מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אבקברד
הודעות: 181
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי אבקברד » ש' אוקטובר 15, 2016 11:53 pm

האם יצר הסקרנות של האינטלקטואל יוכל להניע אותו לעיין בגפ"ת, מהרש"א ורע"א?
או שלשם כך הוא צריך לכבוש את יצר סקרנותו?
האם ניתן להשתמש באינטלקט' ככלי עזר ללימוד או יש להתיחס אליה כ'יצר' שיש להתגבר עליו?

ובאופן היסטורי - האם רבותינו הגדולים - מורי דרכינו בלימוד - היו גם אינטלקטואלים?

בברכה המשולשת
הודעות: 11751
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 16, 2016 10:49 am

מה ההגדרה של "אינטלקטואל" בהקשר של אשכול זה?

פרי יהושע
הודעות: 3021
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' אוקטובר 16, 2016 10:54 am

כן, השאלה מהו למדן?

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1417
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » א' אוקטובר 16, 2016 11:21 am

פרי יהושע כתב:כן, השאלה מהו למדן?

הג"ר שמואל בירנבוים זצ"ל הגדיר את ה"למדן" כ"מתמיד". הוא הסביר שה"גזלן" איננו מי שיודע איך לגנוב כי אם מי שתמיד גונב הוא הדין ש"למדן" איננו מי שיודע איך ללמוד כי אם מי שתמיד לומד.

פרי יהושע
הודעות: 3021
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' אוקטובר 16, 2016 11:32 am

ר_חיים_הקטן כתב:
פרי יהושע כתב:כן, השאלה מהו למדן?

הג"ר שמואל בירנבוים זצ"ל הגדיר את ה"למדן" כ"מתמיד". הוא הסביר שה"גזלן" איננו מי שיודע איך לגנוב כי אם מי שתמיד גונב הוא הדין ש"למדן" איננו מי שיודע איך ללמוד כי אם מי שתמיד לומד.

אומרי כן בשם הרי"ז כבר, וכבר הוסיף בשעתו עקיבא נבנצל, שכיום [היינו=אז], למדן זה מי שיודע לגנוב!

סגי נהור
הודעות: 4222
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוקטובר 19, 2016 12:45 am

פרי יהושע כתב:
ר_חיים_הקטן כתב:
פרי יהושע כתב:כן, השאלה מהו למדן?

הג"ר שמואל בירנבוים זצ"ל הגדיר את ה"למדן" כ"מתמיד". הוא הסביר שה"גזלן" איננו מי שיודע איך לגנוב כי אם מי שתמיד גונב הוא הדין ש"למדן" איננו מי שיודע איך ללמוד כי אם מי שתמיד לומד.

אומרי כן בשם הרי"ז כבר, וכבר הוסיף בשעתו עקיבא נבנצל, שכיום [היינו=אז], למדן זה מי שיודע לגנוב!

נמצא כבר בספר השיחות תורת שלום (להרש"ב מליובאוויטש) ע' 190:
א גנב איז ניט דער וואס קען גנב'ען נאר דער וואס גנב'עט, און א למדן איז ניט דער וואס קען לערנען נאר דער וואס לערנט.

ובעברית: גנב אינו מי שיודע לגנוב אלא מי שגונב, ולמדן אינו מי שיודע ללמוד אלא מי שלומד.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1341
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' אוקטובר 19, 2016 3:55 am

בחב"ד, כל פעם שמזכירים את תיבת 'למדן', אומרים את הפתגם הזה בשם האדמו"ר הזקן.

לגבי השאלה המקורית. נראה לי שכוונת השואל הוא, האם אפשר למי שיש לו שכל חזק וכשרון אדיר והבנה מיוחדת לשעבד את כוחותיו לדרך ההבנה של התורה והראשונים והפוסקים.
וראינו בני אדם כזה, שהיה להם הבנה עצמית וטיילו בש"ס דרך ההבנה שלהם, זה בכה וזה בכה. הרי זהו ייחודו של הר"ג נדל וכדו', שהצליחו לשלב הבנה עצמית ומקורית עם הסוגיות. אמנם לא תמיד הסתדרו עם כל הספרים ולפעמים אף לא הצליחו בראשונים עצמם, אבל בדר"כ ניסו ללכת בעקבותם.

אודה להשואל שהדרך אינה קלה, והרבה מכשולים יעמדו להאינטלקטואל הזה, ודרכו דרך בדד וגלמוד, אבל אפשרות יש.
וחושדני שלבן אדם כזה, אין אפשרות אחרת. האם ישתיק האורגן האדיר הזה בכח?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 19, 2016 8:23 am

א. בהבנת הליטוואק יש טעות לשונית אינטלקטואל אינו "בעל הבנה מקורית או כשרון אדיר". אינטלקטואל הוא אוהב ידע וחשיבה או בהגדרת ויקיפדיה "אינטלקטואל הוא אדם העוסק בפעילות שכלית ורוחנית מגוונת מתוך ערכיות או הנאה, ולא לשם תכלית מעשית כלשהי." ובהגדרת מילוג "אדם הנהנה מחשיבה ומלימוד".

ב. לא הבנתי מה רצה השואל בעניין הסקרנות המובילה או לא מובילה לעיין במהרש"א מי שנהנה מלימוד יהנה מלימוד התורה.

ג. רבים מגדולי ישראל היו בעלי חשיבה מקורית וכשרונות יוצאי דופן וסקרנות אינטלקטואלית.

אני חושב שכוונת השואל היא לשאול האם התעניינות בכל תחומי היידע תורמת ללימוד התורה או מזיקה לה? ואם זאת השאלה התשובה היא לענ"ד פשוטה למדי: תלוי תלוי מה אדם עושה עם הרצון הזה וכמה זמן הוא משקיע בו, אבל מתוך כל המפריעים ללמוד, זה נראה המפריע הפחות ביותר.

י. אברהם
הודעות: 1752
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' אוקטובר 19, 2016 8:48 am

אבקברד כתב:האם יצר הסקרנות של האינטלקטואל יוכל להניע אותו לעיין בגפ"ת, מהרש"א ורע"א?
או שלשם כך הוא צריך לכבוש את יצר סקרנותו?
האם ניתן להשתמש באינטלקט' ככלי עזר ללימוד או יש להתיחס אליה כ'יצר' שיש להתגבר עליו?

(נשמע שהשואל שואל עבור מישהו, ואינו שואל שאלה תיאורטית)
בודאי הסקרנות יכול וחייב להניע אותו לעיין בכל לימוד שלבו יחפוץ (עי' ע"ז י"ט.), ואינו דבר שיש להתגבר עליו.
יש כמה דרכים ללמוד וכל אחד ימצא דרכו.
אם לבו חפץ ילמד גפ"ת, אם לא, עם ראשונים אחרים, וכו' וכו'.

פרי יהושע
הודעות: 3021
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' אוקטובר 19, 2016 11:34 am

אדם צריך ללמוד עם הכלים שלו, אבל לדעת מה שסוקרטס אמר "שתכלית הידיעה שנדע שלא נדע".

ארזי ביתר
הודעות: 2084
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ד' אוקטובר 19, 2016 4:27 pm

פרי יהושע כתב:סוקרטס אמר "שתכלית הידיעה שנדע שלא נדע".

???

viewtopic.php?t=1656

פרי יהושע
הודעות: 3021
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' אוקטובר 19, 2016 11:42 pm

ארזי ביתר כתב:
פרי יהושע כתב:סוקרטס אמר "שתכלית הידיעה שנדע שלא נדע".

???

viewtopic.php?t=1656

לא ראיתי במקור איני דובר יוונית, אבל כמדומה בכתבי הגרש"ז מקלם כן בשמו, ומקובל גם כעין מקור לרמב"ם הידוע על הסתירה של הכל צפוי וכו', וכן במורה עשרות פעמים, אבל ידעתי שגם זאת לא ידעתי האם מבטנו יצאו הדברים, וכבר שכתבתי ידעתי זאת.

מנחם-כהן
הודעות: 314
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ד' אוקטובר 19, 2016 11:47 pm

פרי יהושע כתב:
ארזי ביתר כתב:
פרי יהושע כתב:סוקרטס אמר "שתכלית הידיעה שנדע שלא נדע".

???

viewtopic.php?t=1656

לא ראיתי במקור איני דובר יוונית, אבל כמדומה בכתבי הגרש"ז מקלם כן בשמו, ומקובל גם כעין מקור לרמב"ם הידוע על הסתירה של הכל צפוי וכו', וכן במורה עשרות פעמים, אבל ידעתי שגם זאת לא ידעתי האם מבטנו יצאו הדברים, וכבר שכתבתי ידעתי זאת.

הרמב"ם התכוון לרעיון אחר, למרות שבלשון הדברים דומים, וכבר עמדו על זה בצורה נכונה בקישור האמור.

א גאליציאנער
הודעות: 593
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי א גאליציאנער » ה' אוקטובר 20, 2016 1:04 am

איני יודע אם מהלך זה הוא פרי אורחות החסידות,אולם מפי אחד מרבותי, משגיח, חסיד בעלזא, ביאר באריכות פעם תחת אחד השיחים, שהלמדן, ה'תלמיד חכם' לומד את תורת השם ומתייחס לגרעק"א ולמהרש"א כעזרים להבין את תורת השם ולהגות בה אל התכלית האמיתי, החיפוש אחר האמת והלימוד של תורה שלמה, ואילו האינטלקטואל ילמד לשם ההנאה השכלית כאשר היטיב הרב אוצה"ח להגדיר בשם ויקיפדיה, בזמני בישיבה היו שני בחורים שהטיבו להמחיש זאת בהתנהגותם, האחד היה מתמיד רוב שעות היום ו'חניוק' אמיתי מתוקף כך, - מה שלא סתר את למדנותו כלל, והשני היה מתבטל רוב היום וישן, ואילו תקפתו רוח האינטלקט, יכולנו לראותו יושב, [-בישיבה חסידית כמובן] מפורקד, כשפלג גופו העליון כמעט אינו לבוש, מעשן, [מה שבזמני נחשב לאיסור חמור ובהיכל הישיבה בפרט] ומתענג על כוס משקה קל מוגז, אגב סלסול בשערו והתעמקות בפיסה מוקשה בסוגיא כלשהי, [מבחינתנו עצם ה'מצב' היה 'עבדא בהפקירא'... ולא באתי לשלול מנהגים כאלו ואחרים כעישון או משקה קל באמצע הסוגיא...] היטיב להגדיר זאת רבי שמשון פינקוס בהבדלי הלימוד בין היהודי ליווני, היהודי ממעט את החלק הגשמי, האינטלקטואלי, ברור שחייבים להנות מהלימוד, כהקדמת האבני נזר באגלי טל, אולם כל עצמיותו נטולה גשמיות, כל קנייני התורה מספרים את ההיפך...
מה שכן, ישנה חיה, 'אינטלקטואליות תלמודית' נקרא לה לצורך הענין, יש את זה שילמד בדרך לימוד מסוימת כזו או אחרת, ליטאית פולנית הונגרית גליצאית וכל שמותיהם הנרדפים, האחד יאחז ב'מהלך' של 'רב שימען' והשני רק יסכית לסברותיו של 'רב ברוך בער', ואכמ"ל, שלא לדבר על שלל האסכולות המצויות כיום ואלו מן העבר אשר נכחדו כמעט או לגמרי, אך על כל אלו ישנו האינטלקטואל התלמודי שלגבי דידו, אם ישנם תירוץ של השואל ומשיב, של הגר"ח, ושל רבי עבדאללה סומך, הוא יעיין בכולם, ויתענג על כל מילה מדבריהם, שכן אחר רחבות האופקים הינו תר, אחר ידיעת החכמה לשם החכמה, [מי שפעם עיין באוצר מפרשי התלמוד או בספר המפתח, או לחילופין בהשלמות והערות כשל מכון י-ם לשו"ת נוב"י, יבין על מה אני מדבר, צרורות של שמות ספרים מתקופות שונות וממקומות שונים מאסכולות רחוקות מזרח ומערב אחת מהשניה...] ובדורנו חיה זו זוכה לתחיה וחיות, חכמי ורבני הפורום כמדומני הינם עדות מרשימה לכך... 'ידענים' המביאים אותך לידי תחושה בשיחך עמם כי אינסופיות התורה היא בעצם משהו ממשי ולא סתם מליצת משגיחים ומגידי שיעור בישיבה הקטנה בה למדת... לדעתי, העניה והקלושה, אם בזו ההתחבטות, הרי שפשוט שלאו כל מוחא סביל דא, אבל מי שמוח לו בקדקדו וכו', חושבני כי הוא מרומם את קרן התורה, מחבבה על לומדיה, [כמובן בתנאי שהינו כחכמי המקום הלזה, שעינו טובה והוא שמח לחלוק טוב עם בעליו...] והוא עצמו נהנה מלימודו לבטח... כך שמי שיש בידו להיות למדן אינטלקטואל אשריו ואשרי סובביו.
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

שלמה בן חיים
הודעות: 542
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ה' אוקטובר 20, 2016 1:06 am

א. סקרנות ואינטלקט לא רק שאינם מפריעים ללימוד אלא בלעדיהם כמעט ואי אפשר להתקדם באמת בלימוד, אדם שאינו אינטלקט צריך לילחם עם עצמו מלחמה כמעט מיותרת לשבת וללמוד על אף חוסר האינטלקט שלו, ובכן ודאי שחובת תלמוד תורה מוטלת גם על מי שאינו אינטלקט אך ודאי שהאינטלקט אינו סותר את היכולת ללמוד אלא להיפך. מי שאינו אינטלקט והחשיבה לא מעסיקה אותו לא יוכל להיות שקוע באמת בלימוד רק עם עבודת מידות מאומצת מאד.
ובכן הסקרנות והאינטלקט הם אבי אבות היכולת ללמוד, עד שתמיהני איך יכול בן אנוש לעלות על דעתו להיפך.
ב. ודאי שבכדי ללמוד כמו שצריך יש צורך לאדם להתרגל לא ללכת אחר רצונו בלבד, אלא להתרגל להתעסק גם בדברים שאינו אוהב להתעסק, אחרת הוא ודאי יטעה בבירור נושא, ודבר זה נכון לא רק בלימוד התורה אלא כמעט בכל תחום. כל נושא שצריך בירור טומן בחובו כמה סוגי בירורים, לדוגמא: לחשבן את כל הדברים היוצאים מהדבר הנפקא מינה בדבר חישבון כל השיטות והסוגיא לימוד הפשט, הבנת עומק העניין, ועוד ועוד. ברור כי לכל אחד מסוגי הבירורים האלו צריך סוג ראש אחר, ראש מטמטי, רק עיוני ומעמיק יותר, כשרונות ראליים ואומנים כאחד. טיפש יהיה מי שיאמר לי אין ראש מטמטי ולכך אינני מחשבן את הדברים אלא רק מעמיק בהבנת הדברים, הוא לא יצליח לברר היטב אף סוגיא. ולכן אם אדם רוצה להגיע לחקר האמת הוא צריך להכריח את עצמו לעשות דברים שהוא לא אוהב, ובמשך הזמן הוא גם יאהב לעשותם כי הוא יראה באופן ברור כי דווקא העבודות שלא אוהב לעשות הביאוהו לעשות עוד ועוד דברים שהוא כן אוהב לעשות, כי כשהוא עושה מטמטיקה ומחשבן את הסוגיא נגלו לנגד עיניו עוד דברים רבים שהוא צריך להבין.
לכן החכם עיניו בראשו ויכריח עצמו לעשות דברים שהוא לא אוהב.
מי שלא מוכן ללמוד רק מה שהוא אוהב הוא לא אינטלקט הוא בסך הכל עצלן ובשום תחום שבעולם הוא לא יצליח ולא יגיע לאף הישג.
ובאמת מרן הגאון ר' גרשון איידלשטיין שליט"א מדבר הרבה הרבה בשבח הסקרנות ומדבר הרבה על הצורך לעורר את הסקרנות למי שנרדם לו הטבע הנהדר הזה.
ג. ובכן כל גדולי ישראל שהכרתי היו אינטלקטואליים מאד ואינטלגנטים מאד. בכותבי זאת עומד לנגד עיני מרן הגרי"מ פיינשטיין זצ"ל הסקרנות שלו ואהבת החשיבה שלו היו יוצאי דופן ממש. הוא היה יכול לימשך אחר קריאה בנביא כמה שעות על חשבון סדרי הלימוד שלו, מחמת ההמשכות שלו אחרי הלימוד, מחזה מרהיב היה לראותו במוצאי שבת והגיע זמן ערבית ומרן זצ"ל לא יכל להפסיק ללמוד, עד שהגבאי היה לוקח ממנו את הספר ומרוב הימשכות אחר הספר היה מרן קם והולך אחר המשניות עד שהתנתק מהם, זו לא היתה התמדה זה היה פשוט מאהבת הלימוד. אבי זצ"ל סיפר איך שכשהתארח אצל הוריו הוא היה יושב ואוכל ולא מסוגל לשבת ולאכול סתם ככה, ותמיד קרא בספר, גם אם זה היה ספר של שייקספיר...

באר בשדה
הודעות: 150
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 10:39 pm

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי באר בשדה » ד' אפריל 01, 2020 5:38 pm

סגי נהור כתב:
פרי יהושע כתב:
ר_חיים_הקטן כתב:
פרי יהושע כתב:כן, השאלה מהו למדן?

הג"ר שמואל בירנבוים זצ"ל הגדיר את ה"למדן" כ"מתמיד". הוא הסביר שה"גזלן" איננו מי שיודע איך לגנוב כי אם מי שתמיד גונב הוא הדין ש"למדן" איננו מי שיודע איך ללמוד כי אם מי שתמיד לומד.

אומרי כן בשם הרי"ז כבר, וכבר הוסיף בשעתו עקיבא נבנצל, שכיום [היינו=אז], למדן זה מי שיודע לגנוב!

נמצא כבר בספר השיחות תורת שלום (להרש"ב מליובאוויטש) ע' 190:
א גנב איז ניט דער וואס קען גנב'ען נאר דער וואס גנב'עט, און א למדן איז ניט דער וואס קען לערנען נאר דער וואס לערנט.

ובעברית: גנב אינו מי שיודע לגנוב אלא מי שגונב, ולמדן אינו מי שיודע ללמוד אלא מי שלומד.

בס' 'שלום עבדו' - תולדות הגר"ש דרמר ז"ל (ע' 258), סמך מאמר זה על תשובת התשב"ץ ח"א סי' לג (ה"ב).

בן אליהו
הודעות: 585
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: למדן ואינטלקטואל - הילכו שניהם יחדיו?

הודעהעל ידי בן אליהו » ד' אפריל 01, 2020 6:41 pm

ממו"ר ורבי מרן הגר"א שפירא זצ"ל שמענו ללא הרף שהתנאי לצמיחה בתורה הינו סקרנות.
מעשייה שהסתובבה בישיבה ואינני ערב לאמיתתה, מספרת שפעם ראה בחור צעיר פותח ספר אורות הקודש ואמר לו: "זה עדיין זה לא בשבילך". למחרת פגש אותו שוב ושאל אותו: מה עשית לאחר שהלכתי?
ענה לו הבחור: סגרתי את הספר כמו שהרב אמר.
נזף בו רבינו: אמרתי לך שהספר הזה לא בשבילך ולא הסתקרנת לראות מה יש בספר הזה?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים