מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

הודעהעל ידי סליחות » ד' נובמבר 16, 2016 5:18 pm

כשהיום אומרים "סבא רבה" הכוונה לאבי הסב.
אך אני מחפש מקורות שבהם מופיע סבא או סבא רבה במשמעות גדולה יותר, כלומר הרבה דורות אחורה ולאו דוקא לאבי הסב (אלא לאבות אבותיו).

תבא
הודעות: 392
הצטרף: ד' אוגוסט 03, 2016 3:52 pm

Re: סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

הודעהעל ידי תבא » ד' נובמבר 16, 2016 6:37 pm

סליחות כתב:כשהיום אומרים "סבא רבה" הכוונה לאבי הסב.
אך אני מחפש מקורות שבהם מופיע סבא או סבא רבה במשמעות גדולה יותר, כלומר הרבה דורות אחורה ולאו דוקא לאבי הסב (אלא לאבות אבותיו).

כמדומני, ומקוה שאינני טועה, הביטוי סבא ביחס לאבי האב הוא ביטוי מחודש, וכ"ש סבא רבה.
כי הוא לקוח מארמית ושם המשמעות זקן, ובעקבותיו הביטוי זקנו, שהוא בד"כ ביחס לאבי אביו.
אבל הוא מוזכר במקומות רבים ביחס לזקן סתם או לכל ביטוי של זיקנה.
לפיכך קשה לחפש מקורות למספר הדורות שהוא מבטא. [אולי אפשר לחפש את הביטוי 'זקנו']

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

הודעהעל ידי סליחות » ד' נובמבר 16, 2016 7:05 pm

תבא כתב:
סליחות כתב:כשהיום אומרים "סבא רבה" הכוונה לאבי הסב.
אך אני מחפש מקורות שבהם מופיע סבא או סבא רבה במשמעות גדולה יותר, כלומר הרבה דורות אחורה ולאו דוקא לאבי הסב (אלא לאבות אבותיו).

כמדומני, ומקוה שאינני טועה, הביטוי סבא ביחס לאבי האב הוא ביטוי מחודש, וכ"ש סבא רבה.
כי הוא לקוח מארמית ושם המשמעות זקן, ובעקבותיו הביטוי זקנו, שהוא בד"כ ביחס לאבי אביו.
אבל הוא מוזכר במקומות רבים ביחס לזקן סתם או לכל ביטוי של זיקנה.
לפיכך קשה לחפש מקורות למספר הדורות שהוא מבטא. [אולי אפשר לחפש את הביטוי 'זקנו']

יישר כוח! אז מעתה אני מחפש מקורות לכך ש"זקני" עשוי להתייחס דורות רבים לאחור, ולאו דוקא אבי האב או אבי הסב.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 16, 2016 7:41 pm

יש על כך תשובה של ג"ע הרב החיד"א (כמדומני שהוזכרה כאן באשכול על ריז"א)

תבא
הודעות: 392
הצטרף: ד' אוגוסט 03, 2016 3:52 pm

Re: סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

הודעהעל ידי תבא » ד' נובמבר 16, 2016 8:06 pm

סליחות כתב:
תבא כתב:
סליחות כתב:כשהיום אומרים "סבא רבה" הכוונה לאבי הסב.
אך אני מחפש מקורות שבהם מופיע סבא או סבא רבה במשמעות גדולה יותר, כלומר הרבה דורות אחורה ולאו דוקא לאבי הסב (אלא לאבות אבותיו).

כמדומני, ומקוה שאינני טועה, הביטוי סבא ביחס לאבי האב הוא ביטוי מחודש, וכ"ש סבא רבה.
כי הוא לקוח מארמית ושם המשמעות זקן, ובעקבותיו הביטוי זקנו, שהוא בד"כ ביחס לאבי אביו.
אבל הוא מוזכר במקומות רבים ביחס לזקן סתם או לכל ביטוי של זיקנה.
לפיכך קשה לחפש מקורות למספר הדורות שהוא מבטא. [אולי אפשר לחפש את הביטוי 'זקנו']

יישר כוח! אז מעתה אני מחפש מקורות לכך ש"זקני" עשוי להתייחס דורות רבים לאחור, ולאו דוקא אבי האב או אבי הסב.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%AA%D7%9F
ראה הערה 5 והערה 6.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

הודעהעל ידי סליחות » ד' נובמבר 16, 2016 8:12 pm

בברכה המשולשת כתב:יש על כך תשובה של ג"ע הרב החיד"א (כמדומני שהוזכרה כאן באשכול על ריז"א)

ייש"כ. היכן היא?

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

הודעהעל ידי סליחות » ד' נובמבר 16, 2016 8:14 pm

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%AA%D7%9F
ראה הערה 5 והערה 6.[/quote]
עדיין דור שלישי או רביעי (סבא או סבא רבה) זה לא כזה רחוק.

אספקלריא
הודעות: 494
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

הודעהעל ידי אספקלריא » ד' נובמבר 16, 2016 8:53 pm

ראה ס' אגרות והסכמות רבינו חיד"א, תולדות חיים, הערה 1, שמביא שו"ת חיים שאל ח"א סוף סי' ס"ח, שכותב שנהוג לכתוב "זקני" גם על זקן זקנו, עיי"ש.
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?151240&pageid=P0013
וראה בס' חיים שאל שם
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 22&hilite=

תבא
הודעות: 392
הצטרף: ד' אוגוסט 03, 2016 3:52 pm

Re: סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

הודעהעל ידי תבא » ה' נובמבר 17, 2016 12:43 am

סליחות כתב:
תבא כתב:
סליחות כתב:כשהיום אומרים "סבא רבה" הכוונה לאבי הסב.
אך אני מחפש מקורות שבהם מופיע סבא או סבא רבה במשמעות גדולה יותר, כלומר הרבה דורות אחורה ולאו דוקא לאבי הסב (אלא לאבות אבותיו).

כמדומני, ומקוה שאינני טועה, הביטוי סבא ביחס לאבי האב הוא ביטוי מחודש, וכ"ש סבא רבה.
כי הוא לקוח מארמית ושם המשמעות זקן, ובעקבותיו הביטוי זקנו, שהוא בד"כ ביחס לאבי אביו.
אבל הוא מוזכר במקומות רבים ביחס לזקן סתם או לכל ביטוי של זיקנה.
לפיכך קשה לחפש מקורות למספר הדורות שהוא מבטא. [אולי אפשר לחפש את הביטוי 'זקנו']

יישר כוח! אז מעתה אני מחפש מקורות לכך ש"זקני" עשוי להתייחס דורות רבים לאחור, ולאו דוקא אבי האב או אבי הסב.

אגרת רב שרירא גאון, כמה וכמה פעמים, כגון "רבה בר אבוה זקננו". "מר רב רבא בריה דרב דודאי זקננו בשנת תתרפ"ד".

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

'זקיני' - עד כמה?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' ינואר 30, 2020 3:09 am

האם בשפתם של הראשונים המונח 'זקני' מכוון דווקא לאבי האב/האם, היינו לדור שלישי שלפניו, או אפילו לדור קודם יותר, כמו אבי-זקנו או סב-זקנו.
כנראה דיברו בזה, ואודה על קבלת מקורות ברורים.
תודה רבה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'זקיני' - עד כמה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ינואר 30, 2020 3:18 am

הרשב"ש קורא לרבנו יונה ולרמב"ן 'זקיני', והוא דור ששי להם כמ"ש בתשובה.
וכי"ב נוהג המאירי ב'זקנינו' שלו.

חיימקה
הודעות: 1302
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: 'זקיני' - עד כמה?

הודעהעל ידי חיימקה » ה' ינואר 30, 2020 3:22 am

מעין השאלה: בגמ' ברכות י' ע"א וע"ב מוזכר פעמיים שחזקיהו המלך אמר "אבי אבא" ופעם הכוונה לדוד ופעם לשלמה [רש"י שם]. ועכ"פ הם היו למעלה מעשרה דורות לפניו.

שבענו מטובך
הודעות: 1001
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: 'זקיני' - עד כמה?

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ה' ינואר 30, 2020 7:21 am

כאן היה אשכול בענין זה. בלי חידושים גדולים.

וראה שו"ת להורות נתן ח"ב סוף סי' קב; קובץ אור ישראל, י, עמ' קפג; שם, יב, עמ' קפד.

אישצפת
הודעות: 1366
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: 'זקיני' - עד כמה?

הודעהעל ידי אישצפת » ה' ינואר 30, 2020 8:48 am

מה שנכון נכון כתב:הרשב"ש קורא לרבנו יונה ולרמב"ן 'זקיני', והוא דור ששי להם כמ"ש בתשובה.
וכי"ב נוהג המאירי ב'זקנינו' שלו.

אם אינני טועה כן נהג גם מרן החיד"א ביחס לרבי אברהם אזולאי.

שבענו מטובך
הודעות: 1001
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: 'זקיני' - עד כמה?

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ה' ינואר 30, 2020 9:02 am

אישצפת כתב:
מה שנכון נכון כתב:הרשב"ש קורא לרבנו יונה ולרמב"ן 'זקיני', והוא דור ששי להם כמ"ש בתשובה.
וכי"ב נוהג המאירי ב'זקנינו' שלו.

אם אינני טועה כן נהג גם מרן החיד"א ביחס לרבי אברהם אזולאי.

באשכול שקישרתי, וכן באור ישראל שציינתי, צויינו לדברי החיד"א בחיים שאל ח"א סי' סח. שם פתח את דבריו כך:
ומה ששאלת ממני ידיד נפשי איך אני כותב על הרב חסד לאברהם מר זקני, וממה שכתבתי בשם הגדולים ניכר שהוא זקן זקני. זאת אשיב ידידי ואור עיני לא מחכמה שאלת על זה...

אספקלריא
הודעות: 494
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: 'זקיני' - עד כמה?

הודעהעל ידי אספקלריא » ה' ינואר 30, 2020 10:23 am

שבענו מטובך כתב:באשכול שקישרתי, וכן באור ישראל שציינתי, צויינו לדברי החיד"א בחיים שאל ח"א סי' סח. שם פתח את דבריו כך:
ומה ששאלת ממני ידיד נפשי איך אני כותב על הרב חסד לאברהם מר זקני, וממה שכתבתי בשם הגדולים ניכר שהוא זקן זקני. זאת אשיב ידידי ואור עיני לא מחכמה שאלת על זה...

viewtopic.php?p=313560#p313490
ושם בס' חיים שאל הביא את הראיה מדברי הרשב"ש (שציין לעיל הרב מה שנכון נכון) ועוד ראיות.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' ינואר 30, 2020 12:54 pm

תודה רבה למשיבים, ותודה מיוחדת לרבינו משנ"נ.
אבל עדיין לא מצאתי 'זקיני' ביחס לדורות קודמים יותר במקורות אשכנזיים מתקופת הראשונים.

פרנצויז
הודעות: 1655
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

הודעהעל ידי פרנצויז » ה' ינואר 30, 2020 5:09 pm

חד ברנש כתב:אבל עדיין לא מצאתי 'זקיני' ביחס לדורות קודמים יותר במקורות אשכנזיים מתקופת הראשונים.

ראה שם הגדולים מע"ג מערכת א' ס"ק קצ"ט, ערך רבי אליעזר בר נתן (ראב"ן), ד"ה הרא"ש וד"ה ועתה, שמביא שהרא"ש כותב זקני הראב"ן, והוא דן האם היה ממש אבי אמו או שהיה אבי זקנו, עיי"ש.
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?12003&pageid=XX0035

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

הודעהעל ידי חד ברנש » ו' ינואר 31, 2020 1:48 am

תודה רבה לך.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' ינואר 31, 2020 2:02 am

על יחוס הרא"ש לראב"ן ראה מש"כ אפטוביצר במבוא לראבי"ה עמ' 50-52, אלבק במבוא לראב"ן פ"ה, ופריימן בס' הרא"ש רפ"א.

וונדרבר
הודעות: 1671
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: סבא או סבא רבא במשמעות של הרבה דורות לאחור- עזרה באיתור

הודעהעל ידי וונדרבר » ו' ינואר 31, 2020 4:00 am

לסיכום, בענין יחוס הרא"ש לראב"ן, יש חוקרים שטוענים שלא יתכן שראב"ן יהיה אבי אמו ממש של הרא"ש. [ולפ"ז אפשר להוכיח שנהוג לומר זקני על דורות קודמים].
מאידך, יש חוקרים שמעלים ספיקות ביחוס הזה בכלל, וטוענים שמה שנמצא בספרי הרא"ש "זקני הראב"ן", אינו אלא העתקה מכתבי הראבי"ה (שהוא באמת היה נכד הראב"ן). [ולפ"ז אי אפשר להוכיח משם שנהוג לומר זקני על אבי זקנו ולמעלה בקודש].


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 248 אורחים