הולדת ילדים לחיי מחסור, רצויה?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' נובמבר 23, 2016 3:02 pm

במצ"ב יש כמה ליקוטים מעניינים בענין

פרדס.PDF: (1.02 MiB) הורד 396 פעמים

וחשבתי מכבר שלכאורה זה היה קוטב הויכוח בין חזקיהו לישעיהו, שחזקיהו שראה לאשורו את עתיד צאצאיו שירשיעו, נמנע מלקיים את המצוה, וישעיהו השיבו: בהדי כבשי דרחמנא ל"ל.
מאידך אפשר שי"ל, שחזקיהו נמנע כביכול לכבוד ה' שלא יחטאו כנגדו, וישעיהו השיבו בהדי כבשא דרחמנא ל"ל, כלומר לא לך לעשות חשבונות של מקום.

מה שנכון נכון

כתב ר' צדוק ברסיסי לילה אות נח:

ואמר חכם פילוסופי מחכמי אומות העולם רוב הבנים רקב הממון. הרי כל חכמתם למאוס בריבוי בנים, שאין מאמינים דמאן דיהיב חיי יהיב מזוני, והבורא נפשות רבות בורא פרנסתן להחיות בהן.

אבןטובה · הודעהעל ידי **אבןטובה** » ד' נובמבר 23, 2016 9:44 pm

מה שכ' הפני"פ שאין ברכת רבוי בנים אלא לעשירים ילה"ע מגמרא מועד קטן כד: עניים (מתאבלין) על בני שלש עשירים על בני חמש ולר"י עניים בני חמש עשירים בני שש ופרש"י עניים בני שלש לפי שהעני מצטער על בניו יותר מן העשיר לפי שאין לו שמחה אחרת ע"כ
מוכח מזה שיותר שמחה לעני בבניו מן העשיר בבניו
??????

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 24, 2016 12:25 am

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 24, 2016 12:26 am

אביגדור כתב:יפה, אם כך נמצאנו למדים מדעת הרבנים ברזילי ועקביה שדברי הגמרא נתונים לפרשנות והח"ח בכלל לא התכוון למה שכתב ורק דברי הרמב"ם אשר נשאו חן בעיניהם קיימים לעד ולנ"נ לא ישתנו ולא יתבטלו בשום מקרה וזמן.

וא"ת במה חטא הרמב"ם שהושיבוהו בפינה ולא הניחו לו להצטרף לחז"ל ולכל חכמי התורה בכל הדורות וי"ל שלא הרמב"ם סיבה לדעתם אלא דעתם סיבה להבאת הרמב"ם.
הנני מתנצל על החריפות אבל זה היה לי פעם אחת יותר מדי

אני מתקשה להבין מה אתה רוצה.
כמדומני שכל מי שמצוי מעט בדברי חז"ל ומפרשיהם לא יחלוק על כך שהמשפט: בא זכר בעולם - בא ככרו בידו (נדה לא:), אינו מנבא תוצאה ברורה ומובחנת לכל מקרה נתון של לידת בן זכר בעולם.
כבר קודם דבריך עלו באשכול כמה הצעות פרשנות לדברי הגמ', קחם משם.
לעומת דברי הגמ' הנ"ל דברי הרמב"ם הם הדרכה להנהגה נכונה לדעתו, ומשכך הם פחות ניתנים לפרשנות שתוציא אותם מפשוטם, אף כי ודאי גם הם ניתנים לפרשנות ולהעמדת אוקימתות סבירות.
אינני יודע מה הוציא אותך משלוותך עד כדי שתשתמש בסגנון כזה שגורם לך להתנצל עליו תוך כדי דיבור.

עושה חדשות

כמדומני שכדאי להביא בזה את דברי הגרח"ג במכתבי התעוררות. יש למישהו?

גם זו לטובה

ברזילי כתב:
דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך ישא אשה, שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה. אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה. וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך. ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו:

ויש ליישב.

ומה עם בן ח"י לחופה? ובגמ' מצינו ששבחו את הנושא אשה בגיל צעיר, האם כבר היה להם פרנסה ובית בגיל כ"כ צעיר?
האם דחיית הנישואין דומה לנשוי אשה ודוחה את קיום המצווה?

ובכלל נושא האשכול היה האם להימנע מלהביא ילדים לחיי מחסור, ולא רק דחייה פורתא.

מה שנכון נכון

גם זו לטובה כתב:ומה עם בן ח"י לחופה?

הערת אגב, אין משנה כזו לפי הרמב"ם.

גם זו לטובה

מה שנכון נכון כתב:
גם זו לטובה כתב:ומה עם בן ח"י לחופה?

הערת אגב, אין משנה כזו לפי הרמב"ם.

השאלה גם עקרונית, עד איזה גיל כוונו חז"ל שימתין מלישא אשה - נפק"מ להוכחת ברזילי שאפשר לדחות את קיום המצווה .

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ה' נובמבר 24, 2016 7:55 am

עקביה כתב:
אביגדור כתב:יפה, אם כך נמצאנו למדים מדעת הרבנים ברזילי ועקביה שדברי הגמרא נתונים לפרשנות והח"ח בכלל לא התכוון למה שכתב ורק דברי הרמב"ם אשר נשאו חן בעיניהם קיימים לעד ולנ"נ לא ישתנו ולא יתבטלו בשום מקרה וזמן.

וא"ת במה חטא הרמב"ם שהושיבוהו בפינה ולא הניחו לו להצטרף לחז"ל ולכל חכמי התורה בכל הדורות וי"ל שלא הרמב"ם סיבה לדעתם אלא דעתם סיבה להבאת הרמב"ם.
הנני מתנצל על החריפות אבל זה היה לי פעם אחת יותר מדי

אני מתקשה להבין מה אתה רוצה.
כמדומני שכל מי שמצוי מעט בדברי חז"ל ומפרשיהם לא יחלוק על כך שהמשפט: בא זכר בעולם - בא ככרו בידו (נדה לא:), אינו מנבא תוצאה ברורה ומובחנת לכל מקרה נתון של לידת בן זכר בעולם.
כבר קודם דבריך עלו באשכול כמה הצעות פרשנות לדברי הגמ', קחם משם.
לעומת דברי הגמ' הנ"ל דברי הרמב"ם הם הדרכה להנהגה נכונה לדעתו, ומשכך הם פחות ניתנים לפרשנות שתוציא אותם מפשוטם, אף כי ודאי גם הם ניתנים לפרשנות ולהעמדת אוקימתות סבירות.
אינני יודע מה הוציא אותך משלוותך עד כדי שתשתמש בסגנון כזה שגורם לך להתנצל עליו תוך כדי דיבור.

אם אתה שואל כל כך יפה, אני אשתדל להסביר יפה.

הקב"ה אסתכל באורייתא וברא עלמא. התורה הקדושה היא הסיבה למציאות בעולם ומה שכתוב בה הם הכללים שעל פיהם המציאות בעולם עובדת, ולא להיפך.
וגם בדעתנו ההסתכלות צריכה להיות זהה. מה שכתוב בתורה הוא הישר והנכון ואם הראש שלנו לא מסתדר עם זה עלינו לישר את הראש שלנו לפי התורה, ולא להיפך.
אינני אומר שכל שורה בגמרא פירושה כפי שהוא נראה לנו בהשקפה ראשונה או שניה, ומי שקופץ לחשוב שכיוון שהוא יודע לקרוא כתב רש"י הוא יודע מה דעת התורה בכל דבר אינו אלא גס רוח. אבל הגישה חשובה כאן, כשהתורה- כפי שאנחנו מבינים אותה, לא מסתדרת עם הראש שלנו, איפה אנחנו מחפשים את הטעות - אצלינו או אצל התורה?

יש כאלה, ואינני עוסק כעת באנשים שמאחורי הניקים אלא בניקים כפי ההצגה הווירטואלית שלהם, הסבורים כנראה שאם הם יאחזו בגישה מדענית ליברלית ויסובבו את התורה לפי הגישה הזו הם יוכיחו למישהו (כנראה לעצמם) שהתורה אינה "חשוכה". אותי זה מקפיץ משלוותי. התורה היא האור שאליו עלינו לפנות ואותו אנחנו צריכים לקחת כדי שיאיר לנו את חושך העולם הזה, ולא להיפך.
אני משער שהתגובה תהיה בסגנון "איפה ראית ככה בדברים שנכתבו?" התשובה היא שזו תחושה שעלתה בי ולא מהודעה אחת או מאשכול מסויים ואם שגיתי מה טוב.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' נובמבר 24, 2016 8:22 am

גם זו לטובה כתב:
ברזילי כתב:
דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך ישא אשה, שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה. אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה. וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך. ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו:

ויש ליישב.

ומה עם בן ח"י לחופה? ובגמ' מצינו ששבחו את הנושא אשה בגיל צעיר, האם כבר היה להם פרנסה ובית בגיל כ"כ צעיר?
האם דחיית הנישואין דומה לנשוי אשה ודוחה את קיום המצווה?

ובכלל נושא האשכול היה האם להימנע מלהביא ילדים לחיי מחסור, ולא רק דחייה פורתא.

א. הגבתי בעיקר על המובאה מהח"ח, שעוסקת בדחיית נישואין ולא בדחיית הולדה, אבל מכאן יש ללמוד גם לנושא העקרוני - האם יש טעם להתחשב באפשרות כלכלית, או שזו פשוט טעות כי ככרו בידו, וכל ילד מביא עימו את הפרנסה וכו'.

אבל לעצם השאלה אם יש לדמות דחיית נישואין לדחיית הולדה אצל נשוי - אני יודע שיש רבים שחושבים שאין דמיון, אבל לא הבנתי טעמם (כשמדובר על עיכוב פו"ר, באופני דחיה שאינם כרוכים באיסורים אחרים), ודנו בזה באשכול שלינקקתי אליו לעיל

ב. בהחלט אפשרי שבזמן חז"ל (וגם הרבה אחריה) היה אדם טיפוסי יכול לעמוד על רגליו מבחינה כלכלית כשהוא בן י"ח (גם אם לא, הקושיה לא חזקה כל כך, בן י"ח לחופה הוא הדרכה למצב הראוי לכתחילה. זה לא אומר שהנסיבות יאפשרו זאת, וגם לא אומר שכוונת המשנה להתעלם מן הנסיבות. גם בן ארבעים לבינה לא כל אחד מצליח לממש).

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 24, 2016 8:58 am

אביגדור כתב:הקב"ה אסתכל באורייתא וברא עלמא. התורה הקדושה היא הסיבה למציאות בעולם ומה שכתוב בה הם הכללים שעל פיהם המציאות בעולם עובדת, ולא להיפך.
וגם בדעתנו ההסתכלות צריכה להיות זהה. מה שכתוב בתורה הוא הישר והנכון ואם הראש שלנו לא מסתדר עם זה עלינו לישר את הראש שלנו לפי התורה, ולא להיפך.
אינני אומר שכל שורה בגמרא פירושה כפי שהוא נראה לנו בהשקפה ראשונה או שניה, ומי שקופץ לחשוב שכיוון שהוא יודע לקרוא כתב רש"י הוא יודע מה דעת התורה בכל דבר אינו אלא גס רוח. אבל הגישה חשובה כאן, כשהתורה- כפי שאנחנו מבינים אותה, לא מסתדרת עם הראש שלנו, איפה אנחנו מחפשים את הטעות - אצלינו או אצל התורה?

לפי קו מחשבה זה אני מניח שבמקרה הצורך תעדיף לנווט את דרכך בשבילי הארץ על פי מפות ארץ-ישראל שציירו הראשונים והגר"א, שכל דבריהם דברי תורה, ולא על פי מפות המבוססות על תצלומי לוויין שנעשו בידי כופרים ואפיקורסים. אם תגלה שטעית בדרך, זה כמובן אומר שעליך ליישר את הראש שלך לפי התורה ולא להיפך.

ידידי היקר, לא 'חיפוש טעות בתורה' הוא הנושא, אלא מה היא ההבנה הנכונה של מה שנאמר בגמ'. לפעמים ראיית המציאות גורמת לכך שנבין אחרת את כוונת הגמרא, ולפעמים אפילו את כוונת דברי התורה עצמה, כפי שכתבתי כאן פעם בעבר, על פי הגמ' בקידושין לט:

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ה' נובמבר 24, 2016 9:36 am

איש_ספר כתב:
ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:יעויין בדבריו הנמרצים של מרן הח"ח בסו"ס מחנה ישראל.
והועתקו כאן ד"ה באתי.
מחנה ישראל.PDF

דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך ישא אשה, שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה. אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה. וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך. ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו:

ויש ליישב.

עם הרמב"ם כבר הורגלנו להסתדר...

יש מישהו שחולק בפירוש על הרמב"ם הזה?
אינני מונח בלימוד רמב"ם, אולי החולק מפורסם, ואני הבור. אבל אם כן, תמהני, שכן הרמב"ם לא 'המציא את זה', אלא גמרא ערוכה היא בסוטה (מד.).

תנו רבנן אשר בנה אשר נטע אשר ארש לימדה תורה דרך ארץ שיבנה אדם בית ויטע כרם ואח''כ ישא אשה ואף שלמה אמר בחכמתו (משלי כד כז) הכן בחוץ מלאכתך ועתדה בשדה לך אחר ובנית ביתך הכן בחוץ מלאכתך זה בית ועתדה בשדה לך זה כרם אחר ובנית ביתך

(כמדומני, שהגמרא מחייבת להקדים את קניית הבית ונטיעת הכרם, ולא לאחר את הנישואין. וכמובן שכך גם הרמב"ם. שהרי 'עד עשרים שנה יושב הקב"ה ומצפה לאדם' וכו' (קידושין כט:).

אמנם, מה שיש סתירה בין דברי הגמ' לדברי הרמב"ם, וגם מלשון הכתוב בעצמו, כבר דנו בזה המפרשים, אבל זה לא משנה ליסוד הענין.

עיניו כיונים

מה שנכון נכון כתב:
גם זו לטובה כתב:ומה עם בן ח"י לחופה?

הערת אגב, אין משנה כזו לפי הרמב"ם.

גם אם אין זו 'משנתנו' בנוסחאות הקדומות שבידינו (הנחשבות נוסח א"י), עדיין אין טעם למחוק אותה מכל וכל, ומסתבר שאף לפי הרמב"ם היא משנה חיצונה עכ"פ, ואכן להלכה מעמדה פחות.
(מסתמא לכך כוונת מר, אלא שקיצר בלשונו)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' נובמבר 24, 2016 10:13 am

איש גלילי כתב:ישו מישהו שחולק בפירוש על הרמב"ם הזה?

אולי היה ראוי להבהיר שהדברים נאמרו באירוניה... עכ"פ בקובץ מס' פרדס אליעזר שהעליתי למעלה יש מבחר ציטוטים מגדולי הדורות איך שהתמודדו עם דברי הרמב"ם שקבע מסמרות.

עזריאל ברגר

מה שנכון נכון כתב:
גם זו לטובה כתב:ומה עם בן ח"י לחופה?

הערת אגב, אין משנה כזו לפי הרמב"ם.

רמב"ם הלכות אישות פט"ו ה"ב:

הָאִישׁ מְצֻוֶּה עַל פְּרִיָּה וּרְבִיָּה אֲבָל לֹא הָאִשָּׁה. וְאֵימָתַי הָאִישׁ נִתְחַיֵּב בְּמִצְוָה זוֹ מִבֶּן שְׁבַע עֶשְׂרֵה.

וכתב המגיד משנה שם:

ואימתי נתחייב האיש במצוה זו וכו'. בכאן מצאתי נוסחאות חלוקות בספרי רבינו ויש מהן שכתוב מבן שבע עשרה ובמסכת אבות שנינו בן שמונה עשרה לחופה. ונ''ל שאם הנוסחא הכתוב בה מבן שבע עשרה היא אמיתית שפירושה משעברה שנת שבע עשרה והוא בן שבע עשרה שלמים ומכל מקום האמיתית היא לפי דעתי מבן שמונה עשרה כלשון המשנה ופירוש משנכנס לכלל שמונה עשרה:

אבל אתה יותר חכם מהמגיד משנה, וסבור שאין משנה כזאת לפי הרמב"ם. יהי לך אשר לך.

(כמדומני, שהגמרא מחייבת להקדים את קניית הבית ונטיעת הכרם, ולא לאחר את הנישואין. וכמובן שכך גם הרמב"ם. שהרי 'עד עשרים שנה יושב הקב"ה ומצפה לאדם' וכו' (קידושין כט:).

צודק. ובפרט שבשולחן ערוך שזה ספר הפסק למעשה, לא רק שזה לא מוזכר אלא כתוב שהגיע לגיל עשרים ולא נשאה ב"ד כופין אותו ולא כתוב שאם אומר לא הספקתי עדיין לבנות בית ולקנות שדה רשאי לחכות.
אמנם בפתחי תשובה שם הביא מהמהריק"ש שאם אומר אני רוצה לישא רק אני מתעכב מחמת סיבה אין כופין אותו (בפ"ת כתב עד עשרים וארבע). אבל מכל מקום הנושא הזה של דין קדימת בית ושדה לא מוזכר בכלל כטענה והלא דבר הוא!

מה שנכון נכון

עזריאל ברגר כתב:
מה שנכון נכון כתב:
גם זו לטובה כתב:ומה עם בן ח"י לחופה?

הערת אגב, אין משנה כזו לפי הרמב"ם.

רמב"ם הלכות אישות פט"ו ה"ב:
הָאִישׁ מְצֻוֶּה עַל פְּרִיָּה וּרְבִיָּה אֲבָל לֹא הָאִשָּׁה. וְאֵימָתַי הָאִישׁ נִתְחַיֵּב בְּמִצְוָה זוֹ מִבֶּן שְׁבַע עֶשְׂרֵה.

וכתב המגיד משנה שם:
ואימתי נתחייב האיש במצוה זו וכו'. בכאן מצאתי נוסחאות חלוקות בספרי רבינו ויש מהן שכתוב מבן שבע עשרה ובמסכת אבות שנינו בן שמונה עשרה לחופה. ונ''ל שאם הנוסחא הכתוב בה מבן שבע עשרה היא אמיתית שפירושה משעברה שנת שבע עשרה והוא בן שבע עשרה שלמים ומכל מקום האמיתית היא לפי דעתי מבן שמונה עשרה כלשון המשנה ופירוש משנכנס לכלל שמונה עשרה:

אבל אתה יותר חכם מהמגיד משנה, וסבור שאין משנה כזאת לפי הרמב"ם. יהי לך אשר לך.

מי אמר שאני יותר חכם, אולי סתם ע"ה שאינו יודע, ופזיז שכותב בלי לבדוק, וכשתביא את המקורות המפורשים אלמד ואחכים.

לגופו של ענין:
כתב המאירי פ"ה דאבות "וכן אין גורסין במשניות ישנות הוא היה אומר בן חמש שנים כו', אלא אחר זו של עז פנים הביאו זו של בן בג בג עד לפום צערא אגרא והוא סיום המסכתא". וכ"כ במדרש שמואל כאן, והובא בתוי"ט, וכ"ה בכתבי יד קאופמן, פארמא ובודפסט. ועוד.
[תוכל לראות זאת גם בספר חבד"י בשער הכולל פ"ל אות ג].
וכן נראה להדיא מפיה"מ לרמב"ם שמדלג על משנה זו.

לפסק הרמב"ם בהלכות אישות - או שהיתה לפניו משנה זו כברייתא, או שהסתמך על מקורות אחרים כגמ' קדושין, ראה בגליון רמב"ם פרנקל מהברכ"י.
[בענין המ"מ אם בא לידו פיה"מ לרמב"ם או לא, החיד"א מצדד שלא, והריח"ס מוכיח מכמה מקומות שהיה בידו, ראה מנוחת שלום ח"ה סימן נד. אך יתכן שלא תמיד היה לפניו כי בכמה מקומות הוא מפרש דברי הרמב"ם בנגוד לפיה"מ בלא להעיר, ראה במובא שם במנו"ש. ועכ"פ בנד"ד שאין הדברים מפורשים בפיה"מ, אלא רק מוכחים מהשמטת הפירוש (בצירוף הידע ממקורות אחרים של"ג זה במשנה) גם בלא"ה לק"מ].

כתבתי שזו הערת אגב כדי להבהיר שאי"ז מעלה ומוריד לנדון האשכול, אלא ידיעה צדדית. מהתגובות אני רואה שההבהרה אינה מועילה. אך לצערי יותר מפורש מזה אינני יודע לכתוב.

איש ימיני

עקביה כתב:
ידידי היקר, לא 'חיפוש טעות בתורה' הוא הנושא, אלא מה היא ההבנה הנכונה של מה שנאמר בגמ'. לפעמים ראיית המציאות גורמת לכך שנבין אחרת את כוונת הגמרא, ולפעמים אפילו את כוונת דברי התורה עצמה, כפי שכתבתי כאן פעם בעבר, על פי הגמ' בקידושין לט:[/quote]

מעין סיוע לדברי עקביה אפשר לראות בדברי האבן עזרא פרשת יתרו.
"וכאשר חפשנו בדברי חז''ל מה אמרו על ככה מצאנו שאמרו זכור ושמור בדבור אחד נאמרו וזה הדבר קשה מכל הקושיות שהיו לנו כאשר אפרש. וחלילה חלילה שאומר שלא דברו נכונה כי דעתנו נקלה כנגד דעתם. רק אנשי דורינו יחשבו כי דבריהם כמשמעם ואיננו כן כאשר אפרש בסוף אחר שאזכיר הקושיות."

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ה' נובמבר 24, 2016 2:14 pm

עקביה כתב:
אביגדור כתב:הקב"ה אסתכל באורייתא וברא עלמא. התורה הקדושה היא הסיבה למציאות בעולם ומה שכתוב בה הם הכללים שעל פיהם המציאות בעולם עובדת, ולא להיפך.
וגם בדעתנו ההסתכלות צריכה להיות זהה. מה שכתוב בתורה הוא הישר והנכון ואם הראש שלנו לא מסתדר עם זה עלינו לישר את הראש שלנו לפי התורה, ולא להיפך.
אינני אומר שכל שורה בגמרא פירושה כפי שהוא נראה לנו בהשקפה ראשונה או שניה, ומי שקופץ לחשוב שכיוון שהוא יודע לקרוא כתב רש"י הוא יודע מה דעת התורה בכל דבר אינו אלא גס רוח. אבל הגישה חשובה כאן, כשהתורה- כפי שאנחנו מבינים אותה, לא מסתדרת עם הראש שלנו, איפה אנחנו מחפשים את הטעות - אצלינו או אצל התורה?

לפי קו מחשבה זה אני מניח שבמקרה הצורך תעדיף לנווט את דרכך בשבילי הארץ על פי מפות ארץ-ישראל שציירו הראשונים והגר"א, שכל דבריהם דברי תורה, ולא על פי מפות המבוססות על תצלומי לוויין שנעשו בידי כופרים ואפיקורסים. אם תגלה שטעית בדרך, זה כמובן אומר שעליך ליישר את הראש שלך לפי התורה ולא להיפך.

ידידי היקר, לא 'חיפוש טעות בתורה' הוא הנושא, אלא מה היא ההבנה הנכונה של מה שנאמר בגמ'. לפעמים ראיית המציאות גורמת לכך שנבין אחרת את כוונת הגמרא, ולפעמים אפילו את כוונת דברי התורה עצמה, כפי שכתבתי כאן פעם בעבר, על פי הגמ' בקידושין לט:

לפעמים ראיית המציאות גורמת לכך שנבין אחרת את הגמרא אבל תמיד הגמרא אמורה לגרום לנו להבין אחרת את המציאות. ומי שממהר לשנות פירוש בגמרא (או כלשונך הזהב "הגמרא נתונה לפרשנות") בשביל מציאות שאינה ברורה כ"כ, כפי שכתב לך הרב אוצה"ח, נותן לקורא את הרושם ששיטת המחשבה שלו היא להחליט את דעתו על העולם ורק אחר כך לסדר את הגמרא לפי משנתו.
וכך בעל אותה השקפה מתקשה לקבל אמירה פשוטה שאין חיות נוספות על הכתובות בפסוק שהן מעלות גירה ואינן מפרסות פרסה אלא הכרח הוא לפי שיטתו לקבוע קודם כל שיש חיות נוספות ואח"כ לומר שיש ליישב את הפסוקים

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 24, 2016 5:45 pm

אני מניח שנקודת הוויכוח הובהרה.
חוששני שבדורנו, אלה המחזיקים בדעה המתאפיינת כאן (בהגדרה לא ממש מדויקת) כמי ש - "אינם מתקשים לקבל אמירה פשוטה שאין חיות נוספות על הכתובות בפסוק שהן מעלות גירה ואינן מפרסות פרסה אלא הכרח הוא לפי שיטתם לקבוע קודם כל שאין חיות נוספות ואח"כ לומר שיש ליישב את המציאות" (אולי אפשר להגדיר טוב יותר - כאלה שכדי להגיע מארץ ישראל לבבל ייסעו לצפון ולא ישנו כיוון לפני שיגיעו לקוטב הצפוני), חיים במידה לא מבוטלת של שקר עצמי, וברוך שלא שם חלקי עמהם.

אני מניח שנקודת הוויכוח הובהרה.

מה באמת נקודת הויכוח ביניכם?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 24, 2016 8:18 pm

אוצר החכמה כתב:מה באמת נקודת הויכוח ביניכם?

האם את המציאות ניתן ללמוד מהתבוננות בה או רק ממה שכתוב בתורה.

אם למשל אביגדור ואנכי נרצה ללכת לבבל, אביגדור יצטייד במצפן וילך צפונה בלבד. אני אשתמש במפות עדכניות ומן הסתם אלך מזרחה יותר מאשר צפונה.
מן הסתם בסופו של המסע שנינו נהיה משוכנעים שעומדות היו רגלינו בשעריה של בבל. ממש כגעציל החלמאי, שהלך לוורשה, הגיע לחלם, והיה משוכנע שהוא בוורשא.
השאלה היא מי משנינו הוא אחיו ובן גילו של געציל.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ה' נובמבר 24, 2016 10:12 pm

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:מה באמת נקודת הויכוח ביניכם?

האם את המציאות ניתן ללמוד מהתבוננות בה או רק ממה שכתוב בתורה.

ממש לא, והבריחה שלך למקום הזה איננה מכבדת אותך. אבל אחרי שהסברתי פעמיים ושלוש כבר יצאתי יד"ח, השומע ישמע והחדל יחדל.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' נובמבר 24, 2016 10:21 pm

אביגדור כתב:
עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:מה באמת נקודת הויכוח ביניכם?

האם את המציאות ניתן ללמוד מהתבוננות בה או רק ממה שכתוב בתורה.

ממש לא, והבריחה שלך למקום הזה איננה מכבדת אותך. אבל אחרי שהסברתי פעמיים ושלוש כבר יצאתי יד"ח, השומע ישמע והחדל יחדל.

לצערי זה מה שהבנתי מהסבריך. אם טעיתי אתי תלין משוגתי.
כעת אל תסביר לי, תסביר לרב אוצר החכמה, שגם הוא כנראה לא הבין.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' נובמבר 24, 2016 10:24 pm

לא עברתי על כל הדברים וקטונתי להכניס ראשי בין ההרים, רק דבר אחד ידענא, קי"ל דהלכה כבתראי, שהם ראו דברי הקדמונים ואעפ"כ הכריעו כפי שהכריעו.
ולכן דברי הח"ח, שעיניו שלטו בכל אשר קדם לו, הם לי לעיניים, מה גם שד' הרמב"ם מכלל הלכות דעות לא יצאו ולכלל הלכה לא באו, ואילו ד' הח"ח פוגעים בנקודה הלכתית.
וראוי לחתום בד' מרן החת"ס בדרשותיו, הובאו בקובץ שצרפתי מעלה:

אחז"ל סוטה מ"ד יבנה בית ויטע כרם ואח"כ ישא אשה וכ' הרמב"ם הל' דעות פ"ו הי"א בתוכחה כתיב בהיפך, אשה תיארש בית תבנה כרם תטע, כלומר יהי' כל מעשיך מהופכים. ואיו אנו נזהרין בזה. נ"ל דאנו סומכין עפ"י מ"ש הראשונים שאנו סומכין ואינו מלמדין בנינו אמנות דסומכין על ר' נהוראי סוף קדושין, אני מניח כל אומנות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה וכו' בזקנתו מה היא אומר וכו' א"כ בחור שלומד תורה הרי כרמו נטוע וביתו בנוי וזהו בכלל הפך בה והפך בה שנעשה מעשים הפוכים מדרכי העולם וכולם מבורכים והיינו ואמר הקב"ה לאברהם אבינו ע"ה שיעזוב ארצו ומולדתו ביתו וכרמו ושם אעשך לגוי גדול ברבוי בנים והוא היפך מנהג העולם.

פרי יהושע

אדרבא אולי משהו יכול להסביר לי, כי בער אני ולא אדע מה השייכות של הח"ח במחנה ישראל לעניין, מה כתב שם שצריך למהר לישא אישה פן יילקח לצבא ולא יקיים פו"ר, ולא יחשוב להפך כי אינו יודע מה יילד יום ואולי להפך המלכות תחון אותו וכו', אבל כאן האם משהו דיבר על ביטול גמור של פו"ר, שאלו בסך הכל האם אין ראוי לערוך איזה חשבון כל שהוא ולא להוליד עשרה או חמש עשר ילדים כשאין לו מושג מהיכן ייפרנסם והוא משליך עצמו מלכתחילה על הציבור וגם במקרים רבים פוגע בהם ובחינוכם ולא מצליח כלל לגדל אותם לתורה מרוב המחסור שהם והוא חשים, או שמא בכל זאת כך חפץ ה' שיפרה וירבה כפי יכולתו וישליך על ה' יהבו ואם הוא באמת במדרגה כזו אולי בשבילו עכ"פ כן היא הדרך הנכונה, או שגם סבור שכך מצות התורה ואם כן מה ייעשה?.
גם מה שהביאו מהרמב"ם לא שייך לכאן, כיון והרמב"ם כותב על הסדר הראוי ולא ביטול של פו"ר ותכנון המשפחה, כך שאין לנו כאן שום הכרעה ממה שנאמר כאן, ולפי דעתי דרך האמצע נכונה שאדם שיש לאל ידו להוליד ילדים בלא תכנון וגבול, צריך באמת לחשוב על מקור פרנסה כל שהוא בגדר השתדלות ולא ישליך עצמו לגמרי על הציבור, רק כיון ובלאו הכי כל זה ברוב המקרים אינו יכול להואיל יהיה זאת בגדר השתדלות מיהא, עכ"פ כרגיל דרך הביניים היא הנכונה עפ"י רוב.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' נובמבר 24, 2016 11:20 pm

פרי יהושע כתב:אדרבא אולי משהו יכול להסביר לי, כי בער אני ולא אדע מה השייכות של הח"ח במחנה ישראל לעניין, מה כתב שם שצריך למהר לישא אישה פן יילקח לצבא ולא יקיים פו"ר, ולא יחשוב להפך כי אינו יודע מה יילד יום ואולי להפך המלכות תחון אותו וכו', אבל כאן האם משהו דיבר על ביטול גמור של פו"ר, שאלו בסך הכל האם אין ראוי לערוך איזה חשבון כל שהוא ולא להוליד עשרה או חמש עשר ילדים כשאין לו מושג מהיכן ייפרנסם והוא משליך עצמו מלכתחילה על הציבור וגם במקרים רבים פוגע בהם ובחינוכם ולא מצליח כלל לגדל אותם לתורה מרוב המחסור שהם והוא חשים, או שמא בכל זאת כך חפץ ה' שיפרה וירבה כפי יכולתו וישליך על ה' יהבו ואם הוא באמת במדרגה כזו אולי בשבילו עכ"פ כן היא הדרך הנכונה, או שגם סבור שכך מצות התורה ואם כן מה ייעשה?.

מד' הח"ח מבואר שאע"פ שיודע שילקח לעבודת המלך חייב להוליד ומדמה למצרים וגזירת היאור, וכת"ר מחלק בין פו"ר לשבת. אפשר שכן ואפשר שלא. הא ותו לא.

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ו' נובמבר 25, 2016 2:21 am

איש_ספר כתב:
פרי יהושע כתב:אדרבא אולי משהו יכול להסביר לי, כי בער אני ולא אדע מה השייכות של הח"ח במחנה ישראל לעניין, מה כתב שם שצריך למהר לישא אישה פן יילקח לצבא ולא יקיים פו"ר, ולא יחשוב להפך כי אינו יודע מה יילד יום ואולי להפך המלכות תחון אותו וכו', אבל כאן האם משהו דיבר על ביטול גמור של פו"ר, שאלו בסך הכל האם אין ראוי לערוך איזה חשבון כל שהוא ולא להוליד עשרה או חמש עשר ילדים כשאין לו מושג מהיכן ייפרנסם והוא משליך עצמו מלכתחילה על הציבור וגם במקרים רבים פוגע בהם ובחינוכם ולא מצליח כלל לגדל אותם לתורה מרוב המחסור שהם והוא חשים, או שמא בכל זאת כך חפץ ה' שיפרה וירבה כפי יכולתו וישליך על ה' יהבו ואם הוא באמת במדרגה כזו אולי בשבילו עכ"פ כן היא הדרך הנכונה, או שגם סבור שכך מצות התורה ואם כן מה ייעשה?.

מד' הח"ח מבואר שאע"פ שיודע שילקח לעבודת המלך חייב להוליד ומדמה למצרים וגזירת היאור, וכת"ר מחלק בין פו"ר לשבת. אפשר שכן ואפשר שלא. הא ותו לא.

אם באנו רק לחלק בין שבת לפו"ר, כת"ר היה צודק, שמעשה עמרם שהביא שם היה כשכבר קיים פו"ר באהרן ומרים, אולם כל המעיין שם כל דבריו נסבו שלא לכלות זרע מנדחי ישראל דבר שאינו עניין למה שדנו כאן כלל, ואדרבא דברי הרמב"ם אם כבר יש להם יותר שייכות כי הוא מדבר שם על סדר העולם ועל הנורמליות במצות התורה.

גם זו לטובה

לסיכום:
א' הוברר שגם הרמב"ם הביא בהלכותיו שגיל הנישואין הוא בן י"ז, ולכן לכ' אין שום משמעות לדברי משנ"נ האם הרמב"ם גרס במשנה בן חי לחופה או לאו.
ב' ברזילי הביא את דברי הגמ' והרמב"ם שיבנה בית תחילה וכו' מאידך העירו שלא מובא בשום מקום שמחמת כן אפשר לדחות את גיל הנישואין, אלא דא"כ מה כן כוונו חז"ל והר"מ?
יש כאלו שפטרו זאת בכך שהובא בר"מ בהלכ' דעות ודבריהם צ"ת, יש שאמרו שהכוונה שלפני שמגיע לגיל הנישואין יש להזדרז לבנות בית וכו' עוד י"ל שמיירי במי שרוצה לישא אשה לפני גיל יח.
ג' בעיקר הדבר היו כאן ב' נידונים: א' האם הולדת ילדים יכולה לגרום לתוספת מחסור או דלמא מאן דיהיב וכו' ב' האם מבחינה הלכתית (והשקפתית) יש היתר להימנע/לדחות את קיום המצווה מחמת מחסור.

גם זו לטובה

רי"ק בהערה לפירוש רס"ג על תורה ד, 12 הביא מבשר הבבלי שכתב בשם רס"ג - מאי דאמרינן דלקיום מצוות פרו"ר בעינן שני זכרים או זכר ונקבה, כ"ז באותן הדרות שהיו ימיהם ארוכים אבל עתה באחד מהם בלבד זכר או נקבה.

מה הכוונה? וכי בימי הש"ס הו ימיהם יותר ארוכים. ובכלל עיקר הסברא בזה צ"ת.
מי הוא מבשר הבבלי? האם יש לסמוך על דבריו?

עקביה כתב:
אביגדור כתב:
עקביה כתב:האם את המציאות ניתן ללמוד מהתבוננות בה או רק ממה שכתוב בתורה.

ממש לא, והבריחה שלך למקום הזה איננה מכבדת אותך. אבל אחרי שהסברתי פעמיים ושלוש כבר יצאתי יד"ח, השומע ישמע והחדל יחדל.

לצערי זה מה שהבנתי מהסבריך. אם טעיתי אתי תלין משוגתי.
כעת אל תסביר לי, תסביר לרב אוצר החכמה, שגם הוא כנראה לא הבין.

עכשיו שהבהרת לא הבנתי את דבריך. כי כמדומני שאין כאן ויכוח על המקרה שבו המציאות ברורה שלא כמו הכתוב וכדוגמאות שנתת עכשיו. אלא דווקא במקרה בו גם המציאות אינה ברורה כמו שמדובר כאן וכפי שציינתי למעלה. ואז נשאלת השאלה מה הנחת היסוד שלנו שדברי חז"ל הינם כפשוטם (לפי הכללים שהורונו קדמונינו) וכיוון שהמציאות אינה סותרת אותם עלינו לקבל שכן היא המציאות. או שהנחת היסוד שלנו היא שרק מראה עינינו וסברת לבנו הם המציירים נכוחה את המציאות, ועם דברי חז"ל הלא אפשר תמיד להסתדר. בין שתי הקצוות יש גם נקודות אמצע ועל זה שאלתי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' נובמבר 27, 2016 8:56 am

תשובת הגרז"נ בנושא קרוב

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' נובמבר 27, 2016 3:21 pm

אוצר החכמה כתב:כמדומני שאין כאן ויכוח על המקרה שבו המציאות ברורה שלא כמו הכתוב וכדוגמאות שנתת עכשיו.

תוספות יום טוב שביעית ו, א

ובפ"ד דחלה מפרש ג"כ הר"ב 'מכזיב עד הנהר' - לצד מזרח, ו'מכזיב ועד אמנה' - לצד מערב, וכן פי' הר"ש.

ודברים הללו, וכן מה שכתב בכאן דעכו יושבת ברבוע של ארץ ישראל במקצוע צפונית מזרחית, קשה, שמצאתי בספר כפתור ופרח בפי"א ששלשתן על שפת הים המערבי הם, והמחברו כאשר העיד על עצמו הוא עד וראה... וא"א להכחיש המציאות, וכל דבריו ז"ל בחקירה רבה, כאשר אמר, וכמבואר מספרו שבחיפוש רב בדק המקומות עד שידע אנה הם אחת לאחת.
נמצאו שדברי הר"ב והר"ש בזה אינם אלא באומד הדעת ולא כיונו אל האמת כפי המציאות.

אם אני מבין נכון הבאת את דברי התיו"ט לסייע לדברי. יש"כ.

ברזילי כתב:תשובת הגרז"נ בנושא קרוב

לא הבנתי את סוף התשובה. אחרי שמסיק שאין איסור מצד פ"ו הוא מעלה שאלה של הוצאת ז"ל ומביא מהאגרות משה להתיר (לא כל כך מובן לי מה צריך ראייה על זה מאי שנא מכל מעוברת מינקת זקנה ועקרה) ואח"כ כותב שיש ע"ז שם הגבלה, אבל למטה הוא מביא שההגבלה של הגרמ"פ היא משום פ"ו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' נובמבר 27, 2016 7:30 pm

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:תשובת הגרז"נ בנושא קרוב

לא הבנתי את סוף התשובה. אחרי שמסיק שאין איסור מצד פ"ו הוא מעלה שאלה של הוצאת ז"ל ומביא מהאגרות משה להתיר (לא כל כך מובן לי מה צריך ראייה על זה מאי שנא מכל מעוברת מינקת זקנה ועקרה) ואח"כ כותב שיש ע"ז שם הגבלה, אבל למטה הוא מביא שההגבלה של הגרמ"פ היא משום פ"ו.

הדברים אכן סתומים. לפי הבנתי כוונתו להביא ראיה מהאג"מ רק לענין הוז"ל, אבל לענין פו"ר הוא מקל יותר ממה שכתוב באג"מ (האג"מ אינו מתיר שם דחיה מסיבות כלכליות וכיו"ב, בניגוד לעולה מדברי הגרז"נ). עם כל זאת, הוא מסייג שגם לדבריו יש להגביל את ההיתר, אך לא פרש מהם הכללים בזה, כפי המקובל היום שהוראות כאלה משאירים כתושבע"פ, וכפי הרוח הנושבת מן המודעא שבראש התשובה.

(אגב, לגבי הצד שהוא מביא ושולל - שאולי יש חומרה יתרה בדחיית פו"ר במקום שיש יחסי אישות לעומת דחיית נישואין - יש לומר סברא לאידך גיסא. כפי שכתבו האחרונים שהובאו לעיל סיבה עיקרית לכך שא"א לנו לנהוג כפי ההנהגה הראויה המבוארת בגמ' וברמב"ם היא הרהור עברה, מה שלא שייך בנישואין בלי פו"ר שעליהם הוא דן)

הסברא הזאת שהעלית היא טענה טובה. שהרי בהנוהג כבן עזאי שהתירו לו להתבטל מפ"ו עדיין התנו שיודע בעצמו שעומד ביצרו.

מצליח · הודעהעל ידי **מצליח** » א' פברואר 05, 2017 9:20 pm

לגופו של ענין הנני מעתיק מספר פוקד עקרים לרבי צדוק הכהן - אות ב:
ודבר זה הוא החשק של איש הישראלי כאשר שמעתי על מה שאמרו (גיטין נ"ז ע"ב) מבני בניו של המן למדו תורה דהוא על ידי שהחייהו שאול לאגג אותה לילה כמו שאמרו (תנא דבי אליהו פרק כ"ד) דנצטער אגג שלא יכלה זרעו, ובשכר זה יצא ממנו המן עיין שם (בסוף פרק כ' ובפרק כ"ד), ושמעתי דדבר זה הוא חשק וצער של זרע ישראל כי העמים אין מצטערים כלל בכליון זרעם שחוששים רק להנאת עצמם לבד ודבר זה היה מצד השורש שהיה בו בבני בניו של המן שיצאו ונדבקו בישראל [וזהו שכרו יציאת המן שבו היה גילוי כח יציאת בני בניו דעל כן נקראו על שמו בני בניו של המן].
וכך האמת כאשר ראיתי במוסרי הפילוסופים שהם חכמי אומות העולם ובמאמרים המסולתים והמשובחים שבהם נמצא מאמר החכם רוב הבנים רקב הממון, והנה כל חכמתם למאס בריבוי בנים מפני שיחסר ממונו על ידי זה ואף המן שהיה גנוז בו השורש דבני בניו שלמדו תורה ונתפאר ברוב בניו עם כל זה הקדים כבוד עשרו דלולי זה לא היה אצלו ריבוי הבנים התפארות כלל, וקדמוני המתפלספים מבני ישראל העתיקו מאמר חכם אומות העולם הנזכר כאילו הוא דבר חכמה באמת.
ובאמת זהו מדתן של עכו"ם מה שאין כן אצל בני ישראל הם משתוקקים לרוב בנים ולא ידאגו כלל מאין יפרנסום שיקוו להשם יתברך דיהיב מזוני לכל איש די מחסורו, ואדרבא העניים משתעשעים בבניהם יותר וכמו שאמרו ז"ל (מועד קטן כ"ד ע"ב) ובמסכת שמחות (פרק ג' הלכה ד') דמצטערים במיתתם יותר לפי שאין להם שעשוע אחר, ועל כן כאשר צעקת איש הישראלי לבנים הוא מצד הזה מצד עצמו שאין חפץ בכל שעשועי העולם שהם אצלו כלא ונחשב כמת בלא בנים כאשר הוא אצל איש הישראלי אז המשפט לתת לאומים תחתיו, שהם אין חפצים בזה כלל רק בשעשועי והנאת עצמם.
ועל כן זכתה רחל ליוסף שבו הוא שורש כח הפריה ורביה דוידגו לרוב (בראשית מ"ח, ט"ז), וכן עיקר שם אפרים (שם מ"א, נ"ב) כי הפרני וגו', וכן אמרו בני יוסף ליהושע (יהושע י"ז, י"ד) ואני עם רב עד אשר עד כה ברכני ה' שבו שורש כח הריבוי הראוי לזרע ישראל שזכתה לו רחל על ידי צעקתה להשם יתברך על זה במילוי חסרונה.
ועל כן קראתו יוסף לומר (בראשית ל', כ"ד) יוסף ה' לי בן אחר כי לא נסתפקה בו עדיין שעדיין לא נשקע חשקה שחשקה לריבוי בנים.

מה שנכון נכון

מצליח כתב:לגופו של ענין הנני מעתיק מספר פוקד עקרים לרבי צדוק הכהן - אות ב.

וכ"כ ברסיסי לילה, כמובא לעיל.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר