צנזורה בספר מכתב מאליהו?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
הקיק
הודעות: 297
הצטרף: ד' אפריל 27, 2011 11:51 pm

צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי הקיק » ב' אוגוסט 22, 2016 10:11 pm

צנזורה ב'מכתב מאליהו' לרב דסלר זצ"ל
בחלק הראשון של קונטרס החסד (כרך ראשון עמ' 38) כתב הרב דסלר זצ"ל:
פרק ו – באהבת המין
אהבת המין היא דבר פלא בכוחות הנפש. לכאורה היה נראה כי באמת אין תוכן ממשי באהבה זו, אלא שהיא עצה עמוקה של הבורא יתברך למען קיום העולם – כמו שנתנו בנו את הרעבון למען קיום הגוף. אבל זה רחוק מלהבינו: הן כבר התאוה נתונה בלב האדם, וכן הכוסף לבנים, ואלה יספיקו לתכלית הנ"ל. אם כן למה נוספה אהבה זו? ושמעתי אומרים כי אהבה זו היא תולדת הכרת הטוב, אשר יודו הודאה הדדית על דבר עזרם זה אל זה למלא את חוק טבעם. אבל טועים המה האומרים כן. כי כל כך ירבו כפויי הטובה בין בני האדם, ולא ראינום שתחסר להם אהבת המין. על כן נאמר כי אהבה זו באה על ידי השלימם זה את זה וכו'.
זוגתי שתח' הוציאה בימים אלו לאור את ספרה 'ביחד' - מדריך לבניית אינטימיות זוגית בריאה, והוספתי בו בין השאר את הפסקה הזו בגוף הספר, ואת קיצורה בגב הספר, וכתבתי 'מתוך הספר מכתב מאליהו' בלי מראה מקום מדויק. והנה לפני כמה ימים התקשר אליי מכר ואמר לי שהוא יגע ולא מצא פרק כזה ופיסקה כזו בספר 'מכתב מאליהו'. הפניתי אותו לעמ' 38 הנ"ל, ואז הוא שלח לי צילום של העמוד במהדורה שאצלו, ושם זה שונה: הכותרת: פרק ו – באהבת איש ואישה. והתוכן: אהבה זאת היא דבר פלא בכוחות הנפש וכו', ועוד כמה תיקונים בהמשך.
אצלי נמצאת המהדורה הראשונה אותה קיבלתי לבר מצוה, והתברר שבמהדורות מאוחרות יותר החליטו המו"לים לתקן את דברי המחבר זצ"ל. מסיבות שונות הספר אינו נמצא באוצה"ח וגם לא בה"ב, אבל מצאתי בחיפוש באוצה"ח כמה וכמה ספרים שמצטטים את נוסח המהדורה הראשונה – קונטרס בית נאמן עמ' 2, תורת המוסר זריצקי עמ' 213, שבילי הבית עמ' 30, מנחת אביב ברטפלד עמ' 388-389, המשפחה היהודית כרך ב עמ' 472, ומסתמא יש עוד.
וכאן הבן שואל: האם ידועים עוד תיקונים וצינזורים שנעשו בכרכי 'מכתב מאליהו' במהדורות הבאות, או שמדובר במקרה יחיד?
דרך אגב, בימים אלו יוצאת לאור מהדורה חדשה ומתוקנת של פירוש רשר"ה לתורה ע"י מוסד יצחק ברויאר, ובין התיקונים גם תיקונים סגנוניים מהסוג הזה, ביטויים שפעם (לפני כמה עשרות שנים) היו כשרים לבוא בקהל אבל בלשון ימינו הם לא נחשבים שפה לגמרי נקייה.
הק' יואל

עמקן
הודעות: 1044
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי עמקן » ב' אוגוסט 22, 2016 10:33 pm

היום נעשה האופנה אצל אנשים מסוג מסוים לראות צנזורה בכל מקום. אבל עדיין לא ראיתי שום צנזורה. חלק גדול של מכתב מאליהו אינו מכתב ידו אלא מרשימת תלמידיו, ולא נתברר מקור לדברים המובאים. איני רואה פגם בשינוי סגנון תלמיד הכותב מהדורה הראשונה. לא ידוע לי מי הוא אבל מסתבר שאפשר לחלוק על שיקול דעתו בשופי, וא"א לבוא בטענות על "צנזורה" בדברי התלמיד הכותב כאילו שהוא קיבל גושפנקא של המכתב מאליהו ומאז אסור לתקן דבריו.

הקיק
הודעות: 297
הצטרף: ד' אפריל 27, 2011 11:51 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי הקיק » ב' אוגוסט 22, 2016 10:42 pm

מסתמא גם אני הקטן בעיניך מאותו 'סוג מסוים' שרואה תיקונים מאוחרים בלשון המחבר שנעשו שלא על דעתו כצנזורה, אבל אי אפשר להתכחש לעובדות. לגופו של עניין לא הבעתי כלל את עניות דעתי אם זה לגיטימי במקרה זה או לא, ודווקא כאן אני נוטה לומר שכן, למרות שמדובר על דברים שנדפסו מכתב ידו של הרב דסלר ולא מכתבים של תלמידיו. הק' יואל

י. אברהם
הודעות: 1271
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אוגוסט 22, 2016 10:42 pm

צריכים קודם לברר מהו הגדרת צנזורה, כדי שנוכל לשפוט אם פלוני עבר ב"חטא" הצנזורה.

(אין כוונתי דוקא למקרה הנ"ל, בפרט שר' יואל אומר שלדעתו זה לגיטימטי, אלא לכל מקום שנזעקים צנזורה! צנזורה!)

הקיק
הודעות: 297
הצטרף: ד' אפריל 27, 2011 11:51 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי הקיק » ב' אוגוסט 22, 2016 10:55 pm

לפי הגדרת ויקיפדיה צנזורה היא פיקוח ושליטה על הפצת מידע ודעות. יתכן ששינוי סגנוני שאינו משמעותי לתוכן לא יחשב צנזורה, למרות שהגבולות לא ברורים. ושוב - גם אם עובדתית חומר מסוים צונזר זה לא אומר שאין זה לגיטימי, וכנ"ל. השאלה היא עד כמה סומכים על שיקול דעתו של המצנזר שבדרך כלל הוא אלמוני, ועד כמה הוא מרחיק את הקורא מהמקור, ולמעשה מטעה אותו לחשוב שהוא קורא חומר מקורי כאשר למעשה זהו חומר מתוקן על פי דעת המצנזר. הבעיה העיקרית היא שיש לדבר התחלה אבל אין לדבר סוף. הק' יואל

אלי_ש
הודעות: 974
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי אלי_ש » ב' אוגוסט 22, 2016 11:01 pm

זכור לי במעורפל שצנזרו ב'מכתב מאליהו' גם משהו שקשור לחסידות (ואולי אני טועה??)

י. אברהם
הודעות: 1271
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אוגוסט 22, 2016 11:08 pm

יש לעיין בהלכה שהביא הרמב"ם בפי"ב מהל' תפלה הי"ב

ולא כל המקראות מתרגמינן בצבור, מעשה ראובן וברכת כהנים ומעשה העגל מן ויאמר משה אל אהרן עד וירא משה את העם וגו' ועוד פסוק אחד ויגף ה' את העם, כולם נקראין ולא מתרגמין,
ובמעשה אמנון במקום שנאמר אמנון בן דוד לא נקרא ולא מתרגם
.


האם נחשב צנזורה? (לדעת הרב ויקיפדי')
נערך לאחרונה על ידי י. אברהם ב ג' אוגוסט 23, 2016 11:26 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 3000
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 22, 2016 11:08 pm

אלי_ש כתב:זכור לי במעורפל שצנזרו ב'מכתב מאליהו' גם משהו שקשור לחסידות (ואולי אני טועה??)

אתה לא טועה, ושם בוודאי מדובר בצנזורה עם כל המשמעויות השליליות שבמונח זה.

חושיאל
הודעות: 58
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 1:35 am

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי חושיאל » ב' אוגוסט 22, 2016 11:13 pm

מאחר שאין שום שינוי בתוכן אלא בסגנון איני רואה מה שייך צנזורה, וכמו שהעיר המעיר בעצמו. הגה בעצמך, אילו היו לוקחים ספר הנכתב בסגנון של פעם והיו כותבים אותו בעברית מורדני האם גם אז היו מעירים השומרים מצנזורה שזה גובל בצנזורה, או שרק ציבור הקבועה להיות נאשם בצנזורה צריך לזהר בזה?

לייטנר
הודעות: 4588
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אוגוסט 22, 2016 11:25 pm

חושיאל כתב:מאחר שאין שום שינוי בתוכן אלא בסגנון איני רואה מה שייך צנזורה, וכמו שהעיר המעיר בעצמו. הגה בעצמך, אם היו לוקחים ספר הנכתב בסגנון של פעם והיו כותבים אותו בעברית מורדני האם גם אז היו מעירים השומרים מצנזורה שזה גובל בצנזורה, או שרק ציבור הקבועה להיות נאשם בצנזורה צריכים לזהר בזה?


כל עיבוד (ולו סגנוני), בהנחה שלא התבקש ע"י המחבר עצמו, הוא סוג של צנזורה.
איך היית מגיב לעיבוד לשוני לשפה העכשווית של הרשב"א, למשל?

בניגוד לדעת הרב קטן, לענ"ד השינוי לא תקין. הגם שהכתיבה של הרב דסלר היתה בהקשר ברור לפרויד, דבר שכיום הרבה פחות נצרך.
השמירה על הסגנון כפי שכתב המחבר (בהנחה שהיה בעל שיעור קומה) היא חלק מאופיו של הספר.

חושיאל
הודעות: 58
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 1:35 am

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי חושיאל » ב' אוגוסט 22, 2016 11:33 pm

לייטנר כתב:כל עיבוד (ולו סגנוני), בהנחה שלא התבקש ע"י המחבר עצמו, הוא סוג של צנזורה.
איך היית מגיב לעיבוד לשוני לשפה העכשווית של הרשב"א, למשל?

אני לא חושב שאף אחד היה טוען שעיבור לשוני של הרשב"א נקרא צנזורה. היו טוענים בצדק שאין אנחנו יכולים לרדת לסוף דעתו של הרשב"א לכתוב דבריו בסגנון אחר, אבל לא היו קוראים לזה צנזורה.

י. אברהם
הודעות: 1271
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אוגוסט 22, 2016 11:34 pm

לייטנר כתב:כל עיבוד (ולו סגנוני), בהנחה שלא התבקש ע"י המחבר עצמו, הוא סוג של צנזורה.

כלומר יש חטא שנקרא "צנזורה", מהו הגדרתו?
א. לדעתך
עיבוד שלא נתבקש ע"י המחבר.
ב. לדעת הרב ויקיפדיה "פיקוח ושליטה על הפצת מידע ודעות"
ג.

לייטנר
הודעות: 4588
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אוגוסט 23, 2016 12:17 am

חושיאל כתב:
לייטנר כתב:כל עיבוד (ולו סגנוני), בהנחה שלא התבקש ע"י המחבר עצמו, הוא סוג של צנזורה.
איך היית מגיב לעיבוד לשוני לשפה העכשווית של הרשב"א, למשל?

אני לא חושב שאף אחד היה טוען שעיבור לשוני של הרשב"א נקרא צנזורה. היו טוענים בצדק שאין אנחנו יכולים לרדת לסוף דעתו של הרשב"א לכתוב דבריו בסגנון אחר, אבל לא היו קוראים לזה צנזורה.


ברור שעיבוד לשון הרשב"א (בוודאי בלי להעיר על כך) הוא איבוד לשון הרשב"א, שלא לדבר על הרעש שדבר כזה היה עושה.
ברור שלא באתי להשוות בין הרב דסלר לרשב"א וכתביו, אלא לחדד נקודה קיימת.

י. אברהם כתב:
לייטנר כתב:כל עיבוד (ולו סגנוני), בהנחה שלא התבקש ע"י המחבר עצמו, הוא סוג של צנזורה.

כלומר יש חטא שנקרא "צנזורה", מהו הגדרתו?
א. לדעתך
עיבוד שלא נתבקש ע"י המחבר.
ב. לדעת הרב ויקיפדיה "פיקוח ושליטה על הפצת מידע ודעות"
ג.


מסתבר שיש כאן כאלה שחוששים מהמילה 'צנזורה' (נא חפש בפורום את המילה 'צנזורה', ותגלה התייחסות רחבה לנושא בספרים רבים). אם היא חטא או לא, נתון לפרשנות.
אם זה מטריד אותך, תוכל לוודא מהי 'צנזורה' ע"פ מילון אלקלעי, גור, אבן שושן וכו'.
האם באמת דעתי האישית מעניינת אותך?!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11205
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוגוסט 23, 2016 12:20 am

ראשית ידיעה מעניינת: לפנינו מכתב של הרב דסלר (הממוען הוא הרב פרופ' דב היימן) שתהה האם התעסקותו של הרב דסלר בהפצת כתביו בין מקורביו (באמצעות שכפולים) מלמדת על כוונתו להביא את הדברים לדפוס. תשובתו של הרב דסלר נדפסה לראשונה כאן: http://www.otzar.org/aspcrops/153848_47 ... 382016.asp
-----

ספר מכתב מאליהו הופיע כבר בשלושים (!) מהדורות לערך. מכיון שמשפחת המחבר אינה מחוסרת אמצעים, היא משכללת את הספר ממהדורה למהדורה, בתיקונים ובשיפורי לשון. לדברי המשפחה שום מהדורה אינה דומה לקודמתה. הם רואים בכך רק מעלה, משום שלא מדובר בכתבי הרב דסלר עצמו אלא ברשימות שומעים ובטעם של עורכים.

סגי נהור כתב:
אלי_ש כתב:זכור לי במעורפל שצנזרו ב'מכתב מאליהו' גם משהו שקשור לחסידות (ואולי אני טועה??)

אתה לא טועה, ושם בוודאי מדובר בצנזורה עם כל המשמעויות השליליות שבמונח זה.

האם כוונתך למכתבו של הרב דסלר לר' איצ'ה מתמיד? האם באחת המהדורות הוא פורסם במלואו?

עמקן
הודעות: 1044
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי עמקן » ג' אוגוסט 23, 2016 12:30 am

איש_ספר כתב:הם רואים בכך רק מעלה, משום שלא מדובר בכתבי הרב דסלר עצמו אלא ברשימות שומעים ובטעם של עורכים.

לדברי הרב הקיק שכאן מדובר על דברים שנדפסו מכתב ידו של הרב דסלר ולא מכתבים של תלמידיו לא שייך טענה זו.

סגי נהור
הודעות: 3000
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אוגוסט 23, 2016 12:40 am

איש_ספר כתב:
סגי נהור כתב:
אלי_ש כתב:זכור לי במעורפל שצנזרו ב'מכתב מאליהו' גם משהו שקשור לחסידות (ואולי אני טועה??)

אתה לא טועה, ושם בוודאי מדובר בצנזורה עם כל המשמעויות השליליות שבמונח זה.

האם כוונתך למכתבו של הרב דסלר לר' איצ'ה מתמיד? האם באחת המהדורות הוא פורסם במלואו?

ההוצאה הראשונה אינה לפניי, אבל בכמה מקומות מצוטטות משם שורות שהושמטו בהוצאות המאוחרות יותר, וז"ל: ולכאורה בדבר* זה אשר יש בו צורך לאיחוד ודיבוק בין החרדים לדבר ה' היה ראוי לפרסם הדבר שאין חילוקי דעות בעצם העניינים אלא איך להשתמש בהם בעבודה [ושם מובאת גם הערה מעניינת מאת העורך בשם המחבר].
כנראה דברי אפיקורסות כה חמורים, שיש צורך באיחוד ודיבוק בין החרדים לדבר ה' ר"ל, לא היה המהדיר יכול להשאיר בספר.

*אולי צ"ל: בדור.

תוכן
הודעות: 4192
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוגוסט 23, 2016 12:40 am

אם אני זוכר נכון גם צנזרו מכתב בנוגע לבחירה חופשית.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11205
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוגוסט 23, 2016 12:49 am

סגי נהור כתב:
ההוצאה הראשונה אינה לפניי, אבל בכמה מקומות מצוטטות משם שורות שהושמטו בהוצאות המאוחרות יותר, וז"ל: ולכאורה בדבר* זה אשר יש בו צורך לאיחוד ודיבוק בין החרדים לדבר ה' היה ראוי לפרסם הדבר שאין חילוקי דעות בעצם העניינים אלא איך להשתמש בהם בעבודה [ושם מובאת גם הערה מעניינת מאת העורך בשם המחבר].
כנראה דברי אפיקורסות כה חמורים, שיש צורך באיחוד ודיבוק בין החרדים לדבר ה' ר"ל, לא היה המהדיר יכול להשאיר בספר.

*אולי צ"ל: בדור.


לא הבנתי, זה מהמכתב לר' איצה מתמיד?

אין לדבר על מהדיר, אלא על עורכים. תחילה היה ר' אריה כרמל אח"כ ר' חיים פרידלנדר ועוד.

סגי נהור
הודעות: 3000
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אוגוסט 23, 2016 12:58 am

איש_ספר כתב:
סגי נהור כתב:
ההוצאה הראשונה אינה לפניי, אבל בכמה מקומות מצוטטות משם שורות שהושמטו בהוצאות המאוחרות יותר, וז"ל: ולכאורה בדבר* זה אשר יש בו צורך לאיחוד ודיבוק בין החרדים לדבר ה' היה ראוי לפרסם הדבר שאין חילוקי דעות בעצם העניינים אלא איך להשתמש בהם בעבודה [ושם מובאת גם הערה מעניינת מאת העורך בשם המחבר].
כנראה דברי אפיקורסות כה חמורים, שיש צורך באיחוד ודיבוק בין החרדים לדבר ה' ר"ל, לא היה המהדיר יכול להשאיר בספר.

*אולי צ"ל: בדור.


לא הבנתי, זה מהמכתב לר' איצה מתמיד?

כן, על המכתב הזה שאלת והשבתי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11205
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוגוסט 23, 2016 1:34 am

שמעתי שיש העתק מהמכתב בחב"ד והם פרסומהו בשלימותו.

יש מי שיכול לתת פרטים?

סגי נהור
הודעות: 3000
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אוגוסט 23, 2016 1:47 am

איני יודע פרטים, אבל עיין בס' יראת ה' אוצרו (ישנו באוצר) על תולדות חייו של ר' איטשע מתמיד הי"ד, בפרק "קשריו עם הרב דסלר" (ע' 247 ואילך).

שלמה בן חיים
הודעות: 532
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ג' אוגוסט 23, 2016 1:52 am

אמנם לא צנזורה מהספר, אך בהחלט החלטה של צינזור מכתב שכתב סבם. אני בעיני ראיתי את המכתב שכתב הרב דסלר להגאון ר' גדליה הערץ זצ"ל ראש ישיבת חידושי הרי"ם. הרב דסלר רצה אחר השואה להקים ישיבה כללית בכותבו להרב הנ"ל שאחר השואה צריך שכולם יהיו ביחד ולהפסיק את הפילוג בין חסידים לליטאיים וכה כתב לו [בערך אין לי את המכתב לפני]: וכיון שצריך לישיבה כללית ראש ישיבה כללי, מי ראוי יותר ממך שהנך תלמיד הגרש"ש זצ"ל ותלמיד ישיבת שפת אמת, ובקיא גדול בתורת חב"ד שהיא השיטה הקרובה ביותר לשיטה הליטאית..........
בני משפחת הרב דסלר התחננו למכתבים ממשפחת הרב הערץ, אבל משקיבלום לא הכניסו את המכתב לספר אלא רק את תשובת הרב גדליה הערץ ששם לא היה כתוב שום דבר 'בעייתי', גם בספר על הרב דסלר שינו את הדבר וכתבו שדעתו היתה להקים ישיבה לחסידים......

הלבן
הודעות: 3
הצטרף: ו' אוגוסט 19, 2016 6:36 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי הלבן » ג' אוגוסט 23, 2016 1:55 am

הכוונה לספר יראת ה' אוצרו ע' 251.

סגי נהור
הודעות: 3000
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אוגוסט 23, 2016 1:56 am

שלמה בן חיים כתב:אמנם לא צנזורה מהספר, אך בהחלט החלטה של צינזור מכתב שכתב סבם. אני בעיני ראיתי את המכתב שכתב הרב דסלר להגאון ר' גדליה הערץ זצ"ל ראש ישיבת חידושי הרי"ם. הרב דסלר רצה אחר השואה להקים ישיבה כללית בכותבו להרב הנ"ל שאחר השואה צריך שכולם יהיו ביחד ולהפסיק את הפילוג בין חסידים לליטאיים וכה כתב לו [בערך אין לי את המכתב לפני]: וכיון שצריך לישיבה כללית ראש ישיבה כללי, מי ראוי יותר ממך שהנך תלמיד הגרש"ש זצ"ל ותלמיד ישיבת שפת אמת, ובקיא גדול בתורת חב"ד שהיא השיטה הקרובה ביותר לשיטה הליטאית..........
בני משפחת הרב דסלר התחננו למכתבים ממשפחת הרב הערץ, אבל משקיבלום לא הכניסו את המכתב לספר אלא רק את תשובת הרב גדליה הערץ ששם לא היה כתוב שום דבר 'בעייתי', גם בספר על הרב דסלר שינו את הדבר וכתבו שדעתו היתה להקים ישיבה לחסידים......

הנה המכתב בשלימותו:
ב"ה יום א' לפ' עקב תשי"ג מאנסי
כבוד ידידי עוז הרה"ג המצויין ברב מעלה בתו"י וחסד למכבירי מוהר"ג הרץ הי"ו.
שלו' וברכה ויהי ה' עמו בכל אשר יפנה
תודה עבור מכתבו, אמנם כן הנני עומד בדבורי יש צורך גדול לישיבה גדולה בדרך החסידות והלומדות יחד באיירופא, ושתהי' מסודרת כראוי ברוחניות, עבודה באמת במרץ ולא בבטלנות, תורה באמת ולא בפשטלעך, כת"ר מבין אותי היטב, כי ח"ו איני בא לבקר ולבטל, אבל מגמתי שיהי' דבר שיעשה פירות הרבה מאד לגדל דור דעה ומעשה, פה במאנסי אני רואה ממהלך כזה, ונהנה אני מאד.
ידידי! לדעתי כי יוכל לעשות כזאת ואינני רואה לפי מיעוט ידיעתי אחר במקומו, ח"ו לא אומר לבטל את ישיבתו, אבל הרי ישיבתו קיימת, ואין ספק לי כי בהשתדלות של סידור תוכל להתקיים גם בלעדי מר וכש"כ אם כת"ר נ"י יבא לפרקים לסייע, אבל באנגליא צריך לבנות דבר ... עבור כל איירופא, ולא יבָנה בנין כזה כראוי אם לא יעמוד כת"ר בראש, וידע נא כת"ר אם כי אינני יודע את ישיבתו, אבל עכ"פ היא ישיבה בין מרבית ישיבות אה"ק, משא"כ אם בגולה יעמוד ישיבה גדולה, אשר תאיר לגולה בתורה ובחסידות כדבעי, ובודאי יצליח אם יצרף את הלומדות והמוסר של ליטא עם החסידות המצורפת של חסידות הליטאית (חב"ד) עם הפולנית, לזה עיני נשואות שיתקרבו הדרכים יחד אשר בדור אשר כזה יפעול הרבה מאד.
אקוה לשוב בעהשי"ת לארץ הק' ביום ב' ער"ח אלול הבע"ל בבוקר, ועוד נוכל לדבר ולברר בענין הנ"ל העומד ברומו של עולם לענ"ד.
והי' שלו' מאדון השלו' כנפש ידידו מו"מ מאד, א"א דסלר

שלמה בן חיים
הודעות: 532
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ג' אוגוסט 23, 2016 2:01 am

סגי נהור כתב:
שלמה בן חיים כתב:אמנם לא צנזורה מהספר, אך בהחלט החלטה של צינזור מכתב שכתב סבם. אני בעיני ראיתי את המכתב שכתב הרב דסלר להגאון ר' גדליה הערץ זצ"ל ראש ישיבת חידושי הרי"ם. הרב דסלר רצה אחר השואה להקים ישיבה כללית בכותבו להרב הנ"ל שאחר השואה צריך שכולם יהיו ביחד ולהפסיק את הפילוג בין חסידים לליטאיים וכה כתב לו [בערך אין לי את המכתב לפני]: וכיון שצריך לישיבה כללית ראש ישיבה כללי, מי ראוי יותר ממך שהנך תלמיד הגרש"ש זצ"ל ותלמיד ישיבת שפת אמת, ובקיא גדול בתורת חב"ד שהיא השיטה הקרובה ביותר לשיטה הליטאית..........
בני משפחת הרב דסלר התחננו למכתבים ממשפחת הרב הערץ, אבל משקיבלום לא הכניסו את המכתב לספר אלא רק את תשובת הרב גדליה הערץ ששם לא היה כתוב שום דבר 'בעייתי', גם בספר על הרב דסלר שינו את הדבר וכתבו שדעתו היתה להקים ישיבה לחסידים......

הנה המכתב בשלימותו:
ב"ה יום א' לפ' עקב תשי"ג מאנסי
כבוד ידידי עוז הרה"ג המצויין ברב מעלה בתו"י וחסד למכבירי מוהר"ג הרץ הי"ו.
שלו' וברכה ויהי ה' עמו בכל אשר יפנה
תודה עבור מכתבו, אמנם כן הנני עומד בדבורי יש צורך גדול לישיבה גדולה בדרך החסידות והלומדות יחד באיירופא, ושתהי' מסודרת כראוי ברוחניות, עבודה באמת במרץ ולא בבטלנות, תורה באמת ולא בפשטלעך, כת"ר מבין אותי היטב, כי ח"ו איני בא לבקר ולבטל, אבל מגמתי שיהי' דבר שיעשה פירות הרבה מאד לגדל דור דעה ומעשה, פה במאנסי אני רואה ממהלך כזה, ונהנה אני מאד.
ידידי! לדעתי כי יוכל לעשות כזאת ואינני רואה לפי מיעוט ידיעתי אחר במקומו, ח"ו לא אומר לבטל את ישיבתו, אבל הרי ישיבתו קיימת, ואין ספק לי כי בהשתדלות של סידור תוכל להתקיים גם בלעדי מר וכש"כ אם כת"ר נ"י יבא לפרקים לסייע, אבל באנגליא צריך לבנות דבר ... עבור כל איירופא, ולא יבָנה בנין כזה כראוי אם לא יעמוד כת"ר בראש, וידע נא כת"ר אם כי אינני יודע את ישיבתו, אבל עכ"פ היא ישיבה בין מרבית ישיבות אה"ק, משא"כ אם בגולה יעמוד ישיבה גדולה, אשר תאיר לגולה בתורה ובחסידות כדבעי, ובודאי יצליח אם יצרף את הלומדות והמוסר של ליטא עם החסידות המצורפת של חסידות הליטאית (חב"ד) עם הפולנית, לזה עיני נשואות שיתקרבו הדרכים יחד אשר בדור אשר כזה יפעול הרבה מאד.
אקוה לשוב בעהשי"ת לארץ הק' ביום ב' ער"ח אלול הבע"ל בבוקר, ועוד נוכל לדבר ולברר בענין הנ"ל העומד ברומו של עולם לענ"ד.
והי' שלו' מאדון השלו' כנפש ידידו מו"מ מאד, א"א דסלר

יש עוד מכתב שבו כתוב המשפט שכתבתי מקודם 'שהוא בקיא גדול בתורת חב"ד שהיא השיטה הקרובה ביותר לשיטה הליטאית' אני ראיתי את המכתב גופא ולא ממה שהודפס בהיכל בעש"ט, הנני נכדו של הרב הנ"ל.

בן ראובן
הודעות: 427
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' אוגוסט 23, 2016 2:39 am

צנזורה הוא השמטת דברים שאינם לרוח המצנזר.

עיבוד ושינוי לשון המחבר, מבלי להבהיר זאת במפורש כך שנוצר הרושם שהנדפס הוא לשון המחבר המקורית, הוא שקר ו/או גניבת דעת. זה הרבה יותר חמור מצנזורה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11205
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוגוסט 23, 2016 3:16 am

בן ראובן כתב:צנזורה הוא השמטת דברים שאינם לרוח המצנזר.

עיבוד ושינוי לשון המחבר, מבלי להבהיר זאת במפורש כך שנוצר הרושם שהנדפס הוא לשון המחבר המקורית, הוא שקר ו/או גניבת דעת. זה הרבה יותר חמור מצנזורה.

כבר הובהר שרוב ככל המכתב מאליהו אינו לשון המחבר.

לייטנר
הודעות: 4588
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אוגוסט 23, 2016 10:51 am

איש_ספר כתב:
בן ראובן כתב:צנזורה הוא השמטת דברים שאינם לרוח המצנזר.

עיבוד ושינוי לשון המחבר, מבלי להבהיר זאת במפורש כך שנוצר הרושם שהנדפס הוא לשון המחבר המקורית, הוא שקר ו/או גניבת דעת. זה הרבה יותר חמור מצנזורה.

כבר הובהר שרוב ככל המכתב מאליהו אינו לשון המחבר.


אבל לפחות במקרה שגרם לפתיחת האשכול:
הקיק כתב:מדובר על דברים שנדפסו מכתב ידו של הרב דסלר ולא מכתבים של תלמידיו. הק' יואל

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11205
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוגוסט 23, 2016 10:53 am

אני שואל מחוסר ידיעה. יש מקור להנחה שהקטע המדובר הוא מכתב ידו של הרב דסלר?

פנחסויפלל
הודעות: 30
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 1:32 am

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי פנחסויפלל » ג' אוגוסט 23, 2016 11:12 am

בתחילת קונטרס החסד (עמ' 32) כתוב בהערה [כמעט] במפורש שזה נוסח של המחבר.

בן ירושלים
הודעות: 498
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 1:55 am

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי בן ירושלים » ג' אוגוסט 23, 2016 11:15 am

לייטנר כתב:
איש_ספר כתב:
בן ראובן כתב:צנזורה הוא השמטת דברים שאינם לרוח המצנזר.

עיבוד ושינוי לשון המחבר, מבלי להבהיר זאת במפורש כך שנוצר הרושם שהנדפס הוא לשון המחבר המקורית, הוא שקר ו/או גניבת דעת. זה הרבה יותר חמור מצנזורה.

כבר הובהר שרוב ככל המכתב מאליהו אינו לשון המחבר.


אבל לפחות במקרה שגרם לפתיחת האשכול:
הקיק כתב:מדובר על דברים שנדפסו מכתב ידו של הרב דסלר ולא מכתבים של תלמידיו. הק' יואל




כל מכתב פרטי ראוי להדפסה בצבור כמות שהוא? הרב דסלר הביע דעתו מה ראוי לדפוס?

זקן ששכח
הודעות: 2631
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' אוגוסט 23, 2016 11:36 am

בן ירושלים כתב:
הקיק כתב:מדובר על דברים שנדפסו מכתב ידו של הרב דסלר ולא מכתבים של תלמידיו. הק' יואל




כל מכתב פרטי ראוי להדפסה בצבור כמות שהוא? הרב דסלר הביע דעתו מה ראוי לדפוס?[/quote]
הנדפס בספר נכתב כמכתב פרטי או שיועד מתחילה להדפסה?

ניים ושכיב
הודעות: 454
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' אוגוסט 23, 2016 3:44 pm

הקיק כתב:בחלק הראשון של קונטרס החסד (כרך ראשון עמ' 38) כתב הרב דסלר זצ"ל:
פרק ו – באהבת המין
אהבת המין היא דבר פלא בכוחות הנפש. לכאורה היה נראה כי באמת אין תוכן ממשי באהבה זו, אלא שהיא עצה עמוקה של הבורא יתברך למען קיום העולם – כמו שנתנו בנו את הרעבון למען קיום הגוף. אבל זה רחוק מלהבינו: הן כבר התאוה נתונה בלב האדם, וכן הכוסף לבנים, ואלה יספיקו לתכלית הנ"ל. אם כן למה נוספה אהבה זו? ושמעתי אומרים כי אהבה זו היא תולדת הכרת הטוב, אשר יודו הודאה הדדית על דבר עזרם זה אל זה למלא את חוק טבעם. אבל טועים המה האומרים כן. כי כל כך ירבו כפויי הטובה בין בני האדם, ולא ראינום שתחסר להם אהבת המין. על כן נאמר כי אהבה זו באה על ידי השלימם זה את זה וכו'
...במהדורה שאצלו, ושם זה שונה: הכותרת: פרק ו – באהבת איש ואישה. והתוכן: אהבה זאת היא דבר פלא בכוחות הנפש וכו'
הנוסח הראשון מוקשה, כי הוא מחלק בין אהבת המין לתאוה. לכן נראה שהוא ט''ס והנוסח האחרון הוא הגהה מסתברת.
וכבר כתב החסיד בעל חוה''ל בסוף הקדמתו לחייבנו להגיה את הספרים:
וכאשר תקרא אחי את ספרי זה ותעמוד על ענינו... ואם תראה בו שום טעות, תקנהו, או חסרון, השלימהו... ודונני לזכות במה שתשקיף עליו מטעות או משגיאה, ובמה שיראה מקוצר ידי בעניניו ובמיליו... ותדע כי הכח הבשרי קצר מהשיג, והטבע האנושי חסר מהשלים, כמו שאמר הכתוב- אך הבל בני אדם כזב בני איש במאזנים לעלות המה מהבל יחד. וכבר הקדמתי להתודות על קוצר כחי במה שיש בו כופר לטעות ולשגיאה שתהיינה בו
והארכנו בזה בס''ד
כאן viewtopic.php?p=282499#p282499
כאן viewtopic.php?p=170525#p170525
וכאן viewtopic.php?p=165862#p165862

מעט דבש
הודעות: 2858
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' אוגוסט 23, 2016 4:06 pm

ספר 'בנין הבית' לרבי משה אהרן שוחטוביץ עמ' 144
כאשר הרב דסלר הוציא את ספרו, כתב כותרת בסוף קונטרס החסד: 'אהבת המין'.
אח"כ קמו אנשים שחשבו שאין זה נאה לכתוב כך, ותקנו הלשון: 'אהבת איש ואשתו'.
אך האמת היא, שהרב דסלר לא התכוון לבאר בזאת את מעלת האהבה של איש ואשתו, שזו הדרגה הגבוהה ביותר, אלא הוא התכוון לסוג אהבה זו שבנויה על תאוה. לפעמים היא כל כך נמוכה עד שהופכת לגמרי לתאוה, אך אין זה מחייב - יתכן שזהו גדר של רצון להתחבר, והוא ג"כ כלול בתוך גדרי האהבה. לזה קורא הרב דסלר 'אהבת המין'

לעיל כתב על המשל הידוע על 'אוהב דגים':
לפעמים כאשר אדם מתבונן הוא שם לב שיש מאכל מסוים שלא רק שהוא תאב אליו, אלא באמת הוא אוהב אותו... אין זו סתם תאוה גרידא אלא אהבה, יש לו רצון להתחבר אל הדבר, רק צורת ההתחברות היא האכילה. כך האוכל נהיה חלק מן האדם. ואמנם זו אהבה נמוכה ביותר, אבל אהבה.

ובהמשך כתב (עמוד 146):
אהבת איש ואשתו היא כולה 'אהבת מעלה' (=עיין פיהמ"ש לרמב"ם אבות א, ו), אהבה שאינה תלויה בדבר, משום שרוצים את עצם הקשר. זוהי דרגת האהבה הגדולה ביותר שיש בין בני אדם, ומצד שני גם האהבה הפשוטה והטבעית ביותר
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ג' אוגוסט 23, 2016 4:21 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עקביה
הודעות: 2408
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי עקביה » ג' אוגוסט 23, 2016 4:16 pm

מעט דבש כתב:לעיל כתב על המשל הידוע על 'אוהב דגים':
לפעמים כאשר אדם מתבונן הוא שם לב שיש מאכל מסוים שלא רק שהוא תאב אליו, אלא באמת הוא אוהב אותו... אין זו סתם תאוה גרידא אלא אהבה, יש לו רצון להתחבר אל הדבר, רק צורת ההתחברות היא האכילה. כך האוכל נהיה חלק מן האדם. ואמנם זו אהבה נמוכה ביותר, אבל אהבה.

מישהו מצליח להבין מה רוצה הכותב?
אהבת אמת למאכל!? על מה הוא מדבר?

ניים ושכיב
הודעות: 454
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' אוגוסט 23, 2016 4:31 pm

לא הצלחתי להבין את פירושו של הבנין הבית (למרות שאני אוהב אותו...), מ''מ המעיין בכל אותו פרק במכמ"א יראה שקרוב לודאי שענין המין הוא ט''ס.

הקיק
הודעות: 297
הצטרף: ד' אפריל 27, 2011 11:51 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי הקיק » ג' אוגוסט 23, 2016 5:04 pm

הרב ניים, דברי בעל חוה"ל נאמרו על האדם וספריו הפרטיים שנמצאים בספרייתו, שאם הוא מוצא טעות שלא יחשוש להגיה בספרו לצורך לימודיו ועיוניו לפי הבנתו. פשוט שלא התכוון בעל חוה"ל שכל אחד יגיה כאוות נפשו דברי גדולים וקדמונים וידפיסם ויפיצם לציבור בהטעיה כאילו זהו הנוסח שיצא מתחת יד המחבר, הרי באמת אין לדבר סוף. לגופו של עניין נקודתית יש מקום לדון, ואולי צדקו המו"לים שהגיהו את המהדורות הבאות של מכתב מאליהו במקום הנ"ל מהסיבות הנ"ל, אבל אי אפשר להיתלות לענ"ד בדברי חוה"ל הנ"ל לעניין זה. הק' יואל

מעט דבש
הודעות: 2858
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' אוגוסט 23, 2016 6:44 pm

בנין הבית כתב:לפעמים כאשר אדם מתבונן הוא שם לב שיש מאכל מסוים שלא רק שהוא תאב אליו, אלא באמת הוא אוהב אותו... אין זו סתם תאוה גרידא אלא אהבה, יש לו רצון להתחבר אל הדבר, רק צורת ההתחברות היא האכילה. כך האוכל נהיה חלק מן האדם. ואמנם זו אהבה נמוכה ביותר, אבל אהבה.

בספר הנ"ל ציין הדברים בשם היעב"ץ (והביא בשמו "כיון שכל החי והצומח והדומם בנויים על אותם יסודות, רק בהרכבה שונה, לכן כאשר יש הרכבה דומה והקבלה הוא יחוש קשר נפשי עם המאכל"). לא מצאתי הדברים ביעב"ץ (עיין בסידורו בענין האכילה, ובמגדל עוז עליית האכילה).

אמנם קרוב לזה איתא בפנים יפות (דברים יב, טו):
כי תאות המאכל הוא משני בחינות האחד מתאות הגופנית, והאחד הוא מתאות הנפש להעלות את המאכל מבחינת חי לבחינת מדבר, כמ"ש בפרשת ויצא [בראשית כח, כ] ונתן לי לחם לאכול, כי זהו סדר התיקון מבחינת דומם לבחינת צומח ומצומח לחי ומחי למדבר, וזה תאות הנפש להעלות מבחינת חי למדבר


הרי שיש 'תאוה נפשית' לאדם, להפוך את האוכל לחלק מגופו.

ניים ושכיב
הודעות: 454
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' אוגוסט 23, 2016 7:18 pm

הקיק כתב:הרב ניים, דברי בעל חוה"ל נאמרו על האדם וספריו הפרטיים שנמצאים בספרייתו, שאם הוא מוצא טעות שלא יחשוש להגיה בספרו לצורך לימודיו ועיוניו לפי הבנתו. פשוט שלא התכוון בעל חוה"ל שכל אחד יגיה כאוות נפשו דברי גדולים וקדמונים וידפיסם ויפיצם לציבור בהטעיה כאילו זהו הנוסח שיצא מתחת יד המחבר, הרי באמת אין לדבר סוף. לגופו של עניין נקודתית יש מקום לדון, ואולי צדקו המו"לים שהגיהו את המהדורות הבאות של מכתב מאליהו במקום הנ"ל מהסיבות הנ"ל, אבל אי אפשר להיתלות לענ"ד בדברי חוה"ל הנ"ל לעניין זה. הק' יואל
בקשר לחוה''ל- יש רמות ביניים בין הגהה לעצמו לבין הטעיית הציבור. תלוי כמה ההגהה מוכרחת- יש הגהה שאדם מציע (אף לרבים) בלשון זהירה [לולי דמסתפינא ה''א דיש להגיה וכו'], ויש הגהות שמגיהים בפנים ומציינים גם את הנוסח הקודם, ויש הגהות שמגיהים בלי לציין- הכל לפי הענין.
בקשר למכמ''א- אם אני צודק שזו הגהה ולא צנזורה - אזי כנראה שהעורכים סברו שזו הגהה מוכרחת. אבל אני מבין גם את דעתך שזו לא הגהה מוכרחת והיו צריכים לציין זאת על הגליון.

מתבונן מהצד
הודעות: 11
הצטרף: א' נובמבר 06, 2016 9:32 am

Re: צנזורה בספר מכתב מאליהו?

הודעהעל ידי מתבונן מהצד » א' נובמבר 11, 2018 12:35 am

ראיתי בכמה מקומות מצוטט מכתב של הרב דסלר התומך בתאוריית האבולוציה ומצויין ח"ג מכתבים מכתב לא... חיפשתי ואני לא מוצא במהדורה שלפניי....
האם גם זה צונזר?
האם יש למישהו את המהדורה המקורית ויכול להעלות צילום של המכתב כולו?
קבצים מצורפים
הרב דסלר על האבולוציה.pdf
מצורף בזה אחד המקורות שראיתי ציטוט של המכתב
(168.45 KiB) הורד 45 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 20 אורחים