הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
פלגינן
הודעות: 2455
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי פלגינן » ב' אוקטובר 10, 2016 11:37 am

מפעל 'אוצר מפרשי התורה' שם לו למגמה לאסוף כעמיר גורנה את פירושי רבותינו בביאור פשטי המקראות, מתוך מטרה להביא בפני כל לומד את פירושי המקרא מסודרים לפי נושאים ולפי סדר הפסוקים. במפעל אדיר זה הושקעה עבודה מרובה על ידי צוות תלמידי חכמים מופלגים, כאשר המטרה היא שכל יהודי, בין אם הוא לומד את המקראות באופן סדיר ובין אם הוא מתעורר לקושי מסוים ומבקש לו מענה, בין אם הוא אדם פרטי ובין אם הוא מלמד לרבים, יוכל ללמוד ולעיין בפירושי רבותינו בצורה מסודרת ומגובשת, לפי נושא מסוים או על סדר לימוד המקרא.

כעת בחנויות הספרים.

מצו"ב להורדה חוברת דוגמה שתופץ בימים הקרובים ברבבות עותקים

יאיר
הודעות: 9569
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי יאיר » ב' אוקטובר 10, 2016 11:58 am

"שמועה טובה תדשן עצם"!

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי בן מלך » ב' אוקטובר 10, 2016 12:17 pm

בשלב זה יצא רק בראשית חלק א, פרשות בראשית - חיי שרה.
מקוים שבעוד כחודש יצא בראשית חלק ב.

הדמיה.jpg
הדמיה.jpg (91.83 KiB) נצפה 6561 פעמים

הוד_והדר
הודעות: 1309
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי הוד_והדר » ב' אוקטובר 10, 2016 3:41 pm

פשוט להוציא את הרוח מהמפרשים אפשר כבר להעלות אלו מפרשים שנשמטו, ושכל אחד שיש לו משהו בלב שיכתוב כבר כעת, ואז נוכל לדון לעיקרו של ספר

בהצלחה מרובה

הגהמ
הודעות: 1158
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי הגהמ » ב' אוקטובר 10, 2016 11:32 pm

בעמוד הראשון מהמדגם המצורף למעלה כתוב כדברים האלה:
ואונקלוס פירש אף הוא על מעלת האדם, שתרגם לנפש חיה - לרוח ממללא. ונחלקו הראושנים בכוונתו: בדברי רש"י ורמב"ן מבואר, שדעת אונקלוס שהמילה 'חיה' פירושה מדברת. אולם ר"א בן הרמב"ם כתב, שאונקלוס תרגם נפש חיה - נפש משכלת, אלא שהדיבור החיצוני שאנו שומעים בא מכח הדיבור הפנימי שהוא ההשגה השכלית, ולכן קרא אונקלוס לנפש המשכלת על שם הדיבור.

לא ציינו מקורות לקביעתם שיש כאן מחלוקת בביאור דעת המתרגם, ובעניותי איני יודע איפה 'מבואר' בדברי רש"י ורמב"ן מה שיוחס להם. רש"י על אתר כלל לא ציטט מתרגום אונקלוס, רק כתב:
לנפש חיה - אף בהמה וחיה נקראו נפש חיה אך זו של אדם חיה שבכולן שנתוסף בו דעה ודיבור.

אם יש קשר בין דברי רש"י לדברי אונקלוס, יותר נראה לומר שהוא פרשו כדברי ר"א בן הרמב"ם שהרי כתב גם דעה וגם דיבור. גם בפירוש הרמב"ן שם, שאכן נזקק לבאר דעת אונקלוס, לא כתב בכוונתו אחרת בפרט זה, וז"ל:
אבל אונקלוס אמר והות באדם לרוח ממללא - נראה שדעתו כדברי האומרים שהם נפשות שונות וזאת הנפש המשכלת אשר נפחה השם באפיו היתה בו לנפש מדברת...כי בנשמה הזאת ישכיל וידבר, ובה יעשה כל מעשה, וכל הנפשות וכחותן לה תהיינה

עזר על גיבור
הודעות: 13
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2016 10:20 am

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי עזר על גיבור » ג' אוקטובר 11, 2016 10:27 am

הגהמ כתב:בעמוד הראשון מהמדגם המצורף למעלה כתוב כדברים האלה:
ואונקלוס פירש אף הוא על מעלת האדם, שתרגם לנפש חיה - לרוח ממללא. ונחלקו הראושנים בכוונתו: בדברי רש"י ורמב"ן מבואר, שדעת אונקלוס שהמילה 'חיה' פירושה מדברת. אולם ר"א בן הרמב"ם כתב, שאונקלוס תרגם נפש חיה - נפש משכלת, אלא שהדיבור החיצוני שאנו שומעים בא מכח הדיבור הפנימי שהוא ההשגה השכלית, ולכן קרא אונקלוס לנפש המשכלת על שם הדיבור.

לא ציינו מקורות לקביעתם שיש כאן מחלוקת בביאור דעת המתרגם, ובעניותי איני יודע איפה 'מבואר' בדברי רש"י ורמב"ן מה שיוחס להם. רש"י על אתר כלל לא ציטט מתרגום אונקלוס, רק כתב:
לנפש חיה - אף בהמה וחיה נקראו נפש חיה אך זו של אדם חיה שבכולן שנתוסף בו דעה ודיבור.

אם יש קשר בין דברי רש"י לדברי אונקלוס, יותר נראה לומר שהוא פרשו כדברי ר"א בן הרמב"ם שהרי כתב גם דעה וגם דיבור. גם בפירוש הרמב"ן שם, שאכן נזקק לבאר דעת אונקלוס, לא כתב בכוונתו אחרת בפרט זה, וז"ל:
אבל אונקלוס אמר והות באדם לרוח ממללא - נראה שדעתו כדברי האומרים שהם נפשות שונות וזאת הנפש המשכלת אשר נפחה השם באפיו היתה בו לנפש מדברת...כי בנשמה הזאת ישכיל וידבר, ובה יעשה כל מעשה, וכל הנפשות וכחותן לה תהיינה

כת"ר לא עיין ברמב"ן בקטע הקודם
וז''ל בקטע הקודם
אבל אונקלוס אמר והות באדם לרוח ממללא. נראה שדעתו כדברי האומרים שהם נפשות שונות וזאת הנפש המשכלת אשר נפחה השם באפיו היתה בו לנפש מדברת.

כלומר שבריאת הנפש המשכלת כבר מפורשת במה שאמר 'ויפח באפיו נשמת חיים' ופירוש ויהי האדם לנפש חיה הכוונה שהנפש המשכלת נהייתה בעלת דעה ודיבור,

ופירוש זה שונה לחלוטין מפירושו של ר"א בן הרמבן שפירש באופן עקרוני כדעת אביו הרמב"ם שאין באדם ג' נפשות שונות אלא נפש אחת (ראה שם ברמבן על מחלוקת זו)וויהי האדם לנפש חיה מדבר על החלק המשכיל שבאדם כמו שכתב הרמבן שם לעיל לפירוש האומרים שבאדם יש נפש אחת ולא ג' נפשות,
אבל לפירוש שבאדם יש ג' נפשות שזו דעת אונקלוס לפי הרמבן, הנפש המשכלת כתובה כבר ב'ויפח באפיו נשמת חיים', 'ויהי האדם לנפש חיה' הוא רק כח הדיבור, כמו שכתב הרמבן שהבאתי בתחילת דבריו.
נערך לאחרונה על ידי עזר על גיבור ב ה' אוקטובר 27, 2016 10:41 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' אוקטובר 11, 2016 10:53 am

מה בעצם הם הוסיפו על המקרא מפורש של עוז והדר?

הגהמ
הודעות: 1158
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי הגהמ » ג' אוקטובר 11, 2016 6:43 pm

הרב 'עזר על גבור', בריך מתייך לשלם,

לא הבנתי אותך או שלא הבנת אותי, זה לא משנה, בא נחדד את השאלה. לדברי העורכים יש שתי דרכים להבין למה תירגם אונקלוס נפש חיה כ'רוח ממללא', או שהוא תרגום מילולי - דהיינו: חיה = מדבר (מה שמבארים בהערות ע"פ רדצ"ה שנובע מתפיסת 'חיה' כ'חוה'), או שהוא פירוש ענייני - דהיינו: פעולת הנפש החיה הפנימית היא הדיבור החיצוני. הצד הראשון הם מייחסים לרש"י ורמב"ן, והצד השני לרבנו אברהם בן הרמב"ם. טענתי היתה שבדברי רש"י ורמב"ן אין שום סמך לקביעתם זאת, ולא עוד אלא שמדבריהם נראה ש'נפש חיה' גם מתארת איזה כח שכלי, מה שנוטה להתפרש כדברי הראב"ם.

הן אמת שראב"ם נמשך אחר דעת אביו (ורס"ג) שהנפש היא יחידה אחת בעלת סגולות שונות בעוד שהרמב"ן מפרש דעת אונקלוס כדברי האומרים שיש שלש נפשות חלוקות כולל חלק א' הגורמת כח הדיבור, אבל אין סיבה לחשוב שהם מחולקים בשאלת פירוש נפש חיה. הרי גם דעת הרמב"ן ניתנת בקל להתפרש כדברי הראב"ם שפעולת הדיבור היא ההפעלה החיצונית מפעולותיה הפנימיות של ה'נפש חיה' שהיא הנפש השולטת על הדיבור הפנימי.

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי בן מלך » ד' אוקטובר 12, 2016 8:39 pm

שטייגעניסט כתב:מה בעצם הם הוסיפו על המקרא מפורש של עוז והדר?

דומה שאחרי עיון קל, אפילו בחוברת דוגמא שהועלתה כאן, שאלה זו מתייתרת מאליה. לא קרב זה אל זה.

פלגינן
הודעות: 2455
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי פלגינן » ד' אוקטובר 12, 2016 10:37 pm

שטייגעניסט כתב:מה בעצם הם הוסיפו על המקרא מפורש של עוז והדר?

​לא רחוק מההבדל בין גמרא שוטנשטיין לאוצר מפרשי התלמוד.​
[ובכדי שלא תחשוב שיש בדבריי משהו נגד עו"ה, אגדיר את זה במונחים שלהם - כמו ההבדל בין הפירוש המשולב במתיבתא לבין הילקוט ביאורים].

עזר על גיבור
הודעות: 13
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2016 10:20 am

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי עזר על גיבור » ד' אוקטובר 12, 2016 11:35 pm

הגהמ כתב:הרב 'עזר על גבור', בריך מתייך לשלם,

לא הבנתי אותך או שלא הבנת אותי, זה לא משנה, בא נחדד את השאלה. לדברי העורכים יש שתי דרכים להבין למה תירגם אונקלוס נפש חיה כ'רוח ממללא', או שהוא תרגום מילולי - דהיינו: חיה = מדבר (מה שמבארים בהערות ע"פ רדצ"ה שנובע מתפיסת 'חיה' כ'חוה'), או שהוא פירוש ענייני - דהיינו: פעולת הנפש החיה הפנימית היא הדיבור החיצוני. הצד הראשון הם מייחסים לרש"י ורמב"ן, והצד השני לרבנו אברהם בן הרמב"ם. טענתי היתה שבדברי רש"י ורמב"ן אין שום סמך לקביעתם זאת, ולא עוד אלא שמדבריהם נראה ש'נפש חיה' גם מתארת איזה כח שכלי, מה שנוטה להתפרש כדברי הראב"ם.

הן אמת שראב"ם נמשך אחר דעת אביו (ורס"ג) שהנפש היא יחידה אחת בעלת סגולות שונות בעוד שהרמב"ן מפרש דעת אונקלוס כדברי האומרים שיש שלש נפשות חלוקות כולל חלק א' הגורמת כח הדיבור, אבל אין סיבה לחשוב שהם מחולקים בשאלת פירוש נפש חיה. הרי גם דעת הרמב"ן ניתנת בקל להתפרש כדברי הראב"ם שפעולת הדיבור היא ההפעלה החיצונית מפעולותיה הפנימיות של ה'נפש חיה' שהיא הנפש השולטת על הדיבור הפנימי.

לפי איך שהבנתי את דברי העורכים, אני מוכרח לומר שדבריהם צודקים ולא דבריך,
לשון הכתוב הוא כך
1. וייצר ה' אלוקים את האדם עפר מן האדמה
2. 'ויפח באפיו נשמת חיים'
3.'ויהי האדם לנפש חיה'
לדעת הרמב"ן' ויפח באפיו נשמת חיים' כולל כבר את בריאת הנפש השכלית, דבר זה מפורש בלשון הרמב"ן שציטטתי לעיל ו 'אבל אונקלוס אמר והות באדם לרוח ממללא וכו' וזאת הנפש המשכלת אשר נפחה השם באפיו היתה בו לנפש מדברת
כלומר 'זאת הנפש המשכלת אשר נפחה השם באפיו' כאן הרמבן מדבר על שלב 2 (ויפח באפיו נשמת חיים)
'היתה בו לנפש מדברת' - שזהו פירוש ויהי האדם 'לנפש חיה' כמו שכתב הרמב"ן בתחילת הקטע שציטטתי,
ואבאר יותר, לדעת הרמב"ן (בדעת אונקלוס) יש באדם ג' נפשות, נפש צומח, נפש התנועה כמו בעלי חיים, נפש משכלת,
ומה שנוגע לפשט הכתוב דעת הרמב''ן שבריאת נפש הצומח לא מוזכר כלל בפסוק,
ואילו קטע 1. וייצר ה' אלוקים את האדם עפר מן האדמה - מדלג מיד לנפש התנועה!
וקטע 2. 'ויפח באפיו נשמת חיים' מדבר כבר על הנפש המשכלת, שזהו הנפש השלישית!
אם כך בהכרח קטע 3. 'ויהי האדם לנפש חיה' לא מדבר כלל על הנפש המשכלת! שהרי זה כבר נכתב קודם בקטע 2
ומה שקטע 3 'ויהי האדם לנפש חיה' בא לומר זה שהנפש המשכלת היתה בו לנפש מדברת, כלומר, שנפש חיה הוא דיבור בדוקא ולא שכל, שהרי זה כבר נכתב מקודם לכן,
אקווה שעכשיו הובנו דברי,
כיון שנכתב מקודם על המיוחדות של הספר 'אוצר מפרשי התורה', אני מוכרח לומר שמתוך קריאת הדוגמה שפורסמה באשכול זה, אין צורך לומר מילה נוספת על המיוחדות, אנוכי הקטן חובב ספרי מקרא רבים, וסיפרו של רבינו הרמב"ן חביב עלי עד לאחת, וירידה לשורשי הדברים כמו שחודד בדוגמא זו, מתאימה רק לספר ברמה גבוהה מבית 'מכון ירושלים', ודוקא האנקודטה שעוררו כאן על מחלוקת ר''א בן הרמבם והרמב''ן מוכיחה את זה, שכן להבחין במחלוקת זו לא מספיק קריאה שטחית בספרים, אלא עמקות יתר, וכולי תקוה שאכן הספר כולו ברמה גבוהה כזו, שאכן יהיה אפשר לומר על כך אור חדש הפציע לעולם המקרא, וכל הרואה אומר ברקאי.

הגהמ
הודעות: 1158
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי הגהמ » ה' אוקטובר 13, 2016 6:17 am

במח"כ עכשיו נראה לי שאתה הוא שלא הבנת. האריכות אודות שלשה חלקי הנפש היא אך למותר, ברור שמדובר כאן בנפש המדברת ולא מה שנקרא הנפש המשכלת, ואף אחד לא יתווכח בזה. עם זאת, כבר הדגשתי שגם פעולת הנפש המדברת היא 'שכלתנית' (זאת אומרת פעולה שכלתנית פנימית גורמת הדיבור החיצונית), ולכן אמר הרמב"ן בתיאורה ''ישכיל וידבר". משכך, נראה לי סביר מאד שהוא פירש דעת אונקלוס כעין שפירשו ראב"ם כמש"כ למעלה, ובכל אופן היאך אפשר להגיד ש'מבואר' מדברי הרמב"ן שהוא מפרש בדעת אונקלוס ש"ממללא" הוא תרגום מילולי ל"חיה"? זו היא מה ששאלתי שוב ושוב, וברוב דבריך אין שום התייחסות לה (שלא לדבר על שתיקתך כהודאה בנוגע לפירוש רש"י).

אנא לא תחשוב לי און אם אומר שבתגובתך אתה נותן מקום לחשוד שיש לך איזה אינטרס בהצלחת הספר וביאתך לכאן (עכ"פ בניק חדש) היא רק כדי לנצל ההזדמנות להפוך ביקורת עניינית שהעליתי למעלה למעין מחמאה על הספר מבלי להתייחס לגוף הדבר.

קראקובער
הודעות: 2350
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי קראקובער » ה' אוקטובר 13, 2016 11:46 am

[quote][/quote]
זה נכון שמכון ירושלים בבעלות עוז והדר?

עזר על גיבור
הודעות: 13
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2016 10:20 am

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי עזר על גיבור » ו' אוקטובר 14, 2016 10:47 am

.
נערך לאחרונה על ידי עזר על גיבור ב ד' אוקטובר 26, 2016 7:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזר על גיבור
הודעות: 13
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2016 10:20 am

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי עזר על גיבור » ו' אוקטובר 14, 2016 11:19 am

מדבריך אני מבין שאתה מתכוין לפרש 'ויפח באפיו נשמת חיים' זהו בריאת הנפש המשכלת, 'ויהי האדם לנפש חיה', שזאת הנפש המשכלת היתה בו לנפש מדברת על ידי 'פעולה שכלתנית פנימית גורמת הדיבור החיצונית'(כלשונך), כלומר שגם הרמבן מתכוון, שנפש חיה - זהו נפש משכלת אלא שהכתוב בתחילה נקט את עצם ההשכלה, ועכשיו הוא נוקט את הפעולה השכלתנית פנימית שגורם לאדם לדבר,
אבל פירוש זה לא יתכן כלל, שהרי הכתוב כבר תיאר קודם את בריאת הנפש המשכלת, אם כן כיצד רמוז כאן ענין הדיבור, הרי לדעת כת"ר 'חיה' פירושו 'משכלת' גם לפי הרמבן, אם כך כאילו הכתוב אמר 'ויפח באפיו נשמת חיים משכלת', 'ויהי האדם לנפש משכלת' וכיצד ידע אונקלוס ש'המשכלת' השני שהוא פירוש מילולי ל'חיה' (לדעת כת''ר) התכוון הכתוב להוסיף כאן את כח הדיבור, הרי בשניהם נאמר 'משכלת' (לפי פירוש כת''ר ברמבן)
ובשלמא לדעת רא בן רמבם, שויפח באפיו נשמת חיים - זהו הנפש החיונית כמו של בעלי חיים, והכתוב הוסיף ואמר 'ויהי האדם לנפש חיה' - שברא בו גם את הנפש המשכלת, ועל נפש משכלת זו (ולא על כח שכלי של דיבור בלבד) שאותה הכתוב התכוון לראשונה לספר לנו, קרא לה אונקלוס 'רוח ממללא', כי זה הפונקציה העיקרית שלה,
אבל לדעת כת''ר זה לא מובן כלל.
ועוד דבר כת''ר לא שם אל ליבו, שהרמבן לא מדבר על פעולה שכלתנית, אלא מדבר על 'נפש מדברת' כלומר שהוא חוזר ומתאר את הנפש המשכלת בשם חדש קודם קרא לה 'משכלת' ועכשיו 'מדברת',
וגם שכל כי האי גוונא לא היה לרמבן לסתום אלא לפרש, ומסתימתו נראה שכך פירש את הלשון 'חיה, שאם הוא היה סובר ככת''ר הוא היה צריך לומר כך 'וזאת הנפש המשכלת היתה בו לכח שיכלי שגורם דיבור', שהרי הרמבן (בקטע שאנו עוסקים בו) לא נותן ביאור עניני אלא ביאור מילולי, ונראה שנקט בכוונה את הלשון 'נפש מדברת' כהיצמדות מילותית לנפש חיה
אשמח מאד להתיחסות נוספת של כת''ר לענין, פשוט שאם פירושו היה נראה לי דוחק זה סיפור אחד, אבל כאן פשוט זה בלתי אפשרי, כפי שבודאי רואה כל קורא את הדברים.
נערך לאחרונה על ידי עזר על גיבור ב ד' אוקטובר 26, 2016 7:40 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

עזר על גיבור
הודעות: 13
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2016 10:20 am

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי עזר על גיבור » ו' אוקטובר 14, 2016 11:37 am

.
נערך לאחרונה על ידי עזר על גיבור ב ד' אוקטובר 26, 2016 7:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הגהמ
הודעות: 1158
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי הגהמ » ו' אוקטובר 14, 2016 7:32 pm

אחרי בקשת מחילה, נדמה לי שעדיין לא הגבת שום תגובה עניינית למש"כ, ובמה שכתבתי כבר גיליתי דעתי בפירוש ומעתה יראה הקורא וישפוט. כנראה הועיל לך קצת קריאה חוזרת מהערתי, ואקוה שככל שתחזור עליה תוסיף להבין מש"כ ובכן אחסוך הקוראים ממאריך טירחא ללא צורך.

רק זאת אעיר, איך לא תבין שאין לי שום ענין בביאור הפסוק וקישור רישא לסיפא לדעת אונקלוס? זה לא ענין שלי, וכן, דרך אגב, אף לא ענין של העורכים בקטע הנידונה. הערתי סובבת מה שכתבו בעמוד הראשון של המדגם בביאור תירגום אונקלוס 'נפש חיה - רוח ממללא', וכל דבריך סובבים ביאור העורכים בעמוד שני במחלוקת האחרת של הרמב"ן וראב"ם באם סבר אונקלוס שישנו שלש נפשות שונות או שיש רק אחת בעלת פעולות רבות. למרות כל מה שהארכת בזה איני רואה שום קשר בין הדברים, ואציין שגם העורכים לא אמרו - לו אף ברמז - שיש קשר בין הדברים.

עזר על גיבור
הודעות: 13
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2016 10:20 am

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי עזר על גיבור » ש' אוקטובר 15, 2016 9:20 pm

הגהמ כתב:אחרי בקשת מחילה, נדמה לי שעדיין לא הגבת שום תגובה עניינית למש"כ, ובמה שכתבתי כבר גיליתי דעתי בפירוש ומעתה יראה הקורא וישפוט. כנראה הועיל לך קצת קריאה חוזרת מהערתי, ואקוה שככל שתחזור עליה תוסיף להבין מש"כ ובכן אחסוך הקוראים ממאריך טירחא ללא צורך.

רק זאת אעיר, איך לא תבין שאין לי שום ענין בביאור הפסוק וקישור רישא לסיפא לדעת אונקלוס? זה לא ענין שלי, וכן, דרך אגב, אף לא ענין של העורכים בקטע הנידונה. הערתי סובבת מה שכתבו בעמוד הראשון של המדגם בביאור תירגום אונקלוס 'נפש חיה - רוח ממללא', וכל דבריך סובבים ביאור העורכים בעמוד שני במחלוקת האחרת של הרמב"ן וראב"ם באם סבר אונקלוס שישנו שלש נפשות שונות או שיש רק אחת בעלת פעולות רבות. למרות כל מה שהארכת בזה איני רואה שום קשר בין הדברים, ואציין שגם העורכים לא אמרו - לו אף ברמז - שיש קשר בין הדברים.

דברי אינם סובבים אלא על מה שכתבו העורכים בקטע שדיברת בפירוש 'נפש חיה' לא על שום נידון אחר, אני רק רציתי להוכיח מקישור הפסוק שהרמב"ן לא מפרש כר"א בן הרמב"ם משום שכיון ש'ויפח באפיו נשמת חיים' הכוונה 'ויפח באפיו נפש משכלת' (לדעת הרמב''ן), אי אפשר לפרש ש'ויהי האדם לנפש חיה' - 'ויהי האדם לנפש משכלת', כי אם כך הכתוב חזר פעמים על בריאת הנפש המשכלת (ובכך כמובן אין שום דופי רק ש) ואם כך מנין לאונקלוס (בשיטת הרמבן) לפרש שמה שכתוב 'נפש חיה' הכוונה לכח הדיבור (שנוצר על ידי כח משכיל שגורם הדיבור לפי מה שכתבת) הרי פירוש המילה 'חיה' היינו השכלה (לדעת ר''א בן הרמב''ם, ואתה הרי רוצה להכניסו ברמבן) ואם כך כשם שכבר קודם ב'ויפח באפיו נשמת חיים' שגם שם הפירוש נפש המשכלת פירש הרמבן בדעת אונקלוס שהכוונה לנפש המשכלת ולא לכח הדיבור במיוחד מנין לאונקלוס שפה המדובר על כח הדיבור במיוחד הרי הכתוב לא הוסיף כלום כשאמר 'ויהי האדם לנפש חיה' מלבד לומר 'ויהי האדם לנפש משכלת' (לפי הפירוש שאתה רוצה להכניס ברמב''ן),
אקווה שכתימציתתי את דברי תבינם יותר.

הגהמ
הודעות: 1158
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי הגהמ » א' אוקטובר 16, 2016 3:06 am

ייש''כ, צימצת תגובתך באופן יאות ועכשיו היא מובנת - אף אם לא צודקת. גם אני אשתדל לסכם טענתי באופן תמציתי.

אין אונקלוס משועבד למונחים פילוסופים שהשתמשו בהם החכמים בימי הביניים כמובן, ולכן כשאמרתי שנראה לפרש דבריו אליבא דהרמב''ן שפירוש 'נפש חיה' הוא 'בעל נפש שכלתנית (שסגולתה המיוחדת היא הדיבור)' אין זאת אומרת שהמכוון הוא למה שנקרא נפש משכלת בלשון חכמי ימי הביניים, רק הכוונה למה שהם קוראים נפש המדברת (שגם היא פועלת פעולתה באופן שכלי).

אמור מעתה בין לראב''ם בין לרמב''ן אין אונקלוס מתרגם 'חיה' כ'מדברת' משום שכן הוא התרגום המילולי, רק תירגם כן מפני שכן הוא פירושו לפי עניינו. לדברי שניהם המלה 'חיה' אינה מתורגמת מילולית כ'משכלת' ולא כ'מדברת', רק משום שהיא תיאור פעולה משכלת של הנפש שחונן בה האדם בנוסף ל'סתם' חיות שיש לכל בעל חי, לכן תירגמו על פי הסימן החיצוני המובהק לעליונותה של נשמת האדם - כח הדיבור. ההבדל הוא בדבר צדדי, והיינו שלדעת ראב''ם נפש זו היא היחידה שלו ותיאר אונקלוס אחת מסגולותיה המובהקות שהיא כח הדיבור, ולדעת הרמב''ן נפש זו אינה היחידה שלו אבל היא הנותנת לו יתרון על הבהמה באשר היא הגורמת (באופן שכלי כמובן) כח הדיבור שלו.

י. אברהם
הודעות: 1124
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אוקטובר 24, 2016 8:52 pm

האם הספר נמצא כבר בחנויות ?
כמה כרכים יש על בראשית ?
מהו גודל הספר ? כמו אוצר מפרשי התלמוד ?
מה מחיר הספר ?

צולניק
הודעות: 946
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי צולניק » ב' אוקטובר 24, 2016 9:02 pm

י. אברהם כתב:האם הספר נמצא כבר בחנויות ?
כמה כרכים יש על בראשית ?
מהו גודל הספר ? כמו אוצר מפרשי התלמוד ?
מה מחיר הספר ?

הספר נמצא בחנויות, כרך א' על בראשית כמדומה על פרשת חיי שרה, הפורמט מוגדל [אולי כמו אוצר מפרשי התלמוד] מחירו 76 ש"ח.

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי בן מלך » ב' אוקטובר 24, 2016 10:04 pm

צולניק כתב:
י. אברהם כתב:האם הספר נמצא כבר בחנויות ?
כמה כרכים יש על בראשית ?
מהו גודל הספר ? כמו אוצר מפרשי התלמוד ?
מה מחיר הספר ?

הספר נמצא בחנויות, כרך א' על בראשית כמדומה על פרשת חיי שרה, הפורמט מוגדל [אולי כמו אוצר מפרשי התלמוד] מחירו 76 ש"ח.

כרך א' מפרשת בראשית עד חיי שרה (כולל).

י. אברהם
הודעות: 1124
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' נובמבר 02, 2016 10:25 pm

נו, האם א' מן החברים למד פרשת בראשית בספר החדש, ויכול להודיע לנו מה טיבו?

הגהמ
הודעות: 1158
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי הגהמ » ד' נובמבר 02, 2016 11:27 pm

השגתי את זה ממש לאחרונה וממה שכבר הספקתי לראות ניכר שעשו עבודה גדולה ומקיפה, והם מביאים ממש מכל המפרשים - לא הניחו דבר גדול ודבר קטן. ברור שיש לפנינו תרומה חשובה מאד לתחום פרשנות המקרא.

אמנם דא עקא, גם נדמה לי שלפחות לגבי המפרשים שעל סדר הפסוקים הם מביאים בעיקר רק מה שנאמר על המקום, וככה"נ אין הם מרבים בהפניות מפה לשם, למרות שדרך הראשונים לפרש במקום אחד הרבה פסוקים אחרים שאינם מבארים על המקום. לדוגמא: בפר' חיי שרה (כג:יג) עה"פ 'נתתי כסף השדה' הם מציינים פירוש רד"ק ש'נתתי' היינו 'נתתי מעתה' (ר"ל מעתה אני נותן). ואף שהרשב"ם לא פירש שם כלום, מה טוב היה אילו היו מציינים דבריו בפר' בראשית (א:כט)
הנה נתתי לכם - נותן אני לכם עתה דויינש {בלע"ז}. וכן הרימותי ידי - מרים אני, נתתי כסף השדה - נותן אני
וכן כתב בפר' ויחי (מט:ד)
הרבה לשון פעל מתפרשים לשון פועל, כמו נתתי כסף השדה - נותן אני


כמו כן, כמו שכבר הראיתי לדעת, לפעמים עדיף שלא לסמוך אך ורק על המובאות שבספר, והרוצה לעמוד על טיבם של הדברים בדקדקנות עליו לבדוק את הדברים בפנים. והנה עוד דוגמא: בפר' וירא (כב:יד) עה"פ 'ויקרא אברהם שם המקום ההוא ה' יראה אשר יאמר היום בהר ה' יראה', ביארו בהערה ע"פ פירוש רבנו אברהם בן הרמב"ם על דרך שדרשו חז"ל 'יִרְאֶה/יֵרָאֶה', והיינו שרמז לו הקב"ה שהוא עתיד להיות מקום הראיה בחג ועל הנוכח שם נאמר 'ה' יִרְאֶה' אותו, והוא יֵרָאֶה לפני ה'. ואח"כ ציינו "כעי"ז בהעמק דבר".

ואמנם הבודק בפנים יראה שיש הבדל מהותי בין פירוש ראב"ם ופירוש הנצי"ב, שהראשון מבאר שתי הלשונות שבפסוק, שהם: 'שם המקום ה' יִרְאֶה', וכן 'אשר יאמר היום בהר ה' יֵרָאֶה', באופן ששתיהן לדבר א' נתכוונו - מקום ראיית פנים בחג. מאידך, הנצי"ב מפרש תחילת הפסוק כרמז כללי על בית המקדש שמשם יראה ה' להשגיח על עולמו, ואת סוף הפסוק הוא דורש מעצמו (כנראה בדרך מקרא ומסורת, קרי וכתיב) יראה/יראה לרמז על מצות ראיה כדרך שדרשו חז"ל באמת אצל הנאמר במצות ראיה.

עושה חדשות
הודעות: 6953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' נובמבר 03, 2016 12:18 am

סליחה על ניצול האשכול, אבל שאילה קטנה מנקרת אצלי מימים מקדם: אם הנחש הקדמוני היה נעלה כ"כ, להסוברים שהוא כמין ממוצע בין אדם לבע"ח, למה הירידה מדרגתו לא מוזכרת בכלל העונשים שהוטלו עליו? אולי ב'אוצר' יש הסבר?

יאיר
הודעות: 9569
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי יאיר » ה' נובמבר 03, 2016 1:27 am

מי סובר כך?

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי בן מלך » ה' נובמבר 03, 2016 11:39 pm

עושה חדשות כתב:סליחה על ניצול האשכול, אבל שאילה קטנה מנקרת אצלי מימים מקדם: אם הנחש הקדמוני היה נעלה כ"כ, להסוברים שהוא כמין ממוצע בין אדם לבע"ח, למה הירידה מדרגתו לא מוזכרת בכלל העונשים שהוטלו עליו? אולי ב'אוצר' יש הסבר?

מביאים שם את דעת הכתב והקבלה ש'ארור' הוא עצם הקללה, ובו כלולות כל הרעות, ומתחילה קודם החטא היתה מעלתו גדולה, ובחטא ירד מכל מעלתו. ומפנים בהערה לכמה מדרשים.

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי בן מלך » ה' נובמבר 03, 2016 11:43 pm

הגהמ כתב:השגתי את זה ממש לאחרונה וממה שכבר הספקתי לראות ניכר שעשו עבודה גדולה ומקיפה, והם מביאים ממש מכל המפרשים - לא הניחו דבר גדול ודבר קטן. ברור שיש לפנינו תרומה חשובה מאד לתחום פרשנות המקרא.

אמנם דא עקא, גם נדמה לי שלפחות לגבי המפרשים שעל סדר הפסוקים הם מביאים בעיקר רק מה שנאמר על המקום, וככה"נ אין הם מרבים בהפניות מפה לשם, למרות שדרך הראשונים לפרש במקום אחד הרבה פסוקים אחרים שאינם מבארים על המקום. לדוגמא: בפר' חיי שרה (כג:יג) עה"פ 'נתתי כסף השדה' הם מציינים פירוש רד"ק ש'נתתי' היינו 'נתתי מעתה' (ר"ל מעתה אני נותן). ואף שהרשב"ם לא פירש שם כלום, מה טוב היה אילו היו מציינים דבריו בפר' בראשית (א:כט)
הנה נתתי לכם - נותן אני לכם עתה דויינש {בלע"ז}. וכן הרימותי ידי - מרים אני, נתתי כסף השדה - נותן אני
וכן כתב בפר' ויחי (מט:ד)
הרבה לשון פעל מתפרשים לשון פועל, כמו נתתי כסף השדה - נותן אני

אכן, לא הובא הרשב"ם בפרק א על 'נתתי'.
ב'הרימותי ידי' (יד, כב) הוא כן הובא.

הבינה והברכה
הודעות: 20
הצטרף: א' מאי 08, 2016 1:26 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי הבינה והברכה » א' נובמבר 06, 2016 3:12 pm

בדרך אגב, האם יש כאן למישהו מושג אם בשנה הזאת אמורה לצאת כל הסט ??
או שזה משהו שייקח כמה שנים טובות...

זה נוגע לי לעניני, תודה רבה מראש לעונה.

פלגינן
הודעות: 2455
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי פלגינן » א' נובמבר 06, 2016 3:31 pm

הבינה והברכה כתב:בדרך אגב, האם יש כאן למישהו מושג אם בשנה הזאת אמורה לצאת כל הסט ??
או שזה משהו שייקח כמה שנים טובות...

זה נוגע לי לעניני, תודה רבה מראש לעונה.

השנה ייצא לאור כרך 'בראשית ב' בלבד.
השלמת הסדרה כולה בהחלט תארך כמה שנים טובות וכיאות למוצר משובח.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10924
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' נובמבר 07, 2016 12:26 pm

האם נוסח התרגום שבספר זה הינו משופר/מוגה או שנלקח כמות שהוא מחומשים מצויים?
אשמח לקבל תשובה

מעט דבש
הודעות: 2756
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' נובמבר 07, 2016 8:36 pm

איש_ספר כתב:האם נוסח התרגום שבספר זה הינו משופר/מוגה או שנלקח כמות שהוא מחומשים מצויים?
אשמח לקבל תשובה

אין לי הספר לפני.

אך אציין מקומות שהנוסחאות המצויות השתבשו בהם, ובנוסחאות מדויקות מתורגם נכונה, כך שיוכל הקורא לשפוט בעצמו (ויודגש, שאין כאן שום תיקון מתוך סברא, אלא רק השוואת נוסחאות).

ארשום רק את הצורה הנכונה של התרגום, ומתוכה תובן השלילה.

הרשימה דלהלן היא לפרשת בראשית - נח בלבד (אם יש צורך בעוד - אכתוב בל"נ).

בראשית ב, כג / אָדָם

ד, טז / דַּהֲוַת (או: דַּהֲוָת)

ד, כא / דְּמָנַן

ה, כג / וַהֲווֹ

ז, יא / אִתְפְּתַחָא

ח, ז / וְתָאֵיב

ט, טו / וּדְכִירְנָא

ט, טז / לְדֻכְרַן

ט, כז / בְּמַשְׁכְּנֵי

י, יג / וּמִצְרַיִם

י, ל / מוֹתַבְהוֹן

יא, ה / עוֹבָד

יא, ח / וְאִתְמְנַעוּ

אנא עבדא
הודעות: 306
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:02 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי אנא עבדא » ד' נובמבר 23, 2016 2:32 pm

בן מלך כתב:
צולניק כתב:הספר נמצא בחנויות, כרך א' על בראשית כמדומה על פרשת חיי שרה, הפורמט מוגדל [אולי כמו אוצר מפרשי התלמוד] מחירו 76 ש"ח.

כרך א' מפרשת בראשית עד חיי שרה (כולל).

קניתי בחנות מרשת ספרי "אור החיים" ושם מחירו 90 ש"ח !

פלגינן
הודעות: 2455
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי פלגינן » ד' נובמבר 23, 2016 2:38 pm

אנא עבדא כתב:קניתי בחנות מרשת ספרי "אור החיים" ושם מחירו 90 ש"ח !

[אור החיים סנטר?]
תמיד לומדים מהפעם הראשונה.

י. אברהם
הודעות: 1124
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' נובמבר 23, 2016 2:52 pm

אפשר לשלוח הערות להרב אריה בוקסבוים לאוי"ט
aryeh@mosesnet.net

ישראל_רוזנברג
הודעות: 1
הצטרף: ג' דצמבר 13, 2016 6:12 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי ישראל_רוזנברג » ג' דצמבר 13, 2016 6:14 pm

האם יצא כבר בראשית ב?

פלגינן
הודעות: 2455
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי פלגינן » ג' דצמבר 13, 2016 6:32 pm

ישראל_רוזנברג כתב:האם יצא כבר בראשית ב?

לא.

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי בן מלך » ה' דצמבר 29, 2016 10:18 am

ישראל_רוזנברג כתב:האם יצא כבר בראשית ב?

יצא לאור.

שיבר
הודעות: 701
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי שיבר » א' ינואר 15, 2017 1:23 am

מה חלקו של מאיר הירשמן, עורך עיתון 'בקהילה' לשעבר, בספר?

אורח
הודעות: 578
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: הפציע: 'אוצר מפרשי התורה' - בראשית - מבית 'מכון ירושלים'

הודעהעל ידי אורח » א' ינואר 15, 2017 2:47 am

זה התחיל כפרויקט שלו, הוא מימן והעסיק כותבים. (ידידו ר' יעקב דוד הכהן היה העורך הראשי ומי שיזם את הפרויקט ורתם את ר' מאיר ומשאביו) לאחר מכן הוא החליט "לרדת מזה" ומכר את זה למכון ירושלים. לדעתי לא יופיעו עוד כרכים נוספים בשנים הקרובות.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים