מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
נוטר הכרמים
הודעות: 6447
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' נובמבר 22, 2016 11:14 pm

כתב רבי חיים ב"ר בצלאל אחיו של המהר"ל מפראג בספר החיים (ספר חיים טובים פרק א), וז"ל,
עיקר ברכת הזרע היא כאשר הפרנסה מצויה, שאם אין לו לפרנסם יראה צער בניו ומוטב להם שלא נבראו, לכך אמרו רבותינו זכרונם לברכה שאסור לשמש מטתו בשנת הרעבון.


נפשי בשאלתי, האם מצינו לו חבר בטעם מחודש זה לאיסור תה"מ בשני רעבון?

וביותר צ"ב, היאך זה עולה בקנה אחד עם דברי הגמ' במסכת נדה (לא, ב),
ואמר ר' יצחק דבי רבי אמי בא זכר בעולם בא ככרו בידו,
ועוד שגור בפי העולם מאמר חז"ל
'מאן דיהיב חיי יהיב מזוני'
[ולא נמצא המקור הברור לזה, עי' שו"ת אבני חפץ להגר"א לוין הי"ד מרישא (סי' כט) שנשאל בזה, והשיב: לא נמצא בשום מקום כן, ורק מאמר דומה לזה בסגנון מהופך נמצא, כי יהיב רחמנא שובע - לחיי הוא דיהיב (תענית ח, ב)].

ניים ושכיב
הודעות: 485
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' נובמבר 22, 2016 11:25 pm

עי' באשכול זה, שרובו סובב סביב נושא זה, ובהודעה האחרונה שם בצילום המצורף תמצא לו חבר.

עקביה
הודעות: 3363
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 23, 2016 12:31 am

נוטר הכרמים כתב:וביותר צ"ב, היאך זה עולה בקנה אחד עם דברי הגמ' במסכת נדה (לא, ב),
ואמר ר' יצחק דבי רבי אמי בא זכר בעולם בא ככרו בידו,

כאשר המציאות אינה עולה בקנה אחד עם דברי הגמ' על מי קשה?
(לענ"ד הגמ' סובלת יותר פירושים מאשר המציאות).

מעט דבש
הודעות: 3269
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' נובמבר 23, 2016 12:57 am

ערוך השולחן אבן העזר א, ח

וכן צוו חכמים שאם מכיר בעצמו שעדיין ראוי להוליד ישא אשה בת בנים אם מעמדו מספיק לפרנסם.

מה שנכון נכון
הודעות: 9335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' נובמבר 23, 2016 1:05 am

ראה אמו"ד לרס"ג מאמר י פרק ט, ובביאורו למשלי כד כז ובהערת רי"ק שם.

אבןטובה

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי אבןטובה » ד' נובמבר 23, 2016 1:39 am

ערובין כח. גודגניות (ממעיטין את הזרע. רש"י) מרובי בנים יאכלו חשוכי בנים לא יאכלו וביבמות מד. ושבקי לי' לייבם ארבעה נשים ופרש"י ובמה יפרנס כולן ומשני לא צריכא דאפשר ליה שהוא עשיר ויכול לזונן ויבמות סה. נושא אדם כמה נשים על אשתו והוא דאית ליה למיזייניהי

אבןטובה

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי אבןטובה » ד' נובמבר 23, 2016 1:48 am

וכ"ה בס' נשמת אדם להג"ר אהרן שמואל מקרעמניץ זצ"ל נדמ"ח תשסו פרק ראשון עמוד לז-לח דעיקר ברכת ריבוי הבנים הוא כשיכול לפרנסם דבלא"ה הוי בכלל משז"ל אוי להם לבנים שגלו מעל שולחן אביהם ע"ש

איש-אחד
הודעות: 1114
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' נובמבר 23, 2016 6:44 am

נוטר הכרמים כתב:וביותר צ"ב, היאך זה עולה בקנה אחד עם דברי הגמ' במסכת נדה (לא, ב),
ואמר ר' יצחק דבי רבי אמי בא זכר בעולם בא ככרו בידו,

"ואמר ר' יצחק דבי רבי אמי בא זכר בעולם בא ככרו בידו וכו' נקבה אין עמה כלום" (שם).
אם מצד מאמר זה אזי מחסור צריך להיות שיקול בגלל שהוא ספק שקול אם יוולד זכר או תיוולד נקבה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12048
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 23, 2016 7:08 am

יעויין בדבריו הנמרצים של מרן הח"ח בסו"ס מחנה ישראל.
והועתקו כאן ד"ה באתי.

מחנה ישראל.PDF
(317.78 KiB) הורד 223 פעמים

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 23, 2016 7:19 am

איש_ספר כתב:יעויין בדבריו הנמרצים של מרן הח"ח בסו"ס מחנה ישראל.
והועתקו כאן ד"ה באתי.
מחנה ישראל.PDF

דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך ישא אשה, שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה. אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה. וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך. ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו:

ויש ליישב.

י. אברהם
הודעות: 1637
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' נובמבר 23, 2016 7:22 am

מה שנכון נכון כתב:ראה אמו"ד לרס"ג מאמר י פרק ט, ובביאורו למשלי כד כז ובהערת רי"ק שם.

דברי רס"ג אינם נוגעים לענין המדובר כאן (אגב, דברי רי"ק אינם בהערות אלא בתוכן הענינים)
דברי רס"ג מוסבים על מה שאמר בתחלת דבריו בפרק א' שיש בנ"א חושבים כי הראוי שיעדיף חבה אחת על כל שאר החביבים, וחקרתי דעה זו ומצאתיה בתכלית הטעות כו', הלא תראה כי פרטי הפעולות/הנפעלים לא יתכן להשתמש בהם דבר א' כו', לדוגמה אלו בנאי בנה בית מאבנים בלבד או עצים בלבד כו', לא תהי' תקינתו כמו שתהי' אלו בנה אותו מכולם יחד כו'. (ובאות ד, ואבאר מה הוא הדבר אשר הזניחו והתעלמו ממנו באותו ענין)
ועל זה קאמר בפרק ט' דהרי אי אפשר ליהנות מבנים אם לא יהא להם מזון וכסות ומדור וחכמה ולמוד, וא''כ אי אפשר שיעדיף חבה א' על השאר כי כולם נצרכים גם לחבת הבנים גופי'.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12048
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 23, 2016 7:39 am

ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:יעויין בדבריו הנמרצים של מרן הח"ח בסו"ס מחנה ישראל.
והועתקו כאן ד"ה באתי.
מחנה ישראל.PDF

דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך ישא אשה, שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה. אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה. וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך. ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו:

ויש ליישב.

עם הרמב"ם כבר הורגלנו להסתדר...

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי אביגדור » ד' נובמבר 23, 2016 7:53 am

עקביה כתב:כאשר המציאות אינה עולה בקנה אחד עם דברי הגמ' על מי קשה?
(לענ"ד הגמ' סובלת יותר פירושים מאשר המציאות).

מה שאתה אומר למעשה זה שהבנתך את המציאות מוצקה יותר מהבנתך את דברי הגמרא. חבל מאד.

נוטר הכרמים
הודעות: 6447
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' נובמבר 23, 2016 8:49 am

יישר כח לכל המגיבים הנכבדים, תשו"ח.

אחד החברים שלח באישי את דבריו המאלפים של הפנים יפות בפר' וזאת הברכה (לג, ו) ובתו"ד כהאי לישנא: שאין ריבוי בנים ברכה אלא בעשירים.

עקביה
הודעות: 3363
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 23, 2016 9:16 am

אביגדור כתב:
עקביה כתב:כאשר המציאות אינה עולה בקנה אחד עם דברי הגמ' על מי קשה?
(לענ"ד הגמ' סובלת יותר פירושים מאשר המציאות).

מה שאתה אומר למעשה זה שהבנתך את המציאות מוצקה יותר מהבנתך את דברי הגמרא. חבל מאד.

למה זה חבל?
אתה מתיימר לטעון הפוך?

גביר
הודעות: 1225
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי גביר » ד' נובמבר 23, 2016 9:21 am

יעוין ספורנו בראשית כט יח [ולהרחבת דברים בזה יעויין כאן http://www.orot.ac.il/publications/shma ... /184-7.pdf עמ' 86], ובפירושו לאיוב בסוף הספר, ובפירושו לקהלת ה יב. משם משמע לכאורה שאינה רצויה, אם כי מובן מאליו שהדברים עודם טעונים עיון וליבון עמוק ולא באתי אלא כמראה מקום. בנוגע לדברי הרמב"ם דומה שכדאי לעיין גם בספרו של הרב אלחנן סמט יד לרמב"ם [אינו כעת תח"י לציין מראה מקום מדוייק] שהאריך בזה בטוב טעם ודעת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 23, 2016 9:43 am

דברי אחי המהר"ל בעניין שני רעבון הם דברים המסתברים. ואיני מבין את הקושיות.
הכלל בא זכר עם ככר בידו וכל שאר הדוגמאות הם הכלל בשנים רגילות אבל בשני רעבון שהוא עת צרה זמנית הדין הוא לקחת את מכת המדינה הזאת בחשבון.

ולעניין דברי הרמב"ם והח"ח לענ"ד כאן התשובה היא מהכיוון ההפוך. הרמב"ם מדבר כשהעולם מתוקן ובשנים ממש כתקנן. והשליטה על סדר הדברים בידי האדם והוא יודע שאם יסדר את הדברים כראוי לא צפוי ע"פ טבע שום עיכוב. לכן ראוי שינהג ע"פ סדר נכון. הח"ח מדבר בזמן, כמו שהיה מצוי מאד בגלותינו, שאדם לא יודע כ"כ מה יילד יום ולכן כתב מה שכתב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 23, 2016 9:49 am

עקביה כתב:
אביגדור כתב:
עקביה כתב:כאשר המציאות אינה עולה בקנה אחד עם דברי הגמ' על מי קשה?
(לענ"ד הגמ' סובלת יותר פירושים מאשר המציאות).

מה שאתה אומר למעשה זה שהבנתך את המציאות מוצקה יותר מהבנתך את דברי הגמרא. חבל מאד.

למה זה חבל?
אתה מתיימר לטעון הפוך?


איני יודע מה מתיימר אביגדור. אבל מה שאנו רואים בעינינו הוא שהרבה פעמים הדרך שבה אנו חושבים שתצליח נכשלת ולהיפך. כך שהערכת המציאות שלנו לוקה בחסר. לדוגמה לפעמים זה שחשבנו שפרנסתו מובטחת מכל מיני סיבות דווקא הוא מתקשה בפרנסה ולהיפך.
כאמור אין זה עניין לשני רעבון שהוא מכת מדינה וכמ"ש.

דוד4
הודעות: 53
הצטרף: א' מרץ 03, 2013 10:56 am

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי דוד4 » ד' נובמבר 23, 2016 9:56 am

ספר המידות למוהר"ן מברסלב, בנים חלק א סעיף ג': אין צריך לאדם לדאוג על פרנסת בניו, כי כשהם גדלים - גדֵלה פרנסתם עמהם.
הגאון הגדול מטשערין ציין לזה דברי רש"י בעירובין דף נד. ד"ה הללו נוצצין. יעוי"ש.
נערך לאחרונה על ידי דוד4 ב ד' נובמבר 23, 2016 10:39 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 3363
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 23, 2016 10:30 am

אוצר החכמה כתב:מה שאנו רואים בעינינו הוא שהרבה פעמים הדרך שבה אנו חושבים שתצליח נכשלת ולהיפך. כך שהערכת המציאות שלנו לוקה בחסר. לדוגמה לפעמים זה שחשבנו שפרנסתו מובטחת מכל מיני סיבות דווקא הוא מתקשה בפרנסה ולהיפך.

אמת.
אבל מי שהוליד עשרה בנים זכרים לעבודתו יתברך, ועם כל אחד מהם שבא לעולם נצטמקה פרנסתו ותפחו חובותיו, האם עליו לחשוב שעם כל בן שנולד לו פרנסתו דווקא גדלה?
ברוך השם לא אלמן ישראל, ולא חסרים תירוצים ופרשנויות לדברי הגמ'.

מה שנכון נכון
הודעות: 9335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' נובמבר 23, 2016 10:33 am

י. אברהם כתב:
מה שנכון נכון כתב:ראה אמו"ד לרס"ג מאמר י פרק ט, ובביאורו למשלי כד כז ובהערת רי"ק שם.

דברי רס"ג אינם נוגעים לענין המדובר כאן (אגב, דברי רי"ק אינם בהערות אלא בתוכן הענינים)
דברי רס"ג מוסבים על מה שאמר בתחלת דבריו בפרק א' שיש בנ"א חושבים כי הראוי שיעדיף חבה אחת על כל שאר החביבים, וחקרתי דעה זו ומצאתיה בתכלית הטעות כו', הלא תראה כי פרטי הפעולות/הנפעלים לא יתכן להשתמש בהם דבר א' כו', לדוגמה אלו בנאי בנה בית מאבנים בלבד או עצים בלבד כו', לא תהי' תקינתו כמו שתהי' אלו בנה אותו מכולם יחד כו'. (ובאות ד, ואבאר מה הוא הדבר אשר הזניחו והתעלמו ממנו באותו ענין)
ועל זה קאמר בפרק ט' דהרי אי אפשר ליהנות מבנים אם לא יהא להם מזון וכסות ומדור וחכמה ולמוד, וא''כ אי אפשר שיעדיף חבה א' על השאר כי כולם נצרכים גם לחבת הבנים גופי'.

לדעתי דברי רס"ג שייכים לענין כיעו"ש.
דברי רי"ק נמצאים במקום שצינתי: בהערות לפי' משלי, ולא לאמו"ד.

וע"ש עוד שציין למה שכתב מבשר הבבלי בשם רס"ג (הועתק בהערות לפ' רס"ג עה"ת בראשית ד הע' 12) שמה שנאמר בתורה שבע"פ שחיוב פו"ר הוא בזכר ונקבה ה"מ בימיהם שהיו ארוכים, אבל בימינו שהם קצרים די בזכר אחד או בנקבה אחת. ע"כ. [כנראה כונתו שחז"ל מדברים על עיקר הציווי שהיה אפשר לקיימו בזמן המקרא, אך לא כשנתקצרו הימים, כולל בימי חז"ל עצמם, דהוי כאונס עכ"פ לרוב בנ"א]. ומתאים ללשון רס"ג במשלי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 23, 2016 10:33 am

לא. אבל יכול בהחלט לחשוב שאילו לא היה מביא את הילדים היתה פרנסתו מקופחת יותר.

ברוך השם לא אלמן ישראל, ולא חסרים תירוצים ופרשנויות לאירועי המציאות.

אביש
הודעות: 68
הצטרף: א' נובמבר 06, 2016 10:33 am

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי אביש » ד' נובמבר 23, 2016 10:57 am

הרי ענין זה שייך למדת בטחון בבורא שיהיב חיי ויהיב מזוני, ובזה כל אחד יכלכל דרכיו כפי מדת בטחונו, וא"כ כל הדואג במחשבתו ידאג במעשיו.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 23, 2016 11:04 am

אוצר החכמה כתב:מה שאנו רואים בעינינו הוא שהרבה פעמים הדרך שבה אנו חושבים שתצליח נכשלת ולהיפך. כך שהערכת המציאות שלנו לוקה בחסר. לדוגמה לפעמים זה שחשבנו שפרנסתו מובטחת מכל מיני סיבות דווקא הוא מתקשה בפרנסה ולהיפך. כאמור אין זה עניין לשני רעבון שהוא מכת מדינה וכמ"ש.
לכל כלל יש יוצאים מן הכלל, ואם נסתכל על מספיק דוגמאות נמצא גם "הרבה פעמים" שאינן תואמות את הכלל. אבל ההגיון הפשוט, וכן המציאות שלא השתנתה בענין זה מאז ימי הברייתא שהביא הרמב"ם להלכה ועד ימינו אנו, היא שמי שטורח בפרנסתו מצליח יותר ממי שאיננו טורח, ומי שמתכנן את עתידו הכלכלי לפי צרכיו, מצבו טוב יותר ממי שאינו עושה כן, ומי שיש לו הרבה ילדים צרכיו הכלכליים גדולים יותר, וכן הלאה וכן הלאה כפי שכל אחד מאיתנו רואה בעיניו (ומי שמפקפק, או מטעה עצמו מתוך התבוננות בחריגים, יכול להעזר בנתונים סטטיסטיים הזמינים לרוב כדי להצליח להפריד בין עיקר לטפל ובין אנקדוטות מקריות להתנהגות האופיינית). כמובן, כל אלה הם כללים, ואינם מתיימרים להיות נכונים לכל אדם ואדם. יש מי שיטרח וייכשל, ויש מי שלא יטרח ויצליח.

כמובן, האבחנה הנכונה שהכללים אינם נכונים תמיד, לאו דווקא מביאה למסקנה שניתן\צריך להתעלם מן הכלל. הרבה פעמים אדם נכשל במה שחשב להצליח וכן להפך, וכן מצאנו גם הרבה פעמים שאדם נכנס לסכנה ויצא בשלום, הרבה רופאים שטעו בתחזיותיהם, וגם הרבה רבנים שטעו בפסקיהם ובהערכותיהם. בכל כי האי גוונא, הולכים אחר השכיח הסביר והרגיל, ולא אחר הרבה פעמים יוצאות דופן. אולם, לענין האשכול הנוכחי השאלה שיש לדון בה כאן היא אך ורק האם יש איזו שהיא הדרכה תורנית, או אולי אפילו חיוב הלכתי, להתעלם מן השיקולים הכלכליים הנ"ל ככל שהדבר נוגע להולדת ילדים. על זה כבר אמרה הברייתא את מילתה, והרמב"ם ניסח זאת בשפה חריפה וחדה.

עם כל זאת, על אף שדרך בעלי דעה לכלכל מעשיהם במחשבה תחילה ולדאוג ולתכנן מראש אמצעי פרנסה, סוף מעשה במחשבה תחילה, לענין מעשה יש לקחת בחשבון גם שיקולים אחרים, (וכמו שכתבת לעיל, למשל, על עיתות מצוקה בהן לא תמיד ניתן לנקוט בדרך המלך של בעלי דעה, אבל רחוק מאד לומר שכל ימות עולם של זמן הגלות הן כולן עתים חרידות, והדרכת הברייתא והרמב"ם הן רק הלכתא למשיחא), ואכמ"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 23, 2016 11:43 am

הדברים שאני כתבתי התייחסו לדברי עקביה הטוען שהמציאות ברורה יותר מדברי חז"ל וע"ז כתבתי מה שאמרתי.

לעצם העניין כמו שכתבתי לעניות דעתי יש שלושה מצבים.
זמן רעבון שאז אלו שיש להם בנים אינם משמשים מיטותיהם חשוכי בנים משמשים מיטותיהם.
מצב מתוקן כמו שצייר הרמב"ם שאז אדם יכול לתכנן דרכיו ולנהוג ע"פ סדר.
מצב שאינו מתוקן כמו דוגמת הח"ח שאנשים בגלל חששות שונים דוחיחם או מתבטלים מהמצווה, ולפי הבנתי לא מדובר במקרה שבו קיום המצווה ברור ורק נדחה לזמן סביר אלא נדחה בלי חשבון או שיש חששות אחרים. בין שני המקרים האלה השיפוט עמוק וכל אחד צריך לעיין ולברר מה המקרה שלפניו.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 23, 2016 12:20 pm

אבל צודק עקביה, המציאות בענין זה ברורה, וחריגים אינם משנים את הכלל (במקרה זה גם דברי חז"ל ברורים ומתאימים למציאות, אלא שיש מי שרואה סתירה בין ההדרכה למעשה שבברייתא סוטה מד לדברי הגמ' על ככרו בידו, ועל סתירה מסוג זו שערי תירוצים פתוחים לרווחה).

הח"ח מדבר על מצב קונקרטי, לא חשש בעלמא אלא גיוס לצבא הרוסי שהיתה אז סכנה קרובה לבוא. כמו כן, מדובר על דחייה לזמן מוגבל (אם כי ארוך), עד השחרור מן הצבא (במקרה שאכן יגוייס, כלומר להתחתן בן כ"ו במקום בן י"ח), או עד שיקבל פטור (דחיה קצרה הרבה יותר). אינני רואה כיצד ניתן לקרוא לזה דחיה בלי חשבון. כל אחד יכול לשאול את עצמו אם היה משיא את ביתו בת הי"ח למי שיש חשש סביר שילך לעבודת הצבא וישאיר אותה עגונה עם ילדים קטנים להרבה שנים ברציפות, שלא לדבר על השאלה באיזה מצב גופני ורוחני יחזור אותו יהודי משירות ארוך בצבא הרוסי.

גם מש"כ על דורנו (כלומר דורו) בו יש למהר יותר כי מי יודע מה ילד יום ואולי ימות ערירי איננו מובן - הלא תוחלת החיים, ובמיוחד הפריון, היו גבוהים בזמנו של הח"ח הרבה יותר מאשר בדורות שלפניו. ולמעשה פוק חזי שכבר כמה דורות רובא דעלמא אין משיאין בניהם בני י"ז או י"ח, ולא רק באופן שחוששים לביטול תורתם, וכבר היה לעולמים.

עקביה
הודעות: 3363
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 23, 2016 12:34 pm

אוצר החכמה כתב:לא. אבל יכול בהחלט לחשוב שאילו לא היה מביא את הילדים היתה פרנסתו מקופחת יותר.

נכון. זו פרשנות אפשרית.
אבל האם לדעתך כעת, כדי לשפר את מצבו הכלכלי שומה עליו ללדת עוד ילד?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 23, 2016 1:13 pm

א. לא כתוב שהזכר מביא יותר מכדי פרנסתו כך שהרעיון שלך אין לו מקום.
ב. באופן מעשי לגבי השאלה שהעלית. לענ"ד צודקים דברי ערוך השולחן שהובאו לעיל וההבנה היא שכל עניין לערב אל תנח ידך הוא לא חיוב גמור מדרבנן כמו נר שבת וחנוכה אלא מצווה שתלויה ביכולת. ועיקר עניינה הוא הגדרה שעדיין יש מקום למצווה גם בערב.
ג. עיקר הטענה שלי עליך היא על הרעיון שדברי התורה גמישים ואם נראה לנו המציאות קצת שונה אין עלינו לשקול היטב את המציאות ואת כוונת חז"ל האמיתית אלא נפרש את דברי חז"ל כרצוננו.

ד. לעניין דברי הח"ח איני מסכים עם הבנת המציאות של ברזילי ולהבנתי בסיטואציה עליה מדבר הח"ח ההסבר שלי נכון. מה שצריך לזכור הוא שגם הצד ההפוך אמת. שדברי הרמב"ם כאן הם הדרכה כללית ואפשר לתרץ את הסתירות בינם לבין מקומות אחרים וחלק מהתירוצים הם שדברי הרמב"ם לא רלוונטיים לכל מקרה. וצריך תמיד לשקול אם הם מתאימים למקרה הספציפי.

עקביה
הודעות: 3363
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 23, 2016 1:22 pm

אוצר החכמה כתב:עיקר הטענה שלי עליך היא על הרעיון שדברי התורה גמישים ואם נראה לנו המציאות קצת שונה אין עלינו לשקול היטב את המציאות ואת כוונת חז"ל האמיתית אלא נפרש את דברי חז"ל כרצוננו.

ודאי שצריך לשקול היטב את המציאות, אבל גם ודאי שדברי חז"ל באגדה ניתנים לפרשנות יותר מאשר המציאות.

י. אברהם
הודעות: 1637
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' נובמבר 23, 2016 1:23 pm

מה שנכון נכון כתב:
י. אברהם כתב:
מה שנכון נכון כתב:ראה אמו"ד לרס"ג מאמר י פרק ט, ובביאורו למשלי כד כז ובהערת רי"ק שם.
דברי רס"ג אינם נוגעים לענין המדובר כאן (אגב, דברי רי"ק אינם בהערות אלא בתוכן הענינים)דברי רס"ג מוסבים על מה שאמר בתחלת דבריו בפרק א' כו'
לדעתי דברי רס"ג שייכים לענין כיעו"ש. דברי רי"ק נמצאים במקום שצינתי: בהערות לפי' משלי, ולא לאמו"ד.

בחפזי לא הספקתי לעיין בדברי רס"ג במשלי, שם אכן כתב כך (ולא באמו"ד).

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 23, 2016 1:24 pm

אוצר החכמה כתב:ד. לעניין דברי הח"ח איני מסכים עם הבנת המציאות של ברזילי ולהבנתי בסיטואציה עליה מדבר הח"ח ההסבר שלי נכון.
אתה יודע כמה צעירים יהודים גוייסו לצבא הרוסי בתקופה המדוברת (בערך תר"מ)? האם היה מדובר בחשש רחוק?

מנין
הודעות: 577
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי מנין » ד' נובמבר 23, 2016 1:52 pm

נוטר הכרמים כתב:וביותר צ"ב, היאך זה עולה בקנה אחד עם דברי הגמ' במסכת נדה (לא, ב),
ואמר ר' יצחק דבי רבי אמי בא זכר בעולם בא ככרו בידו.

הפירוש הפשוט בדברי הגמרא הוא שהזכר נולד עם התכונות שיוכל לפרנס את עצמו כשיגדל (אחרי שיצא מרשות אביו) ולנקבה לא. אבל אין הכוונה לזמן שהוא ילד שאז אביו צריך לפרנסו, ובזה אין שום הבדל בין זכר לנקבה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 23, 2016 1:53 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:ד. לעניין דברי הח"ח איני מסכים עם הבנת המציאות של ברזילי ולהבנתי בסיטואציה עליה מדבר הח"ח ההסבר שלי נכון.
אתה יודע כמה צעירים יהודים גוייסו לצבא הרוסי בתקופה המדוברת (בערך תר"מ)? האם היה מדובר בחשש רחוק?



הנושא הוא לא חשש רחוק או קרוב בלבד אלא שיקלול של המצב. אם העניין גורם בעצם להפרת תהליך הנישואין הסביר או שעלול לגרום לזה. או שמדובר בתהליך הפוך בו אנשים מתיישבים במקומם ונושאים אשה והבית שהם בונים יותר יציב.

כמובן שאתה יכול לחלוק על הח"ח בהערכת המציאות אבל לא זו השאלה. השאלה היא אם מדובר בהערכה כזו או דומה לה של המצב לדעת הח"ח או שהח"ח חולק באופן מהותי על דברי הרמב"ם שהובאו.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 23, 2016 2:03 pm

אם אני זוכר נכון, המצב היה שהחוק חייב גיוס כללי של כל הצעירים, בגיל עשרים, למשך שש שנים. רבים הצליחו להתחמק בדרכים שונות, אבל היו עשרות אלפים שאכן נלקחו לצבא. אם כן, מהו החשש המדובר? או דחיה של גיל הנישואין מגיל 18 עד גיל 20 (למי שיתברר שיצליח להשתחרר), או דחיה לאותם שבאמת יילקחו לצבא, עד שחרורם גיל 26. בשני המקרים נראה ברור שיש כאן איזון סביר בין משך הדחיה לבין הסיכון\המחיר, ובשום פנים ואופן אין כאן חשש רציני לביטול פו"ר.

(אני יכול לחשוב על סיבות אחרות לרצות שדווקא אותם הצעירים שיילכו לעבודת הצבא יעשו זאת כשהם נשואים לאשה כשרה שנבחרה בעוד יד הוריהם על צואריהם, סיבות שאינן מפורשות בקטע שצוטט אבל יכול להיות שהן הטעם האמיתי)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 23, 2016 2:08 pm

הכל טוב ויפה אבל הח"ח שם כותב בפירוש את הטעם שמא ימות ולא יוכל לקיים מצוות פ"ו.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 23, 2016 2:13 pm

אוצר החכמה כתב:הכל טוב ויפה אבל הח"ח שם כותב בפירוש את הטעם שמא ימות ולא יוכל לקיים מצוות פ"ו.
זה חדש לך, שלפעמים משתמשים בהסבר קלוש כי אי אפשר לכתוב את הטעם האמיתי? מ"מ גם אם אני טועה בניחוש על הטעם הנסתר, הטעם הכתוב שם איננו מובן - דחיה של שנתיים (למי שבסכנת גיוס) או אפילו עד גיל 26 (למי שאכן יתגייס) איננה מהווה חשש משמעותי לביטול פו"ר, ודאי לא כשמעמידים אותו מול המחיר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 23, 2016 2:17 pm

אני לא חולק עליך על האפשרות של טעם נסתר. רק כשדברנו על הטענה שהח"ח חלוק על הרמב"ם. על זה כתבתי שהמקרה של הרמב"ם הוא במקרה הסביר שאין חוששים שמא ימות אדם בהכינו לו שדה ובית ושם הח"ח בדבריו החשש שהעלה הוא חשש המיתה. אם יש טעם נסתר כ"ש שאין הח"ח חולק על הרמב"ם.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 23, 2016 2:21 pm

מסכים, ולפי זה אין ללמוד מדבריו שם על השאלה בה נפתח האשכול.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי אביגדור » ד' נובמבר 23, 2016 2:33 pm

יפה, אם כך נמצאנו למדים מדעת הרבנים ברזילי ועקביה שדברי הגמרא נתונים לפרשנות והח"ח בכלל לא התכוון למה שכתב ורק דברי הרמב"ם אשר נשאו חן בעיניהם קיימים לעד ולנ"נ לא ישתנו ולא יתבטלו בשום מקרה וזמן.

וא"ת במה חטא הרמב"ם שהושיבוהו בפינה ולא הניחו לו להצטרף לחז"ל ולכל חכמי התורה בכל הדורות וי"ל שלא הרמב"ם סיבה לדעתם אלא דעתם סיבה להבאת הרמב"ם.
הנני מתנצל על החריפות אבל זה היה לי פעם אחת יותר מדי

מעט דבש
הודעות: 3269
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' נובמבר 23, 2016 2:55 pm

אור יחזקאל - מכתב.GIF
אור יחזקאל - מכתב.GIF (35.64 KiB) נצפה 4699 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 49 אורחים