ואמר חכם פילוסופי מחכמי אומות העולם רוב הבנים רקב הממון. הרי כל חכמתם למאוס בריבוי בנים, שאין מאמינים דמאן דיהיב חיי יהיב מזוני, והבורא נפשות רבות בורא פרנסתן להחיות בהן.
אביגדור כתב:יפה, אם כך נמצאנו למדים מדעת הרבנים ברזילי ועקביה שדברי הגמרא נתונים לפרשנות והח"ח בכלל לא התכוון למה שכתב ורק דברי הרמב"ם אשר נשאו חן בעיניהם קיימים לעד ולנ"נ לא ישתנו ולא יתבטלו בשום מקרה וזמן.
וא"ת במה חטא הרמב"ם שהושיבוהו בפינה ולא הניחו לו להצטרף לחז"ל ולכל חכמי התורה בכל הדורות וי"ל שלא הרמב"ם סיבה לדעתם אלא דעתם סיבה להבאת הרמב"ם.
הנני מתנצל על החריפות אבל זה היה לי פעם אחת יותר מדי
ברזילי כתב:
דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך ישא אשה, שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה. אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה. וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך. ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו:
ויש ליישב.
גם זו לטובה כתב:ומה עם בן ח"י לחופה?
מה שנכון נכון כתב:גם זו לטובה כתב:ומה עם בן ח"י לחופה?
הערת אגב, אין משנה כזו לפי הרמב"ם.
עקביה כתב:אביגדור כתב:יפה, אם כך נמצאנו למדים מדעת הרבנים ברזילי ועקביה שדברי הגמרא נתונים לפרשנות והח"ח בכלל לא התכוון למה שכתב ורק דברי הרמב"ם אשר נשאו חן בעיניהם קיימים לעד ולנ"נ לא ישתנו ולא יתבטלו בשום מקרה וזמן.
וא"ת במה חטא הרמב"ם שהושיבוהו בפינה ולא הניחו לו להצטרף לחז"ל ולכל חכמי התורה בכל הדורות וי"ל שלא הרמב"ם סיבה לדעתם אלא דעתם סיבה להבאת הרמב"ם.
הנני מתנצל על החריפות אבל זה היה לי פעם אחת יותר מדי
אני מתקשה להבין מה אתה רוצה.
כמדומני שכל מי שמצוי מעט בדברי חז"ל ומפרשיהם לא יחלוק על כך שהמשפט: בא זכר בעולם - בא ככרו בידו (נדה לא:), אינו מנבא תוצאה ברורה ומובחנת לכל מקרה נתון של לידת בן זכר בעולם.
כבר קודם דבריך עלו באשכול כמה הצעות פרשנות לדברי הגמ', קחם משם.
לעומת דברי הגמ' הנ"ל דברי הרמב"ם הם הדרכה להנהגה נכונה לדעתו, ומשכך הם פחות ניתנים לפרשנות שתוציא אותם מפשוטם, אף כי ודאי גם הם ניתנים לפרשנות ולהעמדת אוקימתות סבירות.
אינני יודע מה הוציא אותך משלוותך עד כדי שתשתמש בסגנון כזה שגורם לך להתנצל עליו תוך כדי דיבור.
א. הגבתי בעיקר על המובאה מהח"ח, שעוסקת בדחיית נישואין ולא בדחיית הולדה, אבל מכאן יש ללמוד גם לנושא העקרוני - האם יש טעם להתחשב באפשרות כלכלית, או שזו פשוט טעות כי ככרו בידו, וכל ילד מביא עימו את הפרנסה וכו'.גם זו לטובה כתב:ברזילי כתב:
דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך ישא אשה, שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה. אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה. וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך. ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו:
ויש ליישב.
ומה עם בן ח"י לחופה? ובגמ' מצינו ששבחו את הנושא אשה בגיל צעיר, האם כבר היה להם פרנסה ובית בגיל כ"כ צעיר?
האם דחיית הנישואין דומה לנשוי אשה ודוחה את קיום המצווה?
ובכלל נושא האשכול היה האם להימנע מלהביא ילדים לחיי מחסור, ולא רק דחייה פורתא.
אביגדור כתב:הקב"ה אסתכל באורייתא וברא עלמא. התורה הקדושה היא הסיבה למציאות בעולם ומה שכתוב בה הם הכללים שעל פיהם המציאות בעולם עובדת, ולא להיפך.
וגם בדעתנו ההסתכלות צריכה להיות זהה. מה שכתוב בתורה הוא הישר והנכון ואם הראש שלנו לא מסתדר עם זה עלינו לישר את הראש שלנו לפי התורה, ולא להיפך.
אינני אומר שכל שורה בגמרא פירושה כפי שהוא נראה לנו בהשקפה ראשונה או שניה, ומי שקופץ לחשוב שכיוון שהוא יודע לקרוא כתב רש"י הוא יודע מה דעת התורה בכל דבר אינו אלא גס רוח. אבל הגישה חשובה כאן, כשהתורה- כפי שאנחנו מבינים אותה, לא מסתדרת עם הראש שלנו, איפה אנחנו מחפשים את הטעות - אצלינו או אצל התורה?
איש_ספר כתב:ברזילי כתב:איש_ספר כתב:יעויין בדבריו הנמרצים של מרן הח"ח בסו"ס מחנה ישראל.
והועתקו כאן ד"ה באתי.
דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך ישא אשה, שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה. אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה. וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך. ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו:
ויש ליישב.
עם הרמב"ם כבר הורגלנו להסתדר...
תנו רבנן אשר בנה אשר נטע אשר ארש לימדה תורה דרך ארץ שיבנה אדם בית ויטע כרם ואח''כ ישא אשה ואף שלמה אמר בחכמתו (משלי כד כז) הכן בחוץ מלאכתך ועתדה בשדה לך אחר ובנית ביתך הכן בחוץ מלאכתך זה בית ועתדה בשדה לך זה כרם אחר ובנית ביתך
מה שנכון נכון כתב:גם זו לטובה כתב:ומה עם בן ח"י לחופה?
הערת אגב, אין משנה כזו לפי הרמב"ם.
איש גלילי כתב:ישו מישהו שחולק בפירוש על הרמב"ם הזה?
מה שנכון נכון כתב:גם זו לטובה כתב:ומה עם בן ח"י לחופה?
הערת אגב, אין משנה כזו לפי הרמב"ם.
הָאִישׁ מְצֻוֶּה עַל פְּרִיָּה וּרְבִיָּה אֲבָל לֹא הָאִשָּׁה. וְאֵימָתַי הָאִישׁ נִתְחַיֵּב בְּמִצְוָה זוֹ מִבֶּן שְׁבַע עֶשְׂרֵה.
ואימתי נתחייב האיש במצוה זו וכו'. בכאן מצאתי נוסחאות חלוקות בספרי רבינו ויש מהן שכתוב מבן שבע עשרה ובמסכת אבות שנינו בן שמונה עשרה לחופה. ונ''ל שאם הנוסחא הכתוב בה מבן שבע עשרה היא אמיתית שפירושה משעברה שנת שבע עשרה והוא בן שבע עשרה שלמים ומכל מקום האמיתית היא לפי דעתי מבן שמונה עשרה כלשון המשנה ופירוש משנכנס לכלל שמונה עשרה:
(כמדומני, שהגמרא מחייבת להקדים את קניית הבית ונטיעת הכרם, ולא לאחר את הנישואין. וכמובן שכך גם הרמב"ם. שהרי 'עד עשרים שנה יושב הקב"ה ומצפה לאדם' וכו' (קידושין כט:).
עזריאל ברגר כתב:מה שנכון נכון כתב:גם זו לטובה כתב:ומה עם בן ח"י לחופה?
הערת אגב, אין משנה כזו לפי הרמב"ם.
רמב"ם הלכות אישות פט"ו ה"ב:הָאִישׁ מְצֻוֶּה עַל פְּרִיָּה וּרְבִיָּה אֲבָל לֹא הָאִשָּׁה. וְאֵימָתַי הָאִישׁ נִתְחַיֵּב בְּמִצְוָה זוֹ מִבֶּן שְׁבַע עֶשְׂרֵה.
וכתב המגיד משנה שם:ואימתי נתחייב האיש במצוה זו וכו'. בכאן מצאתי נוסחאות חלוקות בספרי רבינו ויש מהן שכתוב מבן שבע עשרה ובמסכת אבות שנינו בן שמונה עשרה לחופה. ונ''ל שאם הנוסחא הכתוב בה מבן שבע עשרה היא אמיתית שפירושה משעברה שנת שבע עשרה והוא בן שבע עשרה שלמים ומכל מקום האמיתית היא לפי דעתי מבן שמונה עשרה כלשון המשנה ופירוש משנכנס לכלל שמונה עשרה:
אבל אתה יותר חכם מהמגיד משנה, וסבור שאין משנה כזאת לפי הרמב"ם. יהי לך אשר לך.
לפעמים ראיית המציאות גורמת לכך שנבין אחרת את הגמרא אבל תמיד הגמרא אמורה לגרום לנו להבין אחרת את המציאות. ומי שממהר לשנות פירוש בגמרא (או כלשונך הזהב "הגמרא נתונה לפרשנות") בשביל מציאות שאינה ברורה כ"כ, כפי שכתב לך הרב אוצה"ח, נותן לקורא את הרושם ששיטת המחשבה שלו היא להחליט את דעתו על העולם ורק אחר כך לסדר את הגמרא לפי משנתו.עקביה כתב:אביגדור כתב:הקב"ה אסתכל באורייתא וברא עלמא. התורה הקדושה היא הסיבה למציאות בעולם ומה שכתוב בה הם הכללים שעל פיהם המציאות בעולם עובדת, ולא להיפך.
וגם בדעתנו ההסתכלות צריכה להיות זהה. מה שכתוב בתורה הוא הישר והנכון ואם הראש שלנו לא מסתדר עם זה עלינו לישר את הראש שלנו לפי התורה, ולא להיפך.
אינני אומר שכל שורה בגמרא פירושה כפי שהוא נראה לנו בהשקפה ראשונה או שניה, ומי שקופץ לחשוב שכיוון שהוא יודע לקרוא כתב רש"י הוא יודע מה דעת התורה בכל דבר אינו אלא גס רוח. אבל הגישה חשובה כאן, כשהתורה- כפי שאנחנו מבינים אותה, לא מסתדרת עם הראש שלנו, איפה אנחנו מחפשים את הטעות - אצלינו או אצל התורה?
לפי קו מחשבה זה אני מניח שבמקרה הצורך תעדיף לנווט את דרכך בשבילי הארץ על פי מפות ארץ-ישראל שציירו הראשונים והגר"א, שכל דבריהם דברי תורה, ולא על פי מפות המבוססות על תצלומי לוויין שנעשו בידי כופרים ואפיקורסים. אם תגלה שטעית בדרך, זה כמובן אומר שעליך ליישר את הראש שלך לפי התורה ולא להיפך.
ידידי היקר, לא 'חיפוש טעות בתורה' הוא הנושא, אלא מה היא ההבנה הנכונה של מה שנאמר בגמ'. לפעמים ראיית המציאות גורמת לכך שנבין אחרת את כוונת הגמרא, ולפעמים אפילו את כוונת דברי התורה עצמה, כפי שכתבתי כאן פעם בעבר, על פי הגמ' בקידושין לט:
אני מניח שנקודת הוויכוח הובהרה.
אוצר החכמה כתב:מה באמת נקודת הויכוח ביניכם?
עקביה כתב:אוצר החכמה כתב:מה באמת נקודת הויכוח ביניכם?
האם את המציאות ניתן ללמוד מהתבוננות בה או רק ממה שכתוב בתורה.
אביגדור כתב:עקביה כתב:אוצר החכמה כתב:מה באמת נקודת הויכוח ביניכם?
האם את המציאות ניתן ללמוד מהתבוננות בה או רק ממה שכתוב בתורה.
ממש לא, והבריחה שלך למקום הזה איננה מכבדת אותך. אבל אחרי שהסברתי פעמיים ושלוש כבר יצאתי יד"ח, השומע ישמע והחדל יחדל.
אחז"ל סוטה מ"ד יבנה בית ויטע כרם ואח"כ ישא אשה וכ' הרמב"ם הל' דעות פ"ו הי"א בתוכחה כתיב בהיפך, אשה תיארש בית תבנה כרם תטע, כלומר יהי' כל מעשיך מהופכים. ואיו אנו נזהרין בזה. נ"ל דאנו סומכין עפ"י מ"ש הראשונים שאנו סומכין ואינו מלמדין בנינו אמנות דסומכין על ר' נהוראי סוף קדושין, אני מניח כל אומנות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה וכו' בזקנתו מה היא אומר וכו' א"כ בחור שלומד תורה הרי כרמו נטוע וביתו בנוי וזהו בכלל הפך בה והפך בה שנעשה מעשים הפוכים מדרכי העולם וכולם מבורכים והיינו ואמר הקב"ה לאברהם אבינו ע"ה שיעזוב ארצו ומולדתו ביתו וכרמו ושם אעשך לגוי גדול ברבוי בנים והוא היפך מנהג העולם.
מד' הח"ח מבואר שאע"פ שיודע שילקח לעבודת המלך חייב להוליד ומדמה למצרים וגזירת היאור, וכת"ר מחלק בין פו"ר לשבת. אפשר שכן ואפשר שלא. הא ותו לא.פרי יהושע כתב:אדרבא אולי משהו יכול להסביר לי, כי בער אני ולא אדע מה השייכות של הח"ח במחנה ישראל לעניין, מה כתב שם שצריך למהר לישא אישה פן יילקח לצבא ולא יקיים פו"ר, ולא יחשוב להפך כי אינו יודע מה יילד יום ואולי להפך המלכות תחון אותו וכו', אבל כאן האם משהו דיבר על ביטול גמור של פו"ר, שאלו בסך הכל האם אין ראוי לערוך איזה חשבון כל שהוא ולא להוליד עשרה או חמש עשר ילדים כשאין לו מושג מהיכן ייפרנסם והוא משליך עצמו מלכתחילה על הציבור וגם במקרים רבים פוגע בהם ובחינוכם ולא מצליח כלל לגדל אותם לתורה מרוב המחסור שהם והוא חשים, או שמא בכל זאת כך חפץ ה' שיפרה וירבה כפי יכולתו וישליך על ה' יהבו ואם הוא באמת במדרגה כזו אולי בשבילו עכ"פ כן היא הדרך הנכונה, או שגם סבור שכך מצות התורה ואם כן מה ייעשה?.
איש_ספר כתב:מד' הח"ח מבואר שאע"פ שיודע שילקח לעבודת המלך חייב להוליד ומדמה למצרים וגזירת היאור, וכת"ר מחלק בין פו"ר לשבת. אפשר שכן ואפשר שלא. הא ותו לא.פרי יהושע כתב:אדרבא אולי משהו יכול להסביר לי, כי בער אני ולא אדע מה השייכות של הח"ח במחנה ישראל לעניין, מה כתב שם שצריך למהר לישא אישה פן יילקח לצבא ולא יקיים פו"ר, ולא יחשוב להפך כי אינו יודע מה יילד יום ואולי להפך המלכות תחון אותו וכו', אבל כאן האם משהו דיבר על ביטול גמור של פו"ר, שאלו בסך הכל האם אין ראוי לערוך איזה חשבון כל שהוא ולא להוליד עשרה או חמש עשר ילדים כשאין לו מושג מהיכן ייפרנסם והוא משליך עצמו מלכתחילה על הציבור וגם במקרים רבים פוגע בהם ובחינוכם ולא מצליח כלל לגדל אותם לתורה מרוב המחסור שהם והוא חשים, או שמא בכל זאת כך חפץ ה' שיפרה וירבה כפי יכולתו וישליך על ה' יהבו ואם הוא באמת במדרגה כזו אולי בשבילו עכ"פ כן היא הדרך הנכונה, או שגם סבור שכך מצות התורה ואם כן מה ייעשה?.
עקביה כתב:אביגדור כתב:עקביה כתב:האם את המציאות ניתן ללמוד מהתבוננות בה או רק ממה שכתוב בתורה.
ממש לא, והבריחה שלך למקום הזה איננה מכבדת אותך. אבל אחרי שהסברתי פעמיים ושלוש כבר יצאתי יד"ח, השומע ישמע והחדל יחדל.
לצערי זה מה שהבנתי מהסבריך. אם טעיתי אתי תלין משוגתי.
כעת אל תסביר לי, תסביר לרב אוצר החכמה, שגם הוא כנראה לא הבין.
אוצר החכמה כתב:כמדומני שאין כאן ויכוח על המקרה שבו המציאות ברורה שלא כמו הכתוב וכדוגמאות שנתת עכשיו.
ובפ"ד דחלה מפרש ג"כ הר"ב 'מכזיב עד הנהר' - לצד מזרח, ו'מכזיב ועד אמנה' - לצד מערב, וכן פי' הר"ש.
ודברים הללו, וכן מה שכתב בכאן דעכו יושבת ברבוע של ארץ ישראל במקצוע צפונית מזרחית, קשה, שמצאתי בספר כפתור ופרח בפי"א ששלשתן על שפת הים המערבי הם, והמחברו כאשר העיד על עצמו הוא עד וראה... וא"א להכחיש המציאות, וכל דבריו ז"ל בחקירה רבה, כאשר אמר, וכמבואר מספרו שבחיפוש רב בדק המקומות עד שידע אנה הם אחת לאחת.
נמצאו שדברי הר"ב והר"ש בזה אינם אלא באומד הדעת ולא כיונו אל האמת כפי המציאות.
ברזילי כתב:תשובת הגרז"נ בנושא קרוב
הדברים אכן סתומים. לפי הבנתי כוונתו להביא ראיה מהאג"מ רק לענין הוז"ל, אבל לענין פו"ר הוא מקל יותר ממה שכתוב באג"מ (האג"מ אינו מתיר שם דחיה מסיבות כלכליות וכיו"ב, בניגוד לעולה מדברי הגרז"נ). עם כל זאת, הוא מסייג שגם לדבריו יש להגביל את ההיתר, אך לא פרש מהם הכללים בזה, כפי המקובל היום שהוראות כאלה משאירים כתושבע"פ, וכפי הרוח הנושבת מן המודעא שבראש התשובה.אוצר החכמה כתב:ברזילי כתב:תשובת הגרז"נ בנושא קרוב
לא הבנתי את סוף התשובה. אחרי שמסיק שאין איסור מצד פ"ו הוא מעלה שאלה של הוצאת ז"ל ומביא מהאגרות משה להתיר (לא כל כך מובן לי מה צריך ראייה על זה מאי שנא מכל מעוברת מינקת זקנה ועקרה) ואח"כ כותב שיש ע"ז שם הגבלה, אבל למטה הוא מביא שההגבלה של הגרמ"פ היא משום פ"ו.
מצליח כתב:לגופו של ענין הנני מעתיק מספר פוקד עקרים לרבי צדוק הכהן - אות ב.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 383 אורחים