יכולת לתרגם את המילים האלו למציאות, אלו סתם מילים חסרי פשר, והשואל אותם לא הציע שום אפשרות. (אמנם זה נכון שעל דברים מסוימים ניתן להתווכח האם הם אפשריים או לא, אבל העיקרון ברור).

לחלוק על כך פירושו שהשכל שלנו אינו אמיתי, וממילא נפל כל יסוד האמונה כי הכל בנוי על השכל, (בין אם השכל הוא שהיה מעמד הר סיני שבו התגלה הבורא, ובין אם השכל הוא עיון מחשבתי כמו הרס"ג והרמב"ם וכו'. ).

ב. יש קצת בעיה שאצלינו מבחינה לוגית גם המושג יש מאין הוא כלל לוגי, דהיינו איך קרה/נהיה הדבר החדש, מה סיבת החדש. ז"א שאנחנו מייחסים לבורא משהו שלכאו' הוא שבירת כלל לוגי, שהוא יכול לברוא יש מאין. וא"כ אנחנו שוברים את הלוגיקה שלנו. (ואגב, גם המושג סיבה אינו נתפס בלוגיקה שלנו).

על נקודה זו ניתן להשיב בכמה אופנים. א' המושג איך קרה למה קרה מה הסיבה, זה לא כלל לוגי אלא כלל סטיסטי. שאנחנו למדנו בהיקש שכלי מתוך המאורעות שקורים בעולם. ב' גם אם נשבר כלל לוגי אחד אין סיבה לשבור את כל כללי הלוגיקה. ג' יתכן אפשרויות נוספות, לא האריך כעת.

ג. צריך לחדד את ההגדרה שהקב"ה הוא בעל יכולת, פעם שאל אותי איזה בעל תשובה שהיה בתהליך בירור האמונה, האם הקב"ה יכול להכאיב לעצמו, ואם נאמר שלא האם זה העדר יכולת. וזה כמובן מצטרף לכל השאלות האם הוא יכול לברוא עוד אלוקים כמוהו (זכרוני אגב שהדוגמא הזו ממש נמצאית באחד הראשונים), או אבן שלא יוכל להרים וכו'.

וכומבן שזו שטות והבל, שהשואל מציע יכולות שהם נובעים מחסרונות האדם, אנחנו כאשר אנחנו יכולים (זה נוסח רק לשאלה, השי"ת עשה עושה ויעשה הכל) לעשות משהו אנחנו יכולים לעשות אותו באופן שהנוצר יהיה חזק מהמייצר, כי המייצר לא עשה הכל אלא רק חלק הוא הרכיב כמה דברים, אבל באופן שהמייצר הוא סיבת כל המוצר, בהכרח שהסיבה תהיה חזקה כהתוצאה שהרי היא סיבתה. ביחס לבורא זה לא אפשרי כי הוא יכול וזה מעלתו, ובעצם שיהיה עוד אחד כמוהו זה רק חיסרון. וזו תשובת כל השאלות הללו האם הקב"ה יכול לעשות דברים שיחסרו את מעלותיו, אדרבא זו מעלתו שהוא בעל היכולת ואין עוד יכולו כמהו. אם היה עוד זה היה חיסרון ולא מעלה. (ולכן ההגדרה היותר מדויקת היא בעל השלימות).

ד. המושג שהקב"ה הוא למעלה מן הזמן, בהחלט היה מקום להבין שהרמב"ם לא סבר כך, ולדעתי גם היום זה לא נחשב כפירה מי שיחשוב כך. (יש הרבה יהודים שלא תופסים את ההגדרה הזו). אריסטו ודאי סבר שהזמן הוא מחוץ למציאות הוא לא נברא והוא לא ישות עצמאית (לפני תורות אינשטין שאינני יודע כמה אנשים בעולם יודעים אותם על בורים)
והרמב"ם שדי הלך עם החשיבה האירסוטטלית היה מקום שכך יסבור. אבל מה נעשה ובא הרוג ברגליו ואלו דברי הרמב"ם בפ"א 'ואינו מצוי בזמן עד שיהיה לו ראשית ואחרית ומנין שנים'. ואולי יש לדחוק שאינו מוגבל במגבלת הזמן אלא הוא א"ס בזמן, ולא בהגדרה של למעלה מן הזמן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15056
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 09, 2016 11:43 am

במילים אחרות, אתה מתאר עמדה הסוברת שגם כללי הלוגיקה אינם אלא חוקים אמפיריים כמו חוקי הטבע. אינני בקי בפרטים, אבל על שאלת מעמדם האונטולוגי של כללי הלוגיקה נשתברו קולמוסים רבים. יש גישות הקרובות יותר לעמדתך, וגם גישות אחרות, אבל אינני יודע אם מישהו הרחיק לכת (כמוך?) לטעון שכל כללי הלוגיקה הם קונטינגנטיים. עכ"פ, כל עוד נקבל שיש אלו שהם עקרונות לוגיים שאינם קונטינגנטיים, הרי שדברי הרמב"ם במורה תקפים לגביהם גם היום.



ברגע שאתה מקבל שכלל לוגי אחד שנראה לך מוכרח מופר במציאות. כבר אין מקום להנחה שהבורא מחוייב לכללים לוגיים כל שהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15056
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 09, 2016 11:45 am

והרמב"ם שדי הלך עם החשיבה האירסוטטלית היה מקום שכך יסבור. אבל מה נעשה ובא הרוג ברגליו ואלו דברי הרמב"ם בפ"א 'ואינו מצוי בזמן עד שיהיה לו ראשית ואחרית ומנין שנים'. ואולי יש לדחוק שאינו מוגבל במגבלת הזמן אלא הוא א"ס בזמן, ולא בהגדרה של למעלה מן הזמן.


דוחק זה אינו מתקבל על הדעת.

ברזילי
הודעות: 3208
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 09, 2016 12:21 pm

ישא ברכה כתב:ד. המושג שהקב"ה הוא למעלה מן הזמן, בהחלט היה מקום להבין שהרמב"ם לא סבר כך, ולדעתי גם היום זה לא נחשב כפירה מי שיחשוב כך. (יש הרבה יהודים שלא תופסים את ההגדרה הזו). אריסטו ודאי סבר שהזמן הוא מחוץ למציאות הוא לא נברא והוא לא ישות עצמאית (לפני תורות אינשטין שאינני יודע כמה אנשים בעולם יודעים אותם על בורים)
והרמב"ם שדי הלך עם החשיבה האריסטוטלית היה מקום שכך יסבור. אבל מה נעשה ובא הרוג ברגליו ואלו דברי הרמב"ם בפ"א 'ואינו מצוי בזמן עד שיהיה לו ראשית ואחרית ומנין שנים'. ואולי יש לדחוק שאינו מוגבל במגבלת הזמן אלא הוא א"ס בזמן, ולא בהגדרה של למעלה מן הזמן.
הרמב"ם כותב במפורש במורה (ב,יג) שהזמן הוא מכלל הנבראים, אבל ההוכחה לכך שהזמן הוא מכלל הנבראים היא בדיוק מכך שזמן (לדעתו) תלוי באפשרות שינוי (ובזה הלך בעקבות אריסטו דווקא, ודלא כר"ח קרשקש למשל; אגב, רח"ק הסתייע מדברי חז"ל בב"ר שהיה סדר זמנים קודם בריאת העולם). לפיכך, כיוון שאין אפשרות שינוי בבורא, למדנו שהזמן מכלל הנבראים. מכאן המקשה על הדיון באפשרות השינוי בבורא מכח היות הזמן נברא תולה הסיבה במסובב.

אוצר החכמה כתב:
במילים אחרות, אתה מתאר עמדה הסוברת שגם כללי הלוגיקה אינם אלא חוקים אמפיריים כמו חוקי הטבע. אינני בקי בפרטים, אבל על שאלת מעמדם האונטולוגי של כללי הלוגיקה נשתברו קולמוסים רבים. יש גישות הקרובות יותר לעמדתך, וגם גישות אחרות, אבל אינני יודע אם מישהו הרחיק לכת (כמוך?) לטעון שכל כללי הלוגיקה הם קונטינגנטיים. עכ"פ, כל עוד נקבל שיש אלו שהם עקרונות לוגיים שאינם קונטינגנטיים, הרי שדברי הרמב"ם במורה תקפים לגביהם גם היום.
ברגע שאתה מקבל שכלל לוגי אחד שנראה לך מוכרח מופר במציאות. כבר אין מקום להנחה שהבורא מחוייב לכללים לוגיים כל שהם.
בהחלט לא. ייתכן שמה שחשבנו שהוא הכרח לוגי איננו כזה, אבל כללים אחרים נשארו בהכרחיותם. דרך משל, גם מי שאיננו חושב שיש מניעה לוגית לכך שיהיה גוף שאין לו קץ, עדיין יכול לחשוב שיש מניעה לוגית מלהאמין שמשפט מסויים נכון ולא-נכון בו-זמנית (וכאמור, כבר הרמב"ם עמד על כך שהשאלה מה נכלל בכלל הנמנעות הלוגיות פתוחה לדיון).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15056
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 09, 2016 12:31 pm

אבל מנין לך שהכלל הזה שאתה דן עליו אינו מופר הלא גם הכלל שהופר לא חשבת שיופר רק המציאות הוכיחה כן?

בעניין הזמן. הרי הטיעון היה שהשאלה אם הבורא יכול לברא אחר כמוהו מניחה שהוא תחת הזמן ולכן השאלה שגויה, ועל זה השבת שהבורא הוא אכן תחת הזמן.

ברזילי
הודעות: 3208
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 09, 2016 12:40 pm

אוצר החכמה כתב:אבל מנין לך שהכלל הזה שאתה דן עליו אינו מופר הלא גם הכלל שהופר לא חשבת שיופר רק המציאות הוכיחה כן?

בעניין הזמן. הרי הטיעון היה שהשאלה אם הבורא יכול לברא אחר כמוהו מניחה שהוא תחת הזמן ולכן השאלה שגויה, ועל זה השבת שהבורא הוא אכן תחת הזמן.
"מנין לך" אפשר היה לשאול גם לפני שמצאת כללים מופרים, וזו בדיוק השאלה שמתחבטים בה האפיסטמולוגים מאז ומעולם. אמת שהפרת הכללים שבהם האמינו בני אדם שנים רבות היא זו שעוררה את הדיון ביתר התלהבות, ובכלל זה הנסיון לבחון אם כל הלוגיקה מושתתת על בסיס אמפירי בלבד (אם כי אינני חושב שיש מישהו שהצליח לבסס תיאוריה קיצונית כזו). צריך לזכור שגם על הגישה האמפירית אפשר לשאול "מנין לך" - מנין שמה שהיה הוא שיהיה, ומנין שמה שרואים שולל את האפשרות שגם הפכו נכון, וכו' וכו'. בסופו של דבר דומה שלולא נניח איזה שהן הנחות אפריוריות, לא ברור שאפשר להסיק שום מסקנה, גם לא מכח תצפיות. אם כן על אותן הנחות אפריוריות שנודה שהן מוכרחות שוב אפשר להחיל את דברי הרמב"ם.

השבתי שהשאלה לא שגויה. להבנת הרמב"ם אפשר לשאול אם הבורא יכול לברוא אחר כמותו (ואז הוא בר שינוי, ואז הוא נופל תחת הזמן גם לשיטת האריסטוטלים). רק אחרי שנקבל את התשובה השלילית, נסיק מכאן (ומעוד אפיונים השוללים כל שינוי בבורא) שלא שייך לדבר בו על זמן כי זה חסר משמעות (לשיטתם). זה שונה מאד ממי שחושב שאפריורית אין מה לדבר על מושגי זמן אצל הבורא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15056
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 09, 2016 1:03 pm

א. לא הבנתי מה אתה עונה. יתכן שהיה אפשר לשאול גם קודם. אבל יכולתי לומר שהשקפתי היא שכללי הלוגיקה הם קודמים לכל דבר. אתה יכול לשאול אותי מנין לי אבל זו שאלה צדדית.
אבל אם אני עצמי קובע שכל כלל יכול להיות מופר כבר אין לי את היכולת לטעון שאני בטוח בכללים מסויימים שהם אינם מופרים. מצב זה בעצמו סותר את כללי הלוגיקה.

ב. למעשה מה שאתה באמת עונה הוא שאם הבורא יחיד ואינו משתנה אין בכלל מקום לשאלה אם הוא יכול לברוא אחר כמותו זה בדיוק מה שאני טענתי. ולא הבנתי מה הכוונה אפריורית. שום דבר כאן הוא לא אחרי בחינת המציאות כל הדיון הוא אפריורי.

ברזילי
הודעות: 3208
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 09, 2016 1:29 pm

א. אם אתה עצמך קובע שכל כלל יכול להיות מופר, לא רק שאין לך יכולת לטעון שאני בטוח בכללים מסויימים שהם אינם מופרים, אלא שאתה יכול לטעון על סמך קביעתך הראשונית את ההפך הגמור - שכל כלל יכול להיות מופר. הרי זו בדיוק הקביעה ממנה יצאת. מה שאני אומר הוא שלקביעה זו אין בסיס, וזה שכלל אחד שחשבנו בעבר שהוא מוכרח הופר, איננו מוכיח שכל כלל יכול להיות מופר.

על זה אתה יכול לטעון שאין כאן רק קביעה שרירותית שלך, אלא ספקנות בריאה - אין שום סיבה להאמין בשום כלל אפריורי, ורק הקדמונים חשבו בטעות שיש אמיתות מוחלטות. כנגד זה יש לטעון שבהעדר אמיתות אפריוריות, גם ההסקה האמפירית עומדת על כרעי תרנגולת, כנ"ל, והאריכו האפיסטמולוגים. מכל מקום, ודאי לא נכון לומר עובדתית שבזמננו מוסכם שאין אמיתות לוגיות אפריוריות.

ב. בהחלט לא. אתה חוזר להציג את השאלה והתשובה כמשחק מילים: אם נגדיר בורא כיחיד בלתי משתנה, אין מה לשאול אם הוא יכול לברוא אחר כמותו. זה מתאים לשיטתך, שאין בכלל אמיתות יסוד, וכל מה שניתן לדון עליו הוא הגדרות ומה שנובע מהן. זה בהחלט לא מה שמדבר עליו הרמב"ם, ובעיניו אין כאן רק משחק בהגדרות, אלא הוכחה מתוך עקרונות יסוד (שהן לא הגדרות, אלא אמיתות מוחלטות) שאכן הבורא מוכרח להיות יחיד.

צופר הנעמתי
הודעות: 1666
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' אוגוסט 09, 2016 2:05 pm

ברזילי כתב:ב. בהחלט לא. אתה חוזר להציג את השאלה והתשובה כמשחק מילים: אם נגדיר בורא כיחיד בלתי משתנה, אין מה לשאול אם הוא יכול לברוא אחר כמותו. זה מתאים לשיטתך, שאין בכלל אמיתות יסוד, וכל מה שניתן לדון עליו הוא הגדרות ומה שנובע מהן. זה בהחלט לא מה שמדבר עליו הרמב"ם, ובעיניו אין כאן רק משחק בהגדרות, אלא הוכחה מתוך עקרונות יסוד (שהן לא הגדרות, אלא אמיתות מוחלטות) שאכן הבורא מוכרח להיות יחיד.


הבעיה היא מהו ה"אחר כמותו" עליו מדבר הרמב"ם, ובאיזה מובן הוא צריך להיות כמותו. אם למשל הכוונה היא "שאינו בעל גוף כמותו" אז ברור שהתשובה היא כן, אבל אם כמותו הכוונה "יחיד כמותו", הרי אז אין משמעות לשאלה. אם הכוונה היא "בעל יכולת כמותו" אז שוב נחזור על השאלה מה הכוונה "בעל יכולת כמותו". אם הכוונה היא בעל יכולת לברוא עולם, למשל, אז ברור שהתשובה היא כן, ואם הכוונה היא בעל יכולת כמותו ממש - הרי הקב"ה הוא בעל יכולת של יחיד שאינו מוגבל ע"י אחר - אם האחר כמותו צריך למלא את התנאים האלו אז שוב אין משמעות לשאלה.

ברזילי
הודעות: 3208
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 09, 2016 2:32 pm

להבנתי אתה שוב הופך מסקנה להגדרה. הרעיון ש"כמותו" פירושו "יחיד" איננו הגדרה שרירותית, אלא מגיע רק אחרי שיש הוכחה לוגית שהבורא מוכרח להיות אחד (כפי שמפרט הרמב"ם בפ"א מיסה"ת, מתוך הנחות יסוד אריסטוטליות). אחרי שיש הוכחה כזו, בא הרמב"ם ואומר לנו שלא נחשוב שהוכחות מן הסוג הזה אינן תקפות לגבי הבורא, שהרי הוא מעל חוקי הלוגיקה, אלא גם הוא יתברך נמנע מלעבור על חוקי הלוגיקה ולכן אינו יכול לברוא אחר כמותו.

באמת לדידן (שהוכחתו של הרמב"ם איננה נראית לנו משכנעת), זה שהבורא אחד אולי אינו הכרח לוגי, וממילא אפשר שיש בכוחו לברוא אחר כמותו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1666
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' אוגוסט 09, 2016 2:41 pm

ברזילי כתב:להבנתי אתה שוב הופך מסקנה להגדרה. הרעיון ש"כמותו" פירושו "יחיד" איננו הגדרה שרירותית, אלא מגיע רק אחרי שיש הוכחה לוגית שהבורא מוכרח להיות אחד (כפי שמפרט הרמב"ם בפ"א מיסה"ת, מתוך הנחות יסוד אריסטוטליות). אחרי שיש הוכחה כזו, בא הרמב"ם ואומר לנו שלא נחשוב שהוכחות מן הסוג הזה אינן תקפות לגבי הבורא, שהרי הוא מעל חוקי הלוגיקה, אלא גם הוא יתברך נמנע מלעבור על חוקי הלוגיקה ולכן אינו יכול לברוא אחר כמותו.

באמת לדידן (שהוכחתו של הרמב"ם איננה נראית לנו משכנעת), זה שהבורא אחד אולי אינו הכרח לוגי, וממילא אפשר שיש בכוחו לברוא אחר כמותו.


אינני מגדיר בהכרח ש"כמותו" פירושו "יחיד", אני רק שואל מה כן. מהי ההגדרה של "אחר כמותו" של הרמב"ם להבנתך, אותו הקב"ה אינו יכול לברוא?

ברזילי
הודעות: 3208
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 09, 2016 2:56 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:להבנתי אתה שוב הופך מסקנה להגדרה. הרעיון ש"כמותו" פירושו "יחיד" איננו הגדרה שרירותית, אלא מגיע רק אחרי שיש הוכחה לוגית שהבורא מוכרח להיות אחד (כפי שמפרט הרמב"ם בפ"א מיסה"ת, מתוך הנחות יסוד אריסטוטליות). אחרי שיש הוכחה כזו, בא הרמב"ם ואומר לנו שלא נחשוב שהוכחות מן הסוג הזה אינן תקפות לגבי הבורא, שהרי הוא מעל חוקי הלוגיקה, אלא גם הוא יתברך נמנע מלעבור על חוקי הלוגיקה ולכן אינו יכול לברוא אחר כמותו.

באמת לדידן (שהוכחתו של הרמב"ם איננה נראית לנו משכנעת), זה שהבורא אחד אולי אינו הכרח לוגי, וממילא אפשר שיש בכוחו לברוא אחר כמותו.

אינני מגדיר בהכרח ש"כמותו" פירושו "יחיד", אני רק שואל מה כן. מהי ההגדרה של "אחר כמותו" של הרמב"ם להבנתך, אותו הקב"ה אינו יכול לברוא?
מתוך דברי הרמב"ם ביסה"ת אני מבין שהכוונה לישות שאין קץ לכוחה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15056
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 09, 2016 3:15 pm

ברזילי כתב:א. אם אתה עצמך קובע שכל כלל יכול להיות מופר, לא רק שאין לך יכולת לטעון שאני בטוח בכללים מסויימים שהם אינם מופרים, אלא שאתה יכול לטעון על סמך קביעתך הראשונית את ההפך הגמור - שכל כלל יכול להיות מופר. הרי זו בדיוק הקביעה ממנה יצאת. מה שאני אומר הוא שלקביעה זו אין בסיס, וזה שכלל אחד שחשבנו בעבר שהוא מוכרח הופר, איננו מוכיח שכל כלל יכול להיות מופר.

על זה אתה יכול לטעון שאין כאן רק קביעה שרירותית שלך, אלא ספקנות בריאה - אין שום סיבה להאמין בשום כלל אפריורי, ורק הקדמונים חשבו בטעות שיש אמיתות מוחלטות. כנגד זה יש לטעון שבהעדר אמיתות אפריוריות, גם ההסקה האמפירית עומדת על כרעי תרנגולת, כנ"ל, והאריכו האפיסטמולוגים. מכל מקום, ודאי לא נכון לומר עובדתית שבזמננו מוסכם שאין אמיתות לוגיות אפריוריות.



לא מדובר בקביעה שרירותית ולא בספקנות בריאה אלא בלימוד מן הנסיון אם חשבתי שכל כלל הגיוני שאני מפתח בשיטה מסויימת לא יכול להיות מופר, והמציאות טפחה על פני ואחד הכללים הופר. ההגיון הפשוט אומר שמעתה איני בטוח לחלוטין בשום כלל שאני מפתח באותה שיטה.

ברזילי
הודעות: 3208
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 09, 2016 3:22 pm

על ההגיון הפשוט הזה יש מה לפקפק, כפי שהאריכו הפילוסופים וכנ"ל

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15056
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 09, 2016 3:52 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:להבנתי אתה שוב הופך מסקנה להגדרה. הרעיון ש"כמותו" פירושו "יחיד" איננו הגדרה שרירותית, אלא מגיע רק אחרי שיש הוכחה לוגית שהבורא מוכרח להיות אחד (כפי שמפרט הרמב"ם בפ"א מיסה"ת, מתוך הנחות יסוד אריסטוטליות). אחרי שיש הוכחה כזו, בא הרמב"ם ואומר לנו שלא נחשוב שהוכחות מן הסוג הזה אינן תקפות לגבי הבורא, שהרי הוא מעל חוקי הלוגיקה, אלא גם הוא יתברך נמנע מלעבור על חוקי הלוגיקה ולכן אינו יכול לברוא אחר כמותו.

באמת לדידן (שהוכחתו של הרמב"ם איננה נראית לנו משכנעת), זה שהבורא אחד אולי אינו הכרח לוגי, וממילא אפשר שיש בכוחו לברוא אחר כמותו.

אינני מגדיר בהכרח ש"כמותו" פירושו "יחיד", אני רק שואל מה כן. מהי ההגדרה של "אחר כמותו" של הרמב"ם להבנתך, אותו הקב"ה אינו יכול לברוא?
מתוך דברי הרמב"ם ביסה"ת אני מבין שהכוונה לישות שאין קץ לכוחה.


מה הכוונה נמנע לעבור ? כלומר ידעינן שכך אינו פועל. או שלא יתכן שיעבור?

ברזילי
הודעות: 3208
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 09, 2016 4:17 pm

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:להבנתי אתה שוב הופך מסקנה להגדרה. הרעיון ש"כמותו" פירושו "יחיד" איננו הגדרה שרירותית, אלא מגיע רק אחרי שיש הוכחה לוגית שהבורא מוכרח להיות אחד (כפי שמפרט הרמב"ם בפ"א מיסה"ת, מתוך הנחות יסוד אריסטוטליות). אחרי שיש הוכחה כזו, בא הרמב"ם ואומר לנו שלא נחשוב שהוכחות מן הסוג הזה אינן תקפות לגבי הבורא, שהרי הוא מעל חוקי הלוגיקה, אלא גם הוא יתברך נמנע מלעבור על חוקי הלוגיקה ולכן אינו יכול לברוא אחר כמותו.

באמת לדידן (שהוכחתו של הרמב"ם איננה נראית לנו משכנעת), זה שהבורא אחד אולי אינו הכרח לוגי, וממילא אפשר שיש בכוחו לברוא אחר כמותו.

מה הכוונה נמנע לעבור ? כלומר ידעינן שכך אינו פועל. או שלא יתכן שיעבור?

לא ייתכן שיעבור, וכלשון הרמב"ם "אין לייחס לאל את היכולת לעשׂות דבר מזה"

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15056
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 09, 2016 4:45 pm

ברזילי כתב:על ההגיון הפשוט הזה יש מה לפקפק, כפי שהאריכו הפילוסופים וכנ"ל


כלומר שהכלל הראשון של ההגיון שמה שאינו נכון אינו נכון לא עובד?

לענ"ד הרמב"ם לא היה מעלה בדעתו דברים כאלה. וכמ"ש הרמב"ם הגיע מתקופה אחרת וגישה אחרת, ומה לעשות המציאות פרכה את הגישה האריסטוטלית. ואיני חושב שהרמב"ם בחכמתו לא היה מכיר במציאות שאין שבעה גלגלים והירח אינו גשם חמישי. וכמו כן שההנחות האריסטוטליות לתיאור המציאות אינן מתארות לפעמים את המציאות. ויותר מזה שגילינו שהגיאומטריה האוקלידית היא בכלל לא תיאור מדויק של המציאות ועוד כדומה. שלא לדבר על היחס שלנו היום לזמן שאתה הוא המומחה לזה.
הנחות שמתקשות לתאר את המציאות הגשמית הפשוטה קשה לסמוך על אמינותן כתיאור יחיד אמיתי וכופה את מציאותו בנסיון לתאר דברים שאינם נתפסים בשכלנו.

ברזילי
הודעות: 3208
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 09, 2016 5:05 pm

אתה שב להחליף בין הדוגמאות לבין העקרון.

ההנחות האריסטוטליות הן דוגמא לדבר שבשעתו נחשב אמת אבסולוטית, ועליהן כתב הרמב"ם שאין לייחס לבורא יכולת לסטות מן האמיתות הללו. היום איננו מקבלים את ההנחות הללו כמוכרחות מצד עצמן (או בכלל), ובכלל מפקפקים ביכולת להסיק היגדים על הטבע מתוך שיקולים פילוסופיים גרידא. עם כל זאת, העמדה המקובלת היא שאקסיומות הלוגיקה (או לפחות חלקן, כמו עקרון הסתירה, עקרון הדדוקציה וכו'), לאפוקי חוקי הטבע, הן אמיתות אפריוריות הנכונות מצד עצמן, וביחס אליהן יש להניח שהרמב"ם היה אומר היום מה שאמר אז.

מה שאינו נכון אינו נכון (וזה עצמו, עקרון הסתירה, הוא דוגמא לכלל שנחשב גם בזמננו לאמת אפריורית, ולפי הרמב"ם אין לייחס גם לבורא יכולת לפעול בניגוד לכלל זה), אבל אתה טענת שאם עקרון א' שפעם חשבנו שהוא נכון התברר כלא נכון, הרי שגם עקרון ב' שחושבים היום שהוא נכון איננו נכון. זה איננו נובע מחוק אי-הסתירה. כפי שהסברת, אפשר לנמק זאת בספקנות כלפי אמיתות מוחלטות בכלל, בבחינת מי שנכווה וכו', אבל גישה קיצונית כזו גם היא סובלת מפרדוקסים שונים.

כמובן כל זה אני אומר בשיטת הרמב"ם והראשונים דעימיה, ויש מחברים שהחזיקו בעמדה שגם חוקי הלוגיקה הם קונטינגנטיים לבורא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15056
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 09, 2016 5:23 pm

לא זה מה שאמרתי. אני אמרתי שאם השתמשתי בשיטה מסויימת לפתח עיקרון והעיקרון הופרך. כל עיקרון שפותח בדיוק באותה שיטה (היינו שאין לי הסבר מדוע השני ראוי שיופרך וזה לא) רמת הודאות שלו פחתה. לי נראה שזה ברור.

ברזילי
הודעות: 3208
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 09, 2016 5:36 pm

אוצר החכמה כתב:לא זה מה שאמרתי. אני אמרתי שאם השתמשתי בשיטה מסויימת לפתח עיקרון והעיקרון הופרך. כל עיקרון שפותח בדיוק באותה שיטה (היינו שאין לי הסבר מדוע השני ראוי שיופרך וזה לא) רמת הודאות שלו פחתה. לי נראה שזה ברור.
איננו יודע מה הכוונה "פותח באותה שיטה", לאיזו שיטת פיתוח כוונתך? מכל מקום, אינני רואה כל סיבה לחשוב שאם הפיזיקה של אריסטו שגויה, גם הלוגיקה שלו שגויה, וגם אינני חושב שיש מישהו שמפקפק ברצינות במידת הודאות של היסק לוגי אריסטוטלי ("אם כל בני-אנוש הם בני תמותה, וסוקרטס הוא בן אנוש, אזי סוקרטס בן תמותה").

ניים ושכיב
הודעות: 451
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' אוגוסט 09, 2016 10:49 pm

הרב אוצה''ח הקשה מה שייך לומר אחרת ממה שכתבתי באשכול ההוא [כי לדעתו הרמב''ם והרשב''א אמרו דבר אחר], והרב ברזילי תי' שהנידון הוא האם הקב''ה כפוף לכללי הלוגיקה, ובזה שייך לומר שכן ושייך לומר שלא [ומשם הסתעף הדיון והסתבך הלאה].

רצוני רק להבהיר את עניות דעתי, שזה לא מתרץ את הקושיה.
מפני שטענתי היא שכאשר אנו אומרים שהקב''ה לא יכול לעשות משהו שנמנע מחמת ההגיון, הסיבה איננה שהקב''ה כפוף לכללי ההגיון, אלא שאנו כפופים לכללי ההגיון, ולכן למשפט ההוא - לא היתה שום כוונה.
ולכן, כאשר אנחנו אומרים שהקב''ה לא יכול לעשות נמנע לוגי למרות שהוא כל יכול, זו לא סתירה מיניה וביה, כי לא התכוונו לכלום.
משא''כ אם אנו אומרים שהוא לא יכול בגלל שהוא כפוף לכללי ההגיון, זו כן תהיה סתירה, כי אם הוא כפוף למשהו אז אינו כל יכול.
[זו לענ''ד גם דעת הרמב''ם והרשב''א, אבל קודם צריך להבהיר את הסברא בעצמה].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15056
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 10, 2016 12:09 am

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:לא זה מה שאמרתי. אני אמרתי שאם השתמשתי בשיטה מסויימת לפתח עיקרון והעיקרון הופרך. כל עיקרון שפותח בדיוק באותה שיטה (היינו שאין לי הסבר מדוע השני ראוי שיופרך וזה לא) רמת הודאות שלו פחתה. לי נראה שזה ברור.
איננו יודע מה הכוונה "פותח באותה שיטה", לאיזו שיטת פיתוח כוונתך? מכל מקום, אינני רואה כל סיבה לחשוב שאם הפיזיקה של אריסטו שגויה, גם הלוגיקה שלו שגויה, וגם אינני חושב שיש מישהו שמפקפק ברצינות במידת הודאות של היסק לוגי אריסטוטלי ("אם כל בני-אנוש הם בני תמותה, וסוקרטס הוא בן אנוש, אזי סוקרטס בן תמותה").


אבל בהחלט יכול מישהו לפקפק בהנחה שלא יתכן מרובע שאלכסונו שווה לצלעותיו כמו שכתבתי למעלה. וזה היה הנושא.

ברזילי
הודעות: 3208
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 10, 2016 3:53 pm

ניים ושכיב כתב:כאשר אנו אומרים שהקב''ה לא יכול לעשות משהו שנמנע מחמת ההגיון, הסיבה איננה שהקב''ה כפוף לכללי ההגיון, אלא שאנו כפופים לכללי ההגיון, ולכן למשפט ההוא - לא היתה שום כוונה.
ולכן, כאשר אנחנו אומרים שהקב''ה לא יכול לעשות נמנע לוגי למרות שהוא כל יכול, זו לא סתירה מיניה וביה, כי לא התכוונו לכלום.
משא''כ אם אנו אומרים שהוא לא יכול בגלל שהוא כפוף לכללי ההגיון, זו כן תהיה סתירה, כי אם הוא כפוף למשהו אז אינו כל יכול.
[זו לענ''ד גם דעת הרמב''ם והרשב''א, אבל קודם צריך להבהיר את הסברא בעצמה].
זו עמדה אפשרית, אבל אינני מסכים שזו כוונת הרמב"ם והרשב"א, ואפרש:

ראשית, צריך להבחין בין משפט חסר משמעות, לבין משפט בעל משמעות אך שקרי. לדוגמא, לומר ששיר פלוני הוא טעים זה חסר משמעות, כי היות טעים היא תכונה של מאכלים ולא של שירים (ואני מוציא מכלל הדיון פרשנות סימבולית של המושג שיר או המושג טעים). לכן אין סתירה בין היות הבורא כל-יכול לכך שאינו יכול לברוא שיר שיהיה טעים, וכפי שהסברת.

אבל, לומר על ריבוע שצלעו ארוך מאלכסונו זה בהחלט משפט בעל משמעות. אלא שמפי חכמי הגיאומטריה למדנו שאין מציאות כזו (גיאומטריות לא אוקלידיות אינן ממין הענין כאן; אנחנו מדברים מישור אוקלידי שטוח ועליו שואלים אם יש בו ריבוע שצלעו וכו'), ולכן משפט המייחס תכונה כזו לריבוע הוא בהכרח שקרי. אולי יטען הטוען שכלל אי אפשר לדמיין ריבוע כזה, ולכן אין משמעות למשפט הנ"ל. אני לא מסכים שאי אפשר לדמיין מציאות כזו, אבל עכ"פ נוכל להרחיק לכת למצבים פחות מובנים מאליהם, כמו משולש ששלשת תיכוניו אינם נפגשים בנקודה אחת וכו'. מי שלא למד כלל לא יודע אם יש משולש כזה או לא, וודאי שאין מקום לומר שהמשפט "לא אומר כלום".

הרמב"ם מדבר על נמנעות מן הסוג השני, ולא על נמנעות שכלל אין פשר להם. הוא מזכיר מקרים בהם יש ויכוח אם הם באמת מן הנמנעות, או שרק במקרה אינם קיימים, ועליהם ודאי לא שייך לומר ש"לא אמרנו כלום". לדוגמא, הוא מזכיר שיצירה יש מאין היא נמנעת לוגית לדעת אריסטו (והרמב"ם חולק כמובן). נניח לצורך הדיון שאריסטו צודק בזה וזו אכן נמנעת לוגית - האם המשפט "דבר פלוני נברא יש מאין" הוא חסר פשר, לדעת אריסטו, או רק לא נכון?

אעפ"כ הרמב"ם לא מוכן לייחס לקב"ה יכולת גם בנמנעות הללו מן הסוג השני שתארתי, ולכן הוא אומר שהיות "כל יכול" פירושו "יכול לעשות כל מה שאפשרי", אבל אי יכולת לעשות מה שאיננו אפשרי מצד עצמו, איננה סתירה להיותו כל-יכול.

גם הרשב"א מדבר על נמנעות מן הסוג הזה, שהלא הוא מתייחס לדברי הרמב"ם הרואה (להבנתו של הרשב"א עכ"פ) באפשרות נבואה של אדם פשוט נמנע לוגי, דבר שלא ייתכן שהקב"ה יעשה. ודאי שאפשר לדמיין מצב שבו הקב"ה מדבר אל כל ישראל, גם אלה שאינם ראויים (כפי שמבינים רובא דעלמא את מעמד הר סיני), היינו אין זה משפט חסר פשר, ואעפ"כ הוא מן הנמנעות לדעת הרמב"ם, וגם הרשב"א לא חולק אלא על הפרט הזה, שאמנם נבואה למי שלא מוכשר לכך היא סתירה לוגית, אבל לעקרון מסכים.

ניים ושכיב
הודעות: 451
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ה' אוגוסט 11, 2016 12:07 am

לענ"ד אין זו כוונת הראשונים, אבל זה מפני שיש לי ויכוח אתך על הסברא, ולכן ברשותך אבקש להניח בינתיים בצד את הדיון בכוונת הראשונים ולהתמקד בדיון על הסברא.

אתה מודה לי שמשפטים בהם הסתירה הפנימית ברורה אינם מכילים משמעות, כי הדובר לא יכול לצייר אותה בדעתו. אלא שאתה סבור שמשפטים בהם הסתירה הפנימית אמנם קיימת, אך אינה ברורה לדובר, כן מכילים משמעות, כי הדובר יכול לצייר אותה בדעתו.

אינני מסכים אתך. לענ"ד גם משפטים כאלו אינם מכילים משמעות, כי האמת היא שאין שום אפשרות לצייר אותה. לכל היותר אפשר לצייר ציור מעורפל, שמתוך שאין הדובר מחדד אותו, אין הוא מרגיש שפרטיו סותרים זל"ז, ונדמה לו שהפרטים כבר יסתדרו איכשהו. אך לכשיתעמק ויברר את הדברים, יתפזר הערפל ויתגלה שאין מאחוריו שום ציור.

לדעתי זו סברא שיש לה "טבע יציב יציבות בת-קיימא שאיננה מעשׂהו של עושׂה ואי-אפשר לשנותו כלל. איש מבעלי-העיון אינו חולק על כך כלל" (סתם בצחוק, כמובן).

מנחם-כהן
הודעות: 247
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ה' אוגוסט 11, 2016 12:17 am

לא קראתי את כל האשכול אבל לדעתי יש להבחין בין משפטים ללא פשר לחלוטין לבין משפטי תוכן בעלי משמעות רק שאינם מובנים לנו בגלל חוק הסתירה וכדו'.

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי אשר ברא » ה' אוגוסט 11, 2016 12:49 am

כבר צויין לעיל שכבר דנו בנושא זו פה http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=17847#p170076
ואסכם מה שנתבאר שם.

יש שלשה סוגים של נמנעות:
שום דבר - מילים שלא מביעים שום רעיון והם חסר משמעות, ולדוגמא "גמבה ירדו שמח".
תרתי דסתרי - הנמנע בגלל שהעולם וכמו כן השכל נבנו על כללים לוגיים בסיסיים, ולדוגמא שהשמש גם תעמוד וגם תלך באותו זמן.
בעיה יישומית - שנמנע מצד חוקי הטבע, ולדוגמא "שיעלו המים והעפר למעלה מעצמם".

סוג ה"שום דבר" לכו"ע לא יכול.
סוג "בעיה יישומית" לכו"ע כן יכול.
בסוג "תרתי דסתרי" נחלקו:

דעה א' - ברור שלא יכול שזה זהה ל"שום דבר" שאינו משפט רק רעש (ניים ושכיב וכן דעתו בדעת המורה, ובדעת הרשב"א דלהלן).
דעה ב' - ברור שכן יכול, שה"ה בעצמו יצר הלוגיקה (רואה והוא מצעק, יין המשמח, שרוליק, וכן דעת הספר החקירה לצ"צ).
דעה ג' - מסתפקים בה ומ"מ דעת המו"נ שלא יכול (יורד ומתעה, הבוחר בצב''א, אוצר החכמה וצופר הנעמתי בצד א' לדעת המורה).

ויש מי שמחלק בין "אוקסימורון" והיינו שיש סתירה פנימית בעצם ההגדרה שההגדרה מתחילתה היא הגדרה בטלה, ולדוגמא "משולש שהוא מרובע" וזה בוודאי לא יכול, לבין "פרדוקס" ר"ל הנמנע בגלל שהעולם וכמו כן השכל נבנו על כללים לוגיים בסיסיים, ולדוגמא "ברוא כל יכול" או " כל יכול משני" שבזה יש לדון ומ"מ לדעת המו"נ לא יכול, והנסים שאירעו יש ליישב שהיו כעין טריק (צופר הנעמתי, ונשאר בצ"ע בעניין מקום הארון ועוד).

ודעה רביעית מכרעת שבוודאי יכול להוות מציאות חדשה בדרך נס שיש לה כל המאפיינים של שני המצבים ואפילו שסותרות אלו לאלו, שבדרך נס יכול להיות מציאות שלא כפופה לכללי המציאות, כגון כל תכונות השזיף וכל תכונות האפרסק אך מ"מ סוף סוף אנחנו עדיין נגדיר אותו כמציאות שלישי שהרי שזיף, ואפרסק ושזפרסק הם סוף סוף שלשה דברים. אך לדרוש שאף השזפרסק הנסי יימנה כשזיף או כאפרסק (או שני-הם) ויישאר רק שני תופעות א' שזיף וא' אפרסק זה אי אפשר (אוצר החכמה, ומסתפק אם לזה כיון המורה).
ועכשיו ניתוספו ספסלי בית המדרש ודעת סגי נהור כדעה ג' הנ"ל ושיטת הרשב"א בעניין לא הוכרעה, וברזילי ס"ל כצופר הנ"ל לחלק בין אוקסימורון לפרדוקס ומ"מ דעת המורה שלא יכול, וישא ברכה מסכים עם האוצר.

והלום ראיתי הרלב"ג (יושיע ה [דף ט"ז] http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?155540) שמדבר בזה ולפום רי-הטא נראה דס"ל שאפילו סוג ה"אוקסימורון" הי' יכול לולא שהחליט (כביכול) שלא יעשה את זה.

והנה ראוי שנחקור בכאן בהיתר ספק מה. אינו מעט. יקרה בזה המופת אשר נזכר פה. וזה שכבר השרישו רבותינו ז"ל כי לא נתחדש במופתים דבר חדש. ולזה הוקשה לרבא במה שאמר: "אם בריאה יברא ה' ופצתה האדמה את פיה" (במדבר טז, ל) מפני מה שכתוב: "אין כל חדש תחת השמש" (קהלת א, ט). והתיר הספק הזה כשאמר שזה המופת היה למהר זמן פתיחת הארץ פיה. וביאור זה, כי זה יקרה לארץ באורך הזמנים כשיעצר בבטנה אד מה עשני, כמו שנתבאר בספר האותות. והמופת היה לעשות בזולת זמן מורגש, מה שיעשוהו הטבע בזמן ארוך. וכן הענין בהתהפך המטה נחש. אבל לא יחדש הי"ת דבר חדש. אצל הנמצאות כלם. ולזה לא יתכן שיעשה מהמטה נחש ויהיה מטה ונחש יחד. וכן לא יתואר בעשיית דבר מה שיהיה מציאתו סותר עצמו. כאילו תאמר עשיית מרובע. הקוטר שוה לצלעו. או עשיית משולש מקוים ישרים, שיהיו זויותיו פחות או יותר משתי זויות ניצבות*. או עשיית אש קר. ומה שדומה לזה ממה שמציאותו סותר נפשו. ובהיות הענין כן. והיה מטבע המים. כשהיו מים בפועל, שיהיו מבקשים המקום השפל. הנה ידמה שיהיה המופת בדברים אשר לא ייוחס לשם ית' לעשות זה המופת בכמו זה האופן


ובאמת נבוך אני בזה שהרי הלא כל הסברא ש"אוקסימורון" הוא מן הנמנעות בנוי על "חוק הזהות" ועל זה גופא אנו דנים האם ביכלתו להתגבר על חוק הזהות והרי זה "הסבר מעגלי"?
וכמו כן הטענה שאנחנו עדיין נגדיר את זה בהגדרה שלישית גם כן בנוי על היסוד הנ"ל שאין השזפרסק זהה לשזיף שהרי שזיף אינו אפרסק, והשזפרסק הוא כן אפרסק וא"כ ה"ה שני מושגים, אך דא עקא שעל זה גופא אנו דנים האם ביכלתו להתגבר עליו?
וכן צל"ע על החולקים שסוברים שברור שכן יכול מתוך ההנחה שההיגיון מחודש וא"כ לפני זה ע"כ לא הי' שום מגביל הלא סברא זו (המתבטא במילים וא"כ וכו' ע"כ לא וכו') מבוסס על ההיגיון גרידא?
ואפי' סוג ה"שום דבר" אם נימא שאף זה יכול (?!) א"א להפריך אותו שהלא כדי לאמת צד אחד מן הצדדים צריך להוכיח שאם נלך בצד השני ניכשל בקושי שא"א ליישבה וכאן לא שייך זה.
ולא נשאר רק ברירה אחד והוא שלא להגיב למרעיש - כלומר שאין שום תשובה לשאלה עצמה אלא לשואל ניתן לומר בבקשה לא להפריע אתה סתם משגע.
והרי זה דומה לשואל האם יכול הקב"ה [...ומתחיל לארוג בגד] ?.
ועוד צל"ע שע"כ נסכים שהי' יכול להטביע בנו אינטואיציה לקוי' שנחשוב על כמה אפשריים שהם מן הנמנעות וא"כ מאן ערב לן שאינו כן?

ולענ"ד גם המורה רמז לזה (ג', ט"ו) וז"ל " ומי ייתן וידעתי האם העניין הזה פתוח ופרוץ ויש לכל אדם לטעון בכל עניין שעלה על דעתו ויאמר זה אפשרי, ויאמר אחר שהוא נמנע כפי טבע הדברים, או שיש שם דבר החוסם את הדבר הזה ומגבילו במה יחליט האדם בהחלט שזה נמנע בטבעו, והאם קנה המידה לכך והבחנתו בכוח המדמה או בשכל, ובמה נבדיל בין מה שבדמיון למה שמושכל, לפי שפעמים מתווכח האדם עם זולתו, או [שה] נאבק עם עצמו, בדבר מסוים שמוצא שהוא אפשרי לדעתו ויאמר שהוא אפשרי בטבעו, ויאמר המתנגד כי האפשרות הזו היא ממעשה הדמיון לא מבחינת השכל. או שמא יש שם דבר להבדיל בו בין הכוח המדמה לבין השכל, והאם הוא דבר מחוץ לשניהם יחד, או בשכל עצמו יש להבדיל בין המושכל ודבר שבדמיון."

ומה שנחלקו כאן אם סתירה בחוק אחד מחליש שאר החוקים (- קרי האם מושג אפריוריות הוא יסוד ושורש לכל כללי לוגיקה וממילא אם הופרך יש לנו מערכת לא קוהרנטי) לדעתי אף אם נכריע שלא מחליש מ"מ בחוק הזהות אי אפשר לומר כן שהרי בלי חוק זו אין לשאר החוקים שום משמעות שהרי הותרה הרצועה לומר שסיבתיות אמת ושקר גם יחד.

סגי נהור
הודעות: 2431
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוגוסט 11, 2016 1:53 am

יש להעיר, שיש לפעמים נמנעות "יישומיות" שלכשנעיין בהן טובא נמצא שהם למעשה נמנעות לוגיות.

וכן העירו לדוגמא על נס פך השמן, להשיטה (בב"י הידוע) ש"בבוקר מצאו הנרות מלאים שמן", שאם נברא שמן חדש הרי הוא שמן נס ולא שמן זית, ואם לא בער השמן הרי האש היא אש נסית ולא אש הבאה מן השמן, ועל כרחך שבער השמן ואעפ"כ לא כלה - והרי זה נמנע לוגי ולא רק נמנע פיזיקלי (כן העיר אדמו"ר מליובאוויטש בשיחותיו).

מנחם-כהן
הודעות: 247
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ה' אוגוסט 11, 2016 2:03 am

סגי נהור כתב:יש להעיר, שיש לפעמים נמנעות "יישומיות" שלכשנעיין בהן טובא נמצא שהם למעשה נמנעות לוגיות.

וכן העירו לדוגמא על נס פך השמן, להשיטה (בב"י הידוע) ש"בבוקר מצאו הנרות מלאים שמן", שאם נברא שמן חדש הרי הוא שמן נס ולא שמן זית, ואם לא בער השמן הרי האש היא אש נסית ולא אש הבאה מן השמן, ועל כרחך שבער השמן ואעפ"כ לא כלה - והרי זה נמנע לוגי ולא רק נמנע פיזיקלי (כן העיר אדמו"ר מליובאוויטש בשיחותיו).

כן מובאת דעתו של הרס"ג מפיו של הראב"ע אשר כתב בפירושו לתורה:

"ויאמר רב סעדיה גאון, אחר שהתברר לנו, שאין דיבור ודעת כי אם באדם לבדו, נצטרך לומר כי הנחש גם האתון לא דיברו, רק מלאך דיבר בשבילם".

ובפירוש הראב"ע לפרשת בלק – שוב מביא הוא את גרסת רס"ג (וחולק עליה) – וזהו פירושו של הראב"ע על פירושו של רס"ג בעניין דיבורה של אתונו של בלעם:

"ויאמר הגאון, כי לא דיברה האתון. ורב שמואל בן חפני תפסו. ורבי שלמה הספרדי בעל השירים, חשב להציל הנתפס".

ויש לבאר שלדעתם עצם המושג של חיות שולל בהגדרה דיבור (כלומר זה סוג של נמנע לוגי ולא רק פיזי), כך שברגע שהחיות מדברות הם אינן כבר חיות במובן הרגיל ואי זה אלא סוג של אדם, ולכן הוצרכו לבאר שהיה זה מלאך וכו'.

ולהעיר שעל ההוכחה ממקום הארון, יש לומר (בדוחק עכ"פ), שלמרות שבעצם ההגדרה יש כאן נס לוגי, הרי שניתן לומר שההגדרות כפי שהם מיושמים במציאות זה פיזי ולא לוגי, כלומר, הקב"ה כביכול עיקם את המציאות הפיזית אצלנו כך שהתרחש הנס, אבל במישור הלוגי המופשט הקב"ה הוא 'נמנע'.

יגאל10
הודעות: 259
הצטרף: ה' ינואר 03, 2013 11:02 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי יגאל10 » ה' אוגוסט 11, 2016 2:42 am

מנחם-כהן כתב:ויש לבאר שלדעתם עצם המושג של חיות שולל בהגדרה דיבור (כלומר זה סוג של נמנע לוגי ולא רק פיזי), כך שברגע שהחיות מדברות הם אינן כבר חיות במובן הרגיל ואי זה אלא סוג של אדם, ולכן הוצרכו לבאר שהיה זה מלאך וכו'.


אפשר לראות בכ"מ שהם נקטו 'ויהי האדם לנפש חי'' - 'לרוח ממללא', שה'מדבר' הוא היחודי לאדם.

סגי נהור
הודעות: 2431
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוגוסט 11, 2016 2:59 am

...ומה עם תוכים מדברים?
[וכבר הוכח שיש (ועכ"פ יכולה להיות) הבנה בדיבורי התוכים]

ניים ושכיב
הודעות: 451
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ה' אוגוסט 11, 2016 8:26 am

אשר ברא כתב:סוג ה"שום דבר" לכו"ע לא יכול.
וכו'

בסוג "תרתי דסתרי" נחלקו:

דעה א' - ברור שלא יכול שזה זהה ל"שום דבר" שאינו משפט רק רעש (ניים ושכיב וכן דעתו בדעת המורה, ובדעת הרשב"א דלהלן)

אתה צודק שאני לא מבין מה ההבדל בין ''שום דבר'' ל''תרתי דסתרי''.
אך אין זה מדוייק שאני סבור שלא יכול, אלא לענ''ד אין על זה תשובה, בגלל שלא היתה פה בכלל שאלה, אלא רצף מילים.

(תשו''ח על כתיבת הסיכום המפרך).

shmulik5770
הודעות: 31
הצטרף: ג' אוגוסט 17, 2010 6:12 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי shmulik5770 » ה' אוגוסט 11, 2016 8:36 am

בדעת הרשב"א, לא יודע אם כבר העירו ממ"ש בעל השואל ומשיב (דברי שאול ר"פ חקת), שמדשתק הרשב"א לחילוק הנמנעות, ש"מ שהודה לו ומסכים לדעתו

תמונה

מנחם-כהן
הודעות: 247
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ה' אוגוסט 11, 2016 6:29 pm

דברי ה'שואל ומשיב'.

דברי שאול _חוקת.pdf
(166.56 KiB) הורד 88 פעמים


ידוע על עוד מחכמינו, האחרונים, שהתייחסו לדברי הרשב"א הללו?

shmulik5770
הודעות: 31
הצטרף: ג' אוגוסט 17, 2010 6:12 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי shmulik5770 » ה' אוגוסט 11, 2016 8:13 pm

פלח הרמון (לחסיד הצמח מדק, ר' הלל מפריטש) שה"ש קכו, א
תמונה

מנחם-כהן
הודעות: 247
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ה' אוגוסט 11, 2016 8:37 pm

shmulik5770 כתב:פלח הרמון (לחסיד הצמח מדק, ר' הלל מפריטש) שה"ש קכו, א
תמונה

ראה גם בכתבי הרח"א ביחובסקי עמ' נב וכן נראה גם ב'שערי היחוד והאמונה' להרה"ק רק אהרן מסטראשעלע, שער א, י.

אבל כמדומה שמקורות אלו (וגם דברי הצ"צ) לא ראו את התשובה שבסימן רלד (ח"ד) שנדפסה מאחור יותר מהתשובה שסימן תיא (בח"א).

מנחם-כהן
הודעות: 247
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ש' אוגוסט 13, 2016 10:30 pm

מנחם-כהן כתב:
סגי נהור כתב:יש להעיר, שיש לפעמים נמנעות "יישומיות" שלכשנעיין בהן טובא נמצא שהם למעשה נמנעות לוגיות.

וכן העירו לדוגמא על נס פך השמן, להשיטה (בב"י הידוע) ש"בבוקר מצאו הנרות מלאים שמן", שאם נברא שמן חדש הרי הוא שמן נס ולא שמן זית, ואם לא בער השמן הרי האש היא אש נסית ולא אש הבאה מן השמן, ועל כרחך שבער השמן ואעפ"כ לא כלה - והרי זה נמנע לוגי ולא רק נמנע פיזיקלי (כן העיר אדמו"ר מליובאוויטש בשיחותיו).

כן מובאת דעתו של הרס"ג מפיו של הראב"ע אשר כתב בפירושו לתורה:

"ויאמר רב סעדיה גאון, אחר שהתברר לנו, שאין דיבור ודעת כי אם באדם לבדו, נצטרך לומר כי הנחש גם האתון לא דיברו, רק מלאך דיבר בשבילם".

ובפירוש הראב"ע לפרשת בלק – שוב מביא הוא את גרסת רס"ג (וחולק עליה) – וזהו פירושו של הראב"ע על פירושו של רס"ג בעניין דיבורה של אתונו של בלעם:

"ויאמר הגאון, כי לא דיברה האתון. ורב שמואל בן חפני תפסו. ורבי שלמה הספרדי בעל השירים, חשב להציל הנתפס".

ויש לבאר שלדעתם עצם המושג של חיות שולל בהגדרה דיבור (כלומר זה סוג של נמנע לוגי ולא רק פיזי), כך שברגע שהחיות מדברות הם אינן כבר חיות במובן הרגיל ואי זה אלא סוג של אדם, ולכן הוצרכו לבאר שהיה זה מלאך וכו'.

ולהעיר שעל ההוכחה ממקום הארון, יש לומר (בדוחק עכ"פ), שלמרות שבעצם ההגדרה יש כאן נס לוגי, הרי שניתן לומר שההגדרות כפי שהם מיושמים במציאות זה פיזי ולא לוגי, כלומר, הקב"ה כביכול עיקם את המציאות הפיזית אצלנו כך שהתרחש הנס, אבל במישור הלוגי המופשט הקב"ה הוא 'נמנע'.

כעת מצאתי שכבר עמד בזה ידידי פרופ' נדב שנרב בספרו על פרשיות השובע בפרשת בלעם.

דרומי
הודעות: 3183
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי דרומי » ב' ינואר 29, 2018 10:40 am

בקובץ תורני שהופיע עתה התפרסם מאמר ארוך בענין זה וכמדומה מקופיא שיש בו איזה חידוש ביחס לכמה פרטים ומצו"ב
קבצים מצורפים
נמנע הנמנעות.doc
(243 KiB) הורד 144 פעמים

הגיונות
הודעות: 630
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי הגיונות » ה' פברואר 01, 2018 7:27 am

ניכר שהכותב הכיר את האלוקים של רובין, כמשתמע משולי הגיליון.

ובכ"א למרות שהכותב רציני יותר מהכותבים האחרים בתחום, גם דבריו, לדעתי, לא משכנעים דיו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10763
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שיטת הרשב"א ב'נמנעות' אצל הקב"ה

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' פברואר 01, 2018 2:19 pm

דרומי כתב:בקובץ תורני שהופיע עתה התפרסם מאמר ארוך בענין זה וכמדומה מקופיא שיש בו איזה חידוש ביחס לכמה פרטים ומצו"ב

היכן פורסם?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: צפוני, שבע ו־ 39 אורחים