להכריח כביכול לקב"ה ???

בן באג באג

פרט למה שמופיע באגדות חסידיות, [כמו הסיפור הידוע שצדיק היה ש"ץ וחטף חתימת ברכת "הסולח" ביוה"כ,
על דרך הילד שברך פרי העץ כדי שאביו יהיה מוכרח לתת לו התפוח, ועוד]
האם יש מקורות נוספות על שניסו להכריח כביכול לקב"ה? ומהו פשר הענין?

ישראל הר כסף

כן, יש פסוק שכתוב בו 'און ותרפים- הפצר' דהיינו מי שמפציר יותר מידי הוא עובד עבודה זרה!
שמעתי מהגר"מ שפירא שליט"א ואני מתחייב שלא אגלה באיזה הקשר נאמרו הדברים.

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ג' נובמבר 16, 2010 8:57 pm

משרע"ה הפציר יותר מדאי, חוני המעגל הפציר מאד כמבואר בחז"ל ורצו לנדות אותו כמגיס כלפי מעלה ומכיון שהיה בן המתחטא עשו הק' רצונו, וכמובן שיש לדון בגדר מגיס כלפי מעלה אבל ע"ז ר"ל מהאי דעתא

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ג' נובמבר 16, 2010 9:30 pm

ויעתר יצחק לה', וברש"י הרבה והפציר - ויעתר לו ה'.
ומבואר בספרי חסידות דההפצרה גרמה קיצור ימיו של אאע"ה בה' שנים, כי נפטר ביום שיצא עשיו לתרבות רעה, ואלמלי הפצרותיו של יצחק היה נולד ה' שנים אח"כ ואאע"ה הי' חי ק"פ שנים.

ישראל הר כסף

רש"י שמואל א פרק טו פסוק כג
"כי חטאת קסם מרי ואון ותרפים הפצר - וכעונש של און ותרפים כן עונש של הפצר" .
"הפצר - לשון תוספת וכן ויפצר בו (בראשית ל"ג י"א) הרבה עליו דברים".

ר' צדוק הכהן מלובלין - ליקוטי מאמרים עמוד קיח
וזה על דרך שעשה שאול בהשארה מעמלק לזבוח לה' ואמר לו הלא חטאת קסם מרי ואון ותרפים הפצר, פירוש כל החטא שבקסם הוא רק המרי כי כשפים מכחישים פמליא של מעלה (סנהדרין ס"ז ב) ויוכל להמשיך לו שפע נגד רצון ה' יתברך וזה אין לישראל לעשות. וכן הקסם בידיעת עתידות נאמר תמים תהיה עם ה' וגו' שלא תתחכם לדעת מה שאין רצון ה' יתברך להודיעך, ואם ירצה להודיעך יקים לך נביא מאחיך וגו' שתתוודע על פי ה' יתברך עצמו ולא בדרכים אחרים שזולת רצון ה' יתברך, וזהו המרי שרוצה מה שאינו רצון ה' יתברך ואף על פי שאינו חטא ואדרבא חושב שיהיה לו ידיעה זו ודבר זה שישיג על פי הכישוף והקסם לתועלת גדול לה' יתברך מכל מקום החטא הוא המרי שאין לו להתחכם נגד רצון ה' יתברך, וכן און ותרפים הפצר הוראת מלת הפצר בלשון הקודש כמו ויפצר בו (מלכים - ב ה', ט"ז) היינו ריבוי הבקשה עד שהלה מוכרח לעשות רצונו אף שאינו רוצה באמת כך והיא אותיות פרץ המורה על הפרצה וההקנטה.....ורבא נענש (חולין קל"ג א) על דאטרח למריה כולי האי (תענית כ"ד ב) אף שנענה דזה נקרא הפצר שמפציר כל כך עד שמוכרח כביכול ה' יתברך למלאות רצונו, והוא ראה שהתפלל ולא נענה וידע בבירור דה' יתברך שומע קול תפילתו וכשאין עונה ודאי יודע שאין זה ראוי.

תולדות אדם

צדיק מושל ביראת אלקים, מי מושל בי - צדיק.
צדיק גוזר והקב"ה מקיים.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' נובמבר 16, 2010 10:21 pm

יש ווארט חסידי על הפסוק "ויפגע במקום", שצריך לעשות 'פייגאן' (היינו, להיות נודניק) בתפילה להקב"ה
(את המילה שבאידיש לא כתבתי נכון, כנראה, אתם מוזמנים לתקן)

ישראל הר כסף

זה לא ווארט חסידי, המלבי"ם מפרש את הפגיעה כהפצרה חזקה עד שתתמלא בקשתו.

אסקופה הנדרסת

הריני מעתיק בענין זה ממש"כ בביאור קרא האמור בריש תולדות: ויעתר יצחק וגו'.

הנה בפירוש מילת 'ויעתר' מצינו ברש"י: ויעתר-הרבה והפציר בתפילה. ויעתר לו-נתפצר ונתפייס ונתפתה לו. ואמר אני, כל לשון עתר לשון הפצרה וריבוי הוא, וכן 'ועתר ענן הקטורת'-מרבית עליית העשן. וכן העתרתם עלי דבריכם, וכן נעתרות נשיקות שונא, דומות למרובות והנם למשא.

הרי שלדברי רש"י ענין עתר מתפרש בענין של ריבוי, ולאו דווקא במובן של תפילה, ולפי"ז דברי הגמ' ביבמות הנ"ל שתפילתן של צדיקים דומה לעתר מתפרשת רק בדרך דרוש,

(ואולי כי ריבוי התפילה כמה וכמה פעמים ע"י הצדיקים זה מה שמהפך את מידת הדין למידת רחמים כעתר, וכמו שמצינו במשה רבינו שהתפלל כמנין ואתחנן ולא נענה, והקב"ה אמר לו אל תוסף דבר אלי וגו', ואיתא בחז"ל שאם יתפלל עוד תפילה אחת יענה).

אמנם ראה בתרגום אונקלוס: וצלי וגו' וקביל צלותיה ה'. והיינו שעתירה זה אחת מלשונות של תפילה, וכן איתא בילקוט שמעוני ריש פרשת ואתחנן דזה אחת מי"ג לשונות של תפילה. אבל במקומות אחרים בדברי חז"ל (כמו במד"ר פר' ואתחנן) לא מנאוהו בין לשונות של תפילה, וכנראה סברי כרש"י.

ברם, לפי דברי האונקלוס נקל יותר להבין דברי הגמ' הנ"ל, די"ל דלשון 'עתירה' כמטבע של תפילה נאמר דווקא בתפילת צדיקים כי הכא.

בן פקועה · הודעהעל ידי **בן פקועה** » ג' נובמבר 16, 2010 10:36 pm

באשי התכוון למילה "פייניגען" = עינוי.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ג' נובמבר 16, 2010 10:57 pm

ישראל הר כסף כתב:זה לא ווארט חסידי, המלבי"ם מפרש את הפגיעה כהפצרה חזקה עד שתתמלא בקשתו.

אינני יודע אם ניתן להגדיר את המלבי"ם כחסיד, אבל אין ספק שהיה מיודד ביותר לאדמו"ר הזקן מסאדיגורא. כך שלהגדיר זאת כווארט חסידי אינו בבחינת ע"מ שתעלה לרקיע.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ג' נובמבר 16, 2010 10:58 pm

בן פקועה כתב:באשי התכוון למילה "פייניגען" = עינוי.

טעות בידך. הפולנים שגור על לשונם תיבת 'פייגע' והיינו פגע רע, כביטוי למישהו ש'נדבק' אליך ואינו מניחך. זוהי המשמעות ואין בלתה.
ולעצם הענין:

אולי שייכים לאשכול זה דברי רמב"ן (שמות יג טז)
"וזו כוונתם במה שאמרו ז"ל (ירושלמי תענית פ"ב ה"א) ויקראו אל אלהים בחזקה (יונה ג ח), מכאן אתה למד שתפלה צריכה קול, חציפא נצח לבישה".

בור ועם הארץ

אי"צ להגיע לקרבו לאדמו"ר מס"ג (מה מקורך?), כי היה תלמיד בקבלה של ר' הירש זידיטשויבר, כך כותב מפורש באחת מהקדמותיו.

אבל מ"מ אין דרכו לכתוב חידושים בדרך החסידות.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ג' נובמבר 16, 2010 11:01 pm

הקירבה נוצרה כשהמלבי"ם עסק בשחרורו ממאסר של האד"ז מסא"ג.

בן פקועה · הודעהעל ידי **בן פקועה** » ג' נובמבר 16, 2010 11:02 pm

זקן ששכח כתב:
בן פקועה כתב:באשי התכוון למילה "פייניגען" = עינוי.

טעות בידך. הפולנים שגור על לשונם תיבת 'פייגע' והיינו פגע רע, כביטוי למישהו ש'נדבק' אליך ואינו מניחך. זוהי המשמעות ואין בלתה.

אם כן כוונתו לעברית ולא ליידיש. פייגע היינו אכן פגע. כפי שיש מלים רבות ביידיש המעוותות מעברית. כגון: אפצולוחעס, שהוא: אף צו להכעיס. בגרמניה קוראים הגויים עד היום לגנגסטר "גאנעב".

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ג' נובמבר 16, 2010 11:03 pm

בור ועם הארץ כתב:אי"צ להגיע לקרבו לאדמו"ר מס"ג (מה מקורך?), כי היה תלמיד בקבלה של ר' הירש זידיטשויבר, כך כותב מפורש באחת מהקדמותיו.

אבל מ"מ אין דרכו לכתוב חידושים בדרך החסידות.

לא אחת שמעתי כן מהרה"ח משה כהן (נפטר בחודש טבת תש"ע) שהיה מקור מוסמך ביותר לסיפורי רוז'ין. וכמה סיפורים ועובדות יש בכך, כמו למשל שהסאדיגורער ליוה את המלבי"ם אליו כמה וכמה פעמים לטיולו היומי.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' נובמבר 16, 2010 11:10 pm

ישראל הר כסף כתב:זה לא ווארט חסידי, המלבי"ם מפרש את הפגיעה כהפצרה חזקה עד שתתמלא בקשתו.

המלבי"ם מפרש זאת על הפסוק "ויפגע במקום"?
זה לא בדיוק מתאים לסגנונו.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ד' נובמבר 17, 2010 12:44 am

מדר"ר פרשת ואתחנן
א"ר יוחנן עשרה לשונות נקראת תפלה ואלו הן. שועה. צעקה. נאקה. רנה. פגיעה. ביצור. קריאה. ניפול. ופילול. ותחנונים.
שועה צעקה. שנאמר (שמות ב, כג): "ויאנחו בני ישראל מן העבודה ויזעקו וגו'". נאקה דכתיב (שם, כד) "וישמע אלקים את נאקתם". רנה ופגיעה דכתיב (ירמיה ז, טז): "אל תתפלל בעד העם הזה ואל תשא בעדם רנה ותפלה ואל תפגע בי". ביצור וקריאה דכתיב (תהלים יח, ז): "בצר לי אקרא ה'". ניפול. דכתיב (דברים ט, יח): "ואתנפל לפני ה'". פילול. דכתיב (תהלים קו, ל): "ויעמוד פנחס ויפלל". ותחנונים דכתיב "וָאֶתְחַנַּן אֶל ה'"
ומכולן לא נתפלל משה אלא בלשון תחנונים. אמר רבי יוחנן מכאן אתה למד שאין לבריה כלום אצל בוראו שהרי משה רבן של כל הנביאים לא בא אלא בלשון תחנונים. אמר רבי לוי למה לא בא משה אלא בלשון תחנונים. המשל אומר הוי זהיר שלא תתפס מקום דבורך.

וע"ש עוד
ד"א אמר רבי יוחנן "תחנונים ידבר רש" אלו נביאי ישראל "ועשיר יענה עזות" אלו נביאי (עבודת כוכבים) [אומות העולם], א"ר יוחנן אין לך צדיק באו"ה יותר מאיוב ולא בא אלא בתוכחות שנאמר (איוב כג, ד): "אערכה לפניו משפט ופי אמלא תוכחות" אין לך גדול בנביאים ממשה וישעיה ושניהם לא באו אלא בתחנונים ישעיה אמר (ישעיה לג, ב): "ה' חננו לך קוינו" ומשה אמר "וָאֶתְחַנַּן אֶל ה'".

וה'ראיות' שהביא אתנחתא כמובן אינם אלא ראיה לסתור, למי שאינו נוהג מנהג אומות העולם והכתות החדשות, אלא מנהג ישראל מאז ומקדם בדרך הסלולה.

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ד' נובמבר 17, 2010 12:55 am

כמובן שזה שאינו יכול להתאפק אלא לתקוף את החסידות וזה כל מעיינו, והרי כאשר כתבתי ידעתי שהניק אכול שנאה (ואבסיסיבי לעקוב אחרי דבריי וכאשר יודע שאני כתבתיו, יודע מיד שאין זה נכון) יבוא וישפריץ מארסו, אך כתמיד כותב מהרהורי לבו, לא הבאתי ראי' לצדקת הדבר (אם כי העובדה שמשרע"ה וחוני עשה כך - גם אינו פשוט) רק לשלול הביטוי שיש כאן ע"ז ופשוט. (ואיני מכיר שום צדיק חסידי שדגל בהפצרה ולא כל סיפור אמת הוא כפשוט)

בכלל, יש שני דברים בזה, הטחת דברים כלפי מעלה (שלא מדברים כאן) והפצרה שזה ריבוי תפלה גם בתחנונים (שעל זה מדובר לכאורה כאן)

כהן הדיוט · הודעהעל ידי **כהן הדיוט** » ד' נובמבר 17, 2010 1:27 am

ידוע המעשה מר' יוסף די לרוזה שניסה להביא את הגאולה בכח הוא ותלמידיו
ולבסוף נתפזרה החבורה ומהם שנשתמדו ועוד צרות שקרום

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' נובמבר 17, 2010 1:38 am

כהן הדיוט כתב:ידוע המעשה מר' יוסף די לרוזה שניסה להביא את הגאולה בכח הוא ותלמידיו
ולבסוף נתפזרה החבורה ומהם שנשתמדו ועוד צרות שקרום

ראה מש"כ כאן viewtopic.php?f=7&t=1034&p=6414#p6414

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' נובמבר 17, 2010 1:50 am

וכאן: viewtopic.php?f=7&t=1521&p=13593&hilit=#p13574

דלרינה*

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ד' נובמבר 17, 2010 2:31 am

האמת שהדיון מתפצל לכמה ענפים ויש לחלק ביניהם.

א)להכריח כביכול את הקב"ה, דהיינו מעשה שאדם מכריח את הקב"ה שאינו עושה כך עד שהקב"ה עושה כך, דוגמה מובהקת לכך חוני המעגל והסיפור החסידי של התפוח (ובלי סיפור עם מקור אותנטי לכך זה מאומה)

ב)הרביית תפלה - דהיינו לא לחדול להתפלל בהפצרה - תקט"ו של משרע"ה אמנם בתחנונים אך הפצרה, וכנ"ל יצחק ויעתר (וקשה לדעת אימתי על המתפלל לדעת שהוא בגדר הרביה)

ג) הרביית תפלה לגבי הקץ שעל זה יש הרש"י הידוע על דחיקת הקץ בתפלה, אך מאידך עושים הרבה תפילות על הגאולה כמו תיקון חצות וכו', וצריך לדעת הגדר בזה.

ד)דחיקת הקץ באמצעות פעולות מסתוריות או שמות וכו' - אולי מעשה דולרינא ואולי הסיפור של החוזה מלובלין וחבריו הצדיקים.

ה)קבליות מעשיות וכל הנלווה.

ו)הטחת דברים כלפי מעלה שמצינו שלוי איטלע, ולכאורה יש לעיין בגדר הפייטנים של קינות (כגון הקינה החריפה של מהר"ם מרוטוברג) שיש בהם מעין הטחה, או כמה פסוקי תהלים כיו"ב, ולכאורה זה עניינו של טענת איוב (וגדר דק שבדק מפריד בזה, בין אי צידוק הדין חלילה לקינה כזאת).

ז) תפילה כמו וויכוח כמו אברהם אבינו עם סדום ומשרע"ה בחטא העגל ובשאר חטאי ישראל (ויש הבדל בין תפלה לעצמו או למען כלל ישראל) וכעין זה מספרים צדיקים על רלוי"צ מבארדיטשוב

ח) צ"ע מהו הגדר של ה' גוזר והקב"ה מקיים.

וכל דבר זקוק לבירור בפ"ע, ואין הם פשוטים כלל

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » ד' נובמבר 17, 2010 2:44 am

חכם באשי, הפולנים אומרים פּעיגע, וההונגרים פּעגער, ויפגע, מלשון פעגער או פעיגע

בן פקועה · הודעהעל ידי **בן פקועה** » ד' נובמבר 17, 2010 7:47 am

שמעון בן שטח הבין את התנהגותו של חוני המעגל שהוא "מתחטא לפני המקום ועושה לך רצונך, כבן שהוא מתחטא על אביו ועושה לו רצונו". לא מדובר כאן בהכרחה ח"ו, כי אין הקב"ה מוכרח וכפוף לשום כללים, אלא שהפציר בו כבן. כלום רחוק מן הדעת שחוני המעגל היה עומד בעוגתו ולא היו יורדים גשמים?! האם היו רואים בזה הפרה של כללים? כשם שבן המתחטא על אביו, דברים שבכל יום שהאב מסרב לרצונו של בנו, כך לא היה יוצא דופן אם הקב"ה לא היה מקיים את רצונו של חוני המעגל. מה שאין כן הפרשנות החסידית לצדיק גוזר שמפקיעה את הרצון ח"ו מן הקב"ה.

ישראל הר כסף

חכם באשי כתב:
ישראל הר כסף כתב:זה לא ווארט חסידי, המלבי"ם מפרש את הפגיעה כהפצרה חזקה עד שתתמלא בקשתו.

המלבי"ם מפרש זאת על הפסוק "ויפגע במקום"?
זה לא בדיוק מתאים לסגנונו.

אתה צודק מאוד, לא בתורה, אלא בספרו 'יאיר הכרמל'.

רוצה לרצות

בן פקועה כתב:מה שאין כן הפרשנות החסידית לצדיק גוזר שמפקיעה את הרצון ח"ו מן הקב"ה.

טעות גסה כזו, מניין?
הא לכם לשונו של הקדושת לוי זי"ע:

קדושת לוי - קדושות לפורים כתב:כי אף על פי שאמרו חכמינו ז"ל 'צדיק מושל ביראת אלהים', מי מושל בי צדיק, הקב"ה גוזר גזירה והצדיק מבטלה. להוי ידוע שהכל הוא מאת הבורא ברוך הוא. כי כשבא לתוך מחשבת הצדיק שיתפלל, ואין לך מחשבה ומחשבה שהיא בא לאדם זולת יתברך שמו, כי כל מחשבות קדושות הבא לאדם - מאתו יתברך שמו, כי השם יתברך הוא מעורר את כל לבבות בני אדם לטוב. לכן צריך לאדם להיות בושה לחשוב מחשבה זרה, כי כיון שכל המחשבות בא מאתו יתברך שמו הוא בושה וחרפה וכלימה לחשוב במחשבות זרות. אפס ביארנו במקום אחר, אם נגזר גזירה טובה מן השמים, הוא נגלה לכל העולמות ולכל היכלות הגזירה טובה לישראל, ויורד דרך השתלשלות העולמות הטובות והברכות לישראל שדרים בעולם התחתון. אמנם אם נגזר חס ושלום גזירה רעה, אזי המחשבה ששולח השם יתברך לצדיק שיתפלל שיקרע הגזר דין הוא בחשאי ובהסתר מן העולמות. ובארנו באריכות במקום אחר.
ואמר אדומו"ר בוצינא קדישא מ' דוב בער זצללה"ה משל לזה, כמו אב שמלמד עם בנו ורוצה שבנו יגיד בעצמו הקושיא או התירוץ, וגם שיהיה נקרא על שם בנו הקושיא או התירוץ, כדי שישמח הבן במה שיודע קושיא או תירוץ. אפילו הוא דבר עמוק שאין בכח הבן להשיגו, מסביר לו פנימות של העמקות, כדי שיהיה בכח הבן להשיגו ויגיד מעצמו הקושיא או התירוץ. אף על פי שבאמת לא ידע הבן כלום רק הכל מחמת הסברת פנים של אביו להלכה, אף על פי כן יש להבן נחת כיון שהוא אומר הקושיא או התירוץ. וגם נקרא על שם בנו. כן הדבר הזה, אף על פי שזה מה שהצדיק מבטל הגזירות יתברך שמו, המחשבת הצדיק שיתפלל הוא בא מאתו יתברך שמו. אף על פי כן כיון שבא מכח דבורים של הצדיק ובכח התאמצות תפלותיו, נקראת הביטול הגזרה על שמו של הצדיק, אף על פי שמחשבה והדבורים נשתלחה מאתו יתברך שמו. עד כאן דברי מורי ורבי, ודברי פי חכם חן ושפתים ישק.
נמצא כשנגזר גזירה והצדיק מבטלה, נשתלחה מאתו יתברך שמו לתוך מחשבת הצדיק שיבקש רחמים על זה. והוא מחמת גודל שעשוע של ישראל ורוצה להתפאר בם, הוא שולח במחשבתם בחשאי ובהסתר להתפלל על ישראל שיבטל הגזירה, כדי שיקרא על שם הצדיק.

וכן הוא בכמה ספרי תלמידי הבעש"ט הק', כעבודת ישראל ועוד.

בן פקועה · הודעהעל ידי **בן פקועה** » ד' נובמבר 17, 2010 9:37 am

חנוני חנוני. אכן טעיתי. מסתבר שבספרים חסידיים הרעיון מופיע בצורה אחרת מהרוח הנושבת מהסיפורים החסידיים. חוזרני בי.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' נובמבר 17, 2010 9:46 am

בענין ריבוי תפילה, יש מחלוקת במדרש שמואל, בובר, ב ט:
"והיה כי הרבתה להתפלל (אל) [לפני] ה' וגו'. רבי חייא בשם רבי יוחנן ורבי שמעון בן חלפתא בשם רבי מאיר והיה כי הרבתה, מכאן כל המרבה בתפלה נענה, מחלפה שיטתיה דרבי לוי, תמן אמר רבי אבא בריה דרב פפי ורבי יהושע דסכנין בשם רבי לוי בכל עצב יהיה מותר ודבר שפתים אך למחסור (משלי י"ד כ"ג), חנה על ידי שרבתה בתפלה קצרה ימיו של שמואל".
וזכרוני שהרב י"ח סופר האריך בענין באחד מספריו.

בן פקועה · הודעהעל ידי **בן פקועה** » ד' נובמבר 17, 2010 10:01 am

אגב תפילת חנה. עלי הכהן חשדהּ לשיכורה והוכיחה. היא ענתה שאינה שיכורה. "אַל תִּתֵּן אֶת אֲמָתְךָ לִפְנֵי בַּת בְּלִיָּעַל כִּי מֵרֹב שִׂיחִי וְכַעְסִי דִּבַּרְתִּי עַד הֵנָּה". עלי סבר וקיבל ולא ראה פגם בדיבור של כעס והתרעמות על הקב"ה. "וַיַּעַן עֵלִי וַיֹּאמֶר לְכִי לְשָׁלוֹם וֵאלֹהֵי יִשְׂרָאֵל יִתֵּן אֶת שֵׁלָתֵךְ אֲשֶׁר שָׁאַלְתְּ מֵעִמּוֹ".
וגם אצל יעקב אבינו מצאנו דבר דומה. רחל התרעמה על יעקב ודיברה מתוך כעס: "הָבָה לִּי בָנִים וְאִם אַיִן מֵתָה אָנֹכִי". יעקב כעס עליה על שביקשה ממנו. "וַיִּחַר אַף יַעֲקֹב בְּרָחֵל וַיֹּאמֶר הֲתַחַת אֱלֹהִים אָנֹכִי אֲשֶׁר מָנַע מִמֵּךְ פְּרִי בָטֶן". אבל נראה שאילו היתה מבקשת כך מהבורא, לא היה פגם בדבר.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ה' נובמבר 18, 2010 2:31 pm

הוד_והדר כתב:חכם באשי, הפולנים אומרים פּעיגע, וההונגרים פּעגער, ויפגע, מלשון פעגער או פעיגע

????

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ו' נובמבר 19, 2010 1:04 pm

"רבש"ע לא אתפלל מנחה לפניך עד שתכבה את השריפה" - "האחים הקדושים" ע' 39
"הי' סערה בים ור' נחמן מהורדנא נטל ס"ת ואמר: אם נגזר עלינו בבי"ד של מעלה שנאבד מן העולם, אנחנו ב"ד עדה קדושה בצירוף קוב"ה ושכינתיה אין אנו מסכימים לגזרה זו" - אהבת ציון תק"ן
"הצדיק מו"ה אלימלך כששמע שיצאה איזה גזירה קשה ח"ו התחזק א"ע ואמר בזה"ל זה היה טרם היות אלימלך בעולם אבל עתה אלימלך כאן ואינו מסכים לזה" - פרקי משה אבות א' ז'

אכשר דרא · הודעהעל ידי **אכשר דרא** » ו' נובמבר 19, 2010 1:23 pm

כיצד ריבוי הסיפורים הללו מתיישבים עם ההשקפה החסידית על ענין צדיק גוזר שהביא "רוצה לרצות" לעיל?

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » ו' נובמבר 19, 2010 1:28 pm

החסידות היא לא גוף א' והיא מורכבת משיטות רבות. הפוכות זו מזו יותר מאשר החסידות וההתנגדות.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' נובמבר 21, 2010 2:01 am

רוצה לרצות כתב:
בן פקועה כתב:מה שאין כן הפרשנות החסידית לצדיק גוזר שמפקיעה את הרצון ח"ו מן הקב"ה.

טעות גסה כזו, מניין?
הא לכם לשונו של הקדושת לוי זי"ע:
קדושת לוי - קדושות לפורים כתב:כי אף על פי שאמרו חכמינו ז"ל 'צדיק מושל ביראת אלהים', מי מושל בי צדיק, הקב"ה גוזר גזירה והצדיק מבטלה. להוי ידוע שהכל הוא מאת הבורא ברוך הוא. כי כשבא לתוך מחשבת הצדיק שיתפלל, ואין לך מחשבה ומחשבה שהיא בא לאדם זולת יתברך שמו, כי כל מחשבות קדושות הבא לאדם - מאתו יתברך שמו, כי השם יתברך הוא מעורר את כל לבבות בני אדם לטוב. לכן צריך לאדם להיות בושה לחשוב מחשבה זרה, כי כיון שכל המחשבות בא מאתו יתברך שמו הוא בושה וחרפה וכלימה לחשוב במחשבות זרות. אפס ביארנו במקום אחר, אם נגזר גזירה טובה מן השמים, הוא נגלה לכל העולמות ולכל היכלות הגזירה טובה לישראל, ויורד דרך השתלשלות העולמות הטובות והברכות לישראל שדרים בעולם התחתון. אמנם אם נגזר חס ושלום גזירה רעה, אזי המחשבה ששולח השם יתברך לצדיק שיתפלל שיקרע הגזר דין הוא בחשאי ובהסתר מן העולמות. ובארנו באריכות במקום אחר.
ואמר אדומו"ר בוצינא קדישא מ' דוב בער זצללה"ה משל לזה, כמו אב שמלמד עם בנו ורוצה שבנו יגיד בעצמו הקושיא או התירוץ, וגם שיהיה נקרא על שם בנו הקושיא או התירוץ, כדי שישמח הבן במה שיודע קושיא או תירוץ. אפילו הוא דבר עמוק שאין בכח הבן להשיגו, מסביר לו פנימות של העמקות, כדי שיהיה בכח הבן להשיגו ויגיד מעצמו הקושיא או התירוץ. אף על פי שבאמת לא ידע הבן כלום רק הכל מחמת הסברת פנים של אביו להלכה, אף על פי כן יש להבן נחת כיון שהוא אומר הקושיא או התירוץ. וגם נקרא על שם בנו. כן הדבר הזה, אף על פי שזה מה שהצדיק מבטל הגזירות יתברך שמו, המחשבת הצדיק שיתפלל הוא בא מאתו יתברך שמו. אף על פי כן כיון שבא מכח דבורים של הצדיק ובכח התאמצות תפלותיו, נקראת הביטול הגזרה על שמו של הצדיק, אף על פי שמחשבה והדבורים נשתלחה מאתו יתברך שמו. עד כאן דברי מורי ורבי, ודברי פי חכם חן ושפתים ישק.
נמצא כשנגזר גזירה והצדיק מבטלה, נשתלחה מאתו יתברך שמו לתוך מחשבת הצדיק שיבקש רחמים על זה. והוא מחמת גודל שעשוע של ישראל ורוצה להתפאר בם, הוא שולח במחשבתם בחשאי ובהסתר להתפלל על ישראל שיבטל הגזירה, כדי שיקרא על שם הצדיק.

וכן הוא בכמה ספרי תלמידי הבעש"ט הק', כעבודת ישראל ועוד.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » א' נובמבר 21, 2010 3:11 am

לא ברור אם כן מה רצה שמעון בן שטח מחוני המעגל, הרי גם מחשבתו ודיבוריו השתלחו מאת השי"ת...

מייש · הודעהעל ידי **מייש** » ה' דצמבר 02, 2010 6:35 pm

אליהוא כתב:לא ברור אם כן מה רצה שמעון בן שטח מחוני המעגל, הרי גם מחשבתו ודיבוריו השתלחו מאת השי"ת...

כנראה משום בדרך שאדם רוצה לילך

רבטוב · הודעהעל ידי **רבטוב** » ה' דצמבר 02, 2010 7:44 pm

בן באג באג כתב:פרט למה שמופיע באגדות חסידיות, [כמו הסיפור הידוע שצדיק היה ש"ץ וחטף חתימת ברכת "הסולח" ביוה"כ,
על דרך הילד שברך פרי העץ כדי שאביו יהיה מוכרח לתת לו התפוח, ועוד]
האם יש מקורות נוספות על שניסו להכריח כביכול לקב"ה? ומהו פשר הענין?

אני לא יודע אם הצדיק עשה ליצנות מהשי''ת או מעצמו .. כנראה שחשב שהשי''ת הוא החבר שלו
סיפורים כאלו לא מביאים לאהבה וליראה . זה סיפור שהמשכילים היו מספרים וכותבים על יראי השם

רבטוב · הודעהעל ידי **רבטוב** » ה' דצמבר 02, 2010 7:48 pm

זקן ששכח כתב:
ישראל הר כסף כתב:זה לא ווארט חסידי, המלבי"ם מפרש את הפגיעה כהפצרה חזקה עד שתתמלא בקשתו.

אינני יודע אם ניתן להגדיר את המלבי"ם כחסיד, אבל אין ספק שהיה מיודד ביותר לאדמו"ר הזקן מסאדיגורא. כך שלהגדיר זאת כווארט חסידי אינו בבחינת ע"מ שתעלה לרקיע.

בספרו ארצות החיים על אור''ח כמדומה בסי' כ''ה מביא את בעל עטרת צבי מזידאטשוב וקוראו מו''ר

רבטוב · הודעהעל ידי **רבטוב** » ה' דצמבר 02, 2010 7:52 pm

ידוע שהרה''ק מהר''א זצ''ל מבעלזא הי' אומר איך קען נישט ציא זאגען נאר אהן ווינטשען געבען א ברכה .
ומסתמא קיבל' כן מבית אבותיו הקדושים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר