אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בן באג באג
הודעות: 205
הצטרף: א' ספטמבר 12, 2010 8:30 pm
מיקום: וירטואלישע שטעטעלע

אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי בן באג באג » ב' נובמבר 29, 2010 11:12 pm

מקובל מפי הגר"א שאמר שכל שכל חידושיו בנסתר עלו בקנה אחד והתלבשו לפי שיטותיו וחידושיו בנגלה -
והגר"א לשיטתו שאין הפרד"ס חולקין זה עם זה,

האם א"כ זה אומר שמי שיוכל לדעת כל ההקדמות והמשלים יוכל ללמוד נסתר דרך הוויות אביי ורבא בשופי? ובלי לימוד ישיר בזוהר ושאר ס' הנסתר
(אם איני טועה היו שרצו להמליץ שכך הרמב"ם או אחרים למדו ?!)

כמו כן הזוהר שנתחבר ע"י תנא, האם יש שדנים מדוע אמוראים לא חיברו סביבו חיבור מקיף כמו למשניות? (וכמובן שיכל להיות בסתר הלאה)

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי אדג » ב' נובמבר 29, 2010 11:52 pm

טוב, נחלק את הנקודות השונות: ודאי שהפרד"ס מתאים זה לזה, ותורה אחת, רק שכמוסבר כל אחד בדרגא אחרת.
שנית, לא כל האמוראים עסקו בלימוד פנימיות התורה כשם שלא כל התנאים.
לגבי כתיבת גמרא על הזוהר, כמדומני שהזהר מחמת היותו ספר גנוז, אין להתפלא על מיעוט העוסקים בו וממילא שלא היה בית מדרש שיכל לצאת ממנו גמרא כביכול לזהר.  

זקן ששכח
הודעות: 2631
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' נובמבר 30, 2010 12:10 am

האגדתות הינן חלק הנסתר בתוך הנגלה, שאי אפשר ללמדן כפשוטן ממש כי אין להן פשט בפשטות ואי אפשר להבינן אלא על דרך הנסתר. כרגע אין זכור לי מקור מדוייק. אולי הקדמת הצל"ח?

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי גוראריה » ג' נובמבר 30, 2010 12:22 am

יבואו המקובלים ויבארו, אבל בזוהר יש חלקי משנה וגמרא. יש שיטות שר' אבא שבזוהר הוא רב.
וראה בהקדמת רי"א חבר לספרא דצניעותא, אם איני טועה.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי אדג » ג' נובמבר 30, 2010 1:25 am

לא רציתי הכנס לנקודה זו, אימתי נחתם התלמוד שמא אכווה ברותחי רותחין. עכ"פ, בכמה מקומות מפורש בזהר שמות תנאים ואמוראים שאחרי תקופת רשב"י ודורו, ובהכרח שנחתם הזהר הרבה אחרי רשב"י, ומכאן תשובה להרבה כפירה ומינות האמורים בפרשה זו. 

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' נובמבר 30, 2010 9:24 am

אדג כתב:לא רציתי הכנס לנקודה זו, אימתי נחתם התלמוד שמא אכווה ברותחי רותחין. עכ"פ, בכמה מקומות מפורש בזהר שמות תנאים ואמוראים שאחרי תקופת רשב"י ודורו (1), ובהכרח שנחתם הזהר הרבה אחרי רשב"י, ומכאן תשובה להרבה כפירה ומינות (2) האמורים בפרשה זו. 


1. כבר מהרח"ו דן בכך, בהקדמה לפע"ח כדומני, והוא כותב שהנשמות העתידות לשכון באותם תנאים ואמוראים מאוחרים - נתגלו לרשב"י וחבריו.
2. לדבריך, היעב"ץ היה כופר ומין!

יגל
הודעות: 588
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי יגל » ג' נובמבר 30, 2010 10:24 am

חכם באשי כתב:1. כבר מהרח"ו דן בכך, בהקדמה לפע"ח כדומני, והוא כותב שהנשמות העתידות לשכון באותם תנאים ואמוראים מאוחרים - נתגלו לרשב"י וחבריו.


זה פן אחד של הסתכלות, ומאידך הרב הנזיר כתב בשם הראי"ה שנשמות רשב"י וחבריו ואותם תנאים ואמוראים התגלו לכותב הזוהר שהיה נשמת רעיא מהימנא.

וז"ל:
התיקונים, וכן רע"מ, (----), הם גילוים עליונים בלשונם ממש, מרוחו ונשמתו של רשב"י, ומשה, הרי
הם כאלו דבריהם ממש, ובעולם האצילות נחשב זה ממש דבריהם.
אמנם בפשט, בעולם העשיה, הרי הם נכתבו בידי צדיקים וקדושים אחרונים, בזמן מאוחר. מה שמובע
בלשון, בבטוים מאוחרים רבים.
אמנם עצם אמתותם בא בגילוי עליון כי הדברים המדוברים גם הם נשגבים, ומקורם בקודש עליון ואי
אפשר בלי רוה"ק.
ויחסום לרשב"י, ולסבין, משום שהדברים נתגלו להם, לא רק בתכנם, אלא גם בלשונם וסגנונם, כהרהור,
שבהבדל ממחשבה, הרהור היינו המחשבות בקולות האותיות במוחין, ובציורי האותיות, וזה נקרא שם
הכותב. וכשהגילוים באים רק בהברות אותיות נשמעות, מלוליות, ולא נכתבות, אומרים שזהו, שם הדורש.
/ /
וכבר דבר ע"ז הגאון בעל מטפחת ספרים. הבא בהוכחות רבות לידי מסקנא, כי התקונים ורע"מ נכתבו
בידי אחד הרבנים הספרדים, בסגנון המחקר הספרדי, ובלשון הדרשנים, אלא שנכתבו ברוה"ק, בשם
הכותב, בגילוי נשמות צדיקים, קדושי עליון. ודבריו אמת וצדק, ומהם אל תזוז.

וכן יש להצדיק קודש דברי רמ"ח לוצטו בריש קל"ח פתחי חכמה, שמצאם בספר עתיק ישן נושן, כלומר
הכללים באו לו בגילוי עליון בלשונם, והוא היה לו מגיד, כידוע, היינו גילוי מחשבות מלוליות
נשמעות, כמפי מגיד, ואח"כ כשפסק מבוע הגילוי, עשה פירוש לו, שבמובן ידוע, הוא פירוש לדברי
עצמו, אלא שבראשונה היה בגילוי, ואח"כ בהסברה והבחנה שכלית, מסודרה, כבפירושו על אדרא רבא,
אדיר במרום, שמרגישים שם עליות וירידות כאלה.

אמנם כשיד הבקֹרת נוגעת בדברים אלה, קדושת הדברים נופלת, בעיני הדור, וגם בעיני היחידים ולכן
העלימו, ודברו בלשון כזו, שהיא לא אמת כפי הצד התחתון, ואמת, מהצד העליון.
יסוד הדברים קבלתי מפי מרן שליט"א.
/ /
אמנם זהו כחו של האר"יז"ל ובית מדרשו, שלא כתבו דבריו בלשון הזהר, והרהיבו להכריז, שהוא גילוי
לו לעצמו, מאת אלהי הראשונים והאחרונים כמו קול גדול ולא יסף, ולא פסק, שגם בדורנו הנעזב לא
עזב ד' אותנו, וגילוי דברו ורוח קדשו מקשקש באזנינו וברוחנו. רוחי אשר עליך ודברי אשר שמתי
בפיך לא ימושו מפיך , ומפי זרעך ומפי זרע זרעך עד עולם.

ויודעים הם ישראל להבחין בין קודש לקודש, ובין ראשון לאחרון, וד' אלדינו אלדי ישראל הוא אלדי
הראשונים והאחרונים, וקולו קול גדול ולא יסף ולא יפסק לעלמין, וכבודו חדש עמנו, בחידוש ימינו
כקדם.

יגל
הודעות: 588
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי יגל » ג' נובמבר 30, 2010 11:04 am

בטעות נכפל

יאיר
הודעות: 9897
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 02, 2010 10:42 pm

נגד החולקים על הזוהר הקדוש

איך לאחר למעלה מאלף שנה מוציא מאן דהוא ספר ואומר שזה מדברי רשב''י? איך אפשר להאמין לו? ללא חקירה ודרישה נוקבת וצולבת? הזוהי תמימות או פתיות? ישנם עוד מחכמי ישראל שהתנגדו לייחוס הספר לרשב''י וזה לאורך כל הדורות ולא כדבריך שזה רק היה פעם נמנעתי לציין דברי החוקרים כי הבנתי שקשה לכם לקבל את האמת ממי שאמרה. שלא כמנהג החכמים שאוהבים את האמת אפילו יאמרה גוי.

ה"שאלות":
לידידי דדי היקר\תגובה על הזוהר

הרשה לי להפנות את תשומת לבך לספרים דלהלן ואז תיווכח כי לא ''הוכח מעל לכל ספק''כי הזוהר בא מרשב''י זיע''א.
1 ספר בחינת הדת-לרבי אליהו דלמדיגו משנת רנא
מתנגד לספר הזוהר ושאינו לרשב''י
2ספר יוחסין למהר''א זכות בשם הר''י דמן עכו תלמיד הרמב''ן מביא עדות ממקור ראשון כי ספר הזוהר נכתב ע''י שם המפורש ואינו לרשב''י מדובר שם בעד ראיה.!!!!!שים לב
3ספר ארי נוהם לרבי אריה די מודינה מתנגד לאורך כל הספר לייחוס הקדמות לספר הזוהר ואף מגחך על הראיות שהביאו קודמיו.מומלץ לעיין בספרו
4רבי יעקב עמדין בספר מטפחת ספרים מאריך בראיות לסתור את ייחוס קדמות הזוהר מעל לכל ספק וכ''כ גם בהגהותיו על ספר יוחסין.עיין שם.
5רבי שמואל דויד לוריא בספרו ויכוח על חכמת הקבלה מביא ראיות להתנגדותו לספר הזוהר.

עד כאן ממה שהזכיר הרב כשר במאמרו שנדפס באתר דעת ושם הביא גם דעת החולקים.

6 נוסף לכך עיין בשו''ת מהרש''ל סימן צח
7 עיין בספר אמונת ה למהר''י קאפח טענות רבות נגד הזוהר ושהוא לקוח מאמונת המזרחיות
8עיין בשו''ת תשובה מאהבה לתלמיד הנודע ביהודה שם טוען טענות חזקות איך בכלל ניתן לקבל את ספר הזוהר אחרי שלא עבר בקורת חכמי הש''ס והמשנה.

ישנם עוד מחכמי ישראל שהתנגדו לייחוס הספר לרשב''י וזה לאורך כל הדורות ולא כדבריך שזה רק היה פעם
נמנעתי לציין דברי החוקרים כי הבנתי שקשה לכם לקבל את האמת ממי שאמרה.שלא כמנהג החכמים שאוהבים את האמת אפילו יאמרה גוי.
אבל תבין דבר אחד בבקשה לא כמות האומרים היא המכרעת את האמת בנידון זה אלא טיב הטענות.ואם תסתכל על עוצמת הטענות המתנגדות לקבל את ספר הזוהר כאילו רשב''י כתבו אם בעל לב אתה אתה תודה כבר על האמת בינך לבין עצמך והשם עד חוקר לבות וכליות שהאמת נר לרגלי לא אהבת הניצוח ולא שום דבר אחר.
שאל את עצמך שאלה אחת פשוטה איך לאחר למעלה מאלף שנה מוציא מאן דהוא ספר ואומר שזה מדברי רשב''י? איך אפשר להאמין לו? כמו שהיום יוציא רב חכם איזה ספר ויגיד שאביי כתבו ולא ראו אותו האמוראים...התאמין לו ללא חקירה ודרישה נוקבת וצולבת? הזוהי תמימות או פתיות?היפך התורה שעליה נאמר ''מחכימת פתי'' למען השם וכבוד התורה אל תמהר להשיב עד שתחקור היטב היטב.כי מה שכתבתי לך זו מסקנא של חקר אמיתי ברבות הימים כשאני נכנע אך ורק לאמת ולא לסיפורים והזיות.
ולכל דבר בקש ראיה חותכת מופתית ללא ספק.כי בנפשנו הדבר.ולו יהיה אלא ספק.מן היושר הוא להעדיף שלא להאמין מאשר להאמין וליפול באמונה כוזבת.ואתה דע לך הוו מתונים בדין.גם אני אינני חורץ מילה לכולם אלא רק דעתי אני אומר שהיא האמת עד כמה שהשיגה יד ביקורתי.ואם תתעמק אתה תבין את ההשלכות החמורות מכל המסתעף מאמונה של פתיות.אינני רוצה להאריך עליך אבל דע לך שבגלל הפתיות הזאת נפלו רבים בקסמי השוא של מליצת המקובלים לאורך כל ההסטוריה.ועם כל זאת דע שאני מאמין בחכמת הקבלה.אבל אינני מאמין שרשב''י כתב את הספר הזה בשום פנים ואופן.





תשובת הרב יעקב סגל

בס''ד י' אייר ס''ג

תשובה בענין קדמות הזוהר
איזה יהודי חמוד ורדוד פנה לאתר והטיף בארוכה לא להאמין לכל ''אמונה של פתיות'' כגון שהזוהר קדום מזמן הגמרא, מתלמידי רבי שמעון בר יוחאי. אלא להיות כמותו שחקר ''לעומקם ואמיתם'' של הדברים, כפי שלא עשה שום ''מאמין בקדמות הזוהר'' מלפניו. דהיינו: חמודנו העלה ב''עיוניו'' שכולנו פתאים. ולא רק אנחנו אלא ח''ו גם האר''י ז''ל, הבית יוסף, המהר''ל, הגר''א, הבעש''ט, החיד''א, הרמח''ל, האוה''ח, וכו' וכו'. כל אלה לא יוכלו להתחרות עם החמוד שלנו ב''עומק'' השגותיו ומסירותו לבקשת האמת...

הבעיה היא שאותו חמוד ''משיג האמת'' אינו יודע בעצמו באיזה אמת הוא מאמין, אלא העתיק כפתי כמה ספרים ו''מסקנות'' של ''מחפשי אמת'' כמותו מאותם ''פרופסורים לקבלה'' אוכלי נבלות וטריפות, שמבינים בקבלה בערך כמו שעיוור מלידה מבין בעומק החויה הויזואלית של ציורי רמבראנט...

והנה מסקנות החמוד:

''ולכל דבר בקש ראיה חותכת מופתית ללא ספק.כי בנפשנו הדבר.ולו יהיה אלא ספק.מן היושר הוא להעדיף שלא להאמין מאשר להאמין וליפול באמונה כוזבת.ואתה דע לך הוו מתונים בדין.גם אני אינני חורץ מילה לכולם אלא רק דעתי אני אומר שהיא האמת עד כמה שהשיגה יד ביקורתי.ואם תתעמק אתה תבין את ההשלכות החמורות מכל המסתעף מאמונה של פתיות.אינני רוצה להאריך עליך אבל דע לך שבגלל הפתיות הזאת נפלו רבים בקסמי השוא של מליצת המקובלים לאורך כל ההסטוריה [הדגש שלנו- י.ס.].ועם כל זאת דע שאני מאמין בחכמת הקבלה.אבל אינני מאמין שרשב''י כתב את הספר הזה בשום פנים ואופן''.

דהיינו: למרות שהחמוד מעיד על עצמו שמשום מה גם הוא מאמין בחכמת הקבלה, אינו פתי בגלל זה, ואינו בכלל אלה ש''נפלו בקסמי השוא של מליצת המקובלים לאורך כל ההיסטוריה''. למה? כי ''חשף'' את הסוד הנורא שכולנו לא ידענו: רשב''י לא כתב את הזוהר... אמנם הוא מאמין בקבלה [המבוססת על הזוהר...] עם כל סודותיה העצומים והנוראים בעלות משמעות קיומית לעם ישראל, והעמקה בסוד ההויה של הבריאה. כולה אמת לאמיתה עם כל ההשלכות [הרי כך כותב: דע שאני מאמין בחכמת הקבלה], ועם כל זה הוא ניצל מליפול, כמונו, ב''קסמי השוא של מליצת המקובלים לאורך ההיסטוריה''. מאמין בקבלה או לא? כנראה שהתשובה ב''חכמת הנסתר'', גם אצלו...



לגופו של ענין, החמוד מביא שמות כמה ספרים שחלקם התנגדו לזוהר בכלל וחלקם טענו שאינו מרשב''י, ואינו יודע שכל ספר מאלה שציין חוזר על טענות קודמיו, ועל כל ספר התחבר ספר המפריך כל טענותיו סעיף סעיף: על ספר ''בחינת הדת'' נכתב ספר מצרף לחכמה ליש''ר מקנדיא [שפ''ט] שסותר כל טענותיו אחת לאחת. על ספר ''ארי נוהם'' [שכותב המחבר בהקדמה שנאלץ לכתוב טענות נגד הזוהר כי הנוצרים משתמשים בו בסילוף כדי להוכיח משם את ה''שילוש''] כתב תלמיד תלמידו של הגר''א ר' יצחק אייזיק חבר ספר מגן וצינה [תרט''ו] בו סותר טענות ארי נוהם אחת לאחת. ועל ספרו של שד''ל ''ויכוח על חכמת הקבלה'' כתב ר' אליהו בן אמוזג ספר טעם לש''ד [ליורנו 1863] בו הוא סותר דברי שד''ל אחת לאחת. ועל ספר מלחמות ה' של יחיא קפאח התימני [י-ם תרצ''א] נכתב ספר ''אמונת ה''' ע''י חכמי תימן הכשרים [י-ם תרצ''ח] בו ציטטו סעיף סעיף את כל ספר ''מלחמות ה''' וסתרו כל דבריו אחד לאחד. [והחמוד בלבל לכתוב ''עיין בספר אמונת ה למהר''י קאפח טענות רבות נגד הזוהר''. ופשוט החליף את הספר התוקף את הזוהר בספר המגן עליו. וזה אחר מה שהעיד על עצמו: ''מה שכתבתי לך זו מסקנא של חקר אמיתי ברבות הימים כשאני נכנע אך ורק לאמת ולא לסיפורים והזיות''... וגם משאר מכתבו ניכר שאפילו לא הציץ בשום ספר ממה שציין, למרות ה''חקר אמיתי ברבות הימים'' שעשה... גם סותר עצמו בזה שכותב שהוא מאמין בקבלה בזמן שספרים אלה כותבים לא להאמין בה... אז להאמין לספרים ולחוקרים או לא?].

אחר כך, ברדידות אופיינית, כותב כך: ''ספר יוחסין למהר''א זכות בשם הר''י דמן עכו תלמיד הרמב''ן מביא עדות ממקור ראשון כי ספר הזוהר נכתב ע''י שם המפורש ואינו לרשב''י. מדובר שם בעד ראיה!'' אם היה החמוד קורא באמת את האיגרת של ר''י דמן עכו היה רואה שה''עד ראיה'' אינו אלא אדם שסיפר ששמע זאת מ... אשתו של ר' משה דיליאון שטענה שבעלה כתב אותו. וכותב שם עוד שרבי משה דיליאון עצמו פגשו בדרך והזמינו לביתו להראות לו את הכתב יד הישן של הזוהר שממנו העתיק, אך לפני שהגיעו לביתו נפטר ר''מ דיליאון ולא מצאו המחפשים את הכתב יד. [ויטען החוקר: בטח מת ''בכוונה'' כדי שלא יצטרך להראות...]. עוד יש באותה איגרת עדות של רבי יוסף הלוי בנו של רבי טודרוס המקובל המעיד שהיה הכתב יד הקדמון בידי ר''מ מדיליאון. הרבה חוקרים, גם לא דתיים, הודו שעדות זו של אשתו אינה קבילה, בפרט שהיא נגד עדות בעלה שזימן אנשים לראות את הכתב יד, ועוד עדות של אדם גדול. כי אולי רצתה כבוד או דבר אחר, ואולי בעלה לא גילה לה על כתב היד. מאידך כל גדולי דורו של רבי משה דיליאון הכירוהו כאיש צדיק ואמת מהמיוחדים שבדור, והוא העיד על שקיבל מרבותיו במסורת קדומה ורצופה את הזוהר, והיה לו כתב יד קדום. ויש שהטילו ספק באמיתות המכתב בשם ר''י דמן עכו עצמו [ראה מגן וצינה נ''א ע''ב. וכבר בדפוס ראשון של ספר יוחסין לעג המוציא לאור לעדות זו], ובהרבה מדפוסי ספר יוחסין לא העתיקו מכתב זה כלל. אך ''פרופסור לקבלה'' יגיד: יותר קשה לזייף את ר''י דמן עכו מלזייף את רשב''י...

עוד ציין החמוד לעיין בשו''ת מהרש''ל ובשו''ת תשובה מאהבה, ואינו יודע ששניהם כותבים על הזוהר בהערצה מרובה ומייחסים אותו מפורשות לרשב''י, אלא שמוסיפים וכותבים שאין הלכה כזוהר נגד הגמרא, אלא רק להחמיר. וכך כותב גם הב''י, ואין זה מראה שום זלזול בזוהר ח''ו.

נשאר עוד ספר שהביא: מטפחת ספרים ליעב''ץ, ושוב אינו יודע שהיעב''ץ מסיק בספר זה שהזוהר ודאי יסודו בקודש מזמן רשב''י, רק נתנסח ע''י תלמידי תלמידיו שקבלו מורשתו, כעבור 300 שנה, וחלקים שונים [רעיא מהימנא ותקו''ז ומדרש הנעלם] לא הועלו בכתב אלא בע''פ עד זמן הפצתו ע''י ר''מ דיליאון. ומכאן ביטויים ומושגים מזמן זה. ובביקורתו החדה גם גילה כמה קטעים לא מוסמכים שהכניסו לזוהר. אך כל ילד יודע שגם היעב''ץ כל הנהגותיו היו על פי הזוהר, וכתב הנהגות אלו בהלכותיו בסידור שהוציא. ועוד יש לדעת שעל ספרו זה כתב החיד''א ב''שם גדולים'' שכתב כמה מדברי ביקורתו בגלל כת שבתאי צבי שהסתמכה בסילוף על כמה דברים בזוהר, והיעב''ץ ביקש לערער אסמכתאות אלו. גם רבי משה קוניץ, רב באוברין שבהונגריה הוציא ספר בן יוחאי [ווין תקע''ה] בפרוט נפלא לחזק את כל בדקי הזוהר, גם מה שערער היעב''ץ.

והנה קיצור הטענות נגד הקדמת הזוהר, ואחריהם נכתוב את הפרכת הטענות:

1. איפה נעלם הזוהר אלף שנה? [וטענה זו כתב גם החמוד].

2. יש שמות אמוראים המאוחרים לרשב''י.

3. יש לשונות ומושגים המאוחרים יותר מזמן הגמרא.

4. לא דומה דמות רשב''י שבגמרא לדמות רשב''י שבזוהר.



ועל זה ענו המשיבים:

1. תורת הנסתר עברה מיחידים ליחידים כדי שלא ילמדו אותה תלמידים לא הגונים, כי להבנתה צריך הרבה תנאים מוקדמים בצדקות ובחכמה בנגלה שבתורה, ובמידות מיוחדות, ככתוב ברמ''א יו''ד רמ''ו הלכה ו' ''ואין לאדם לטייל בפרדס רק לאחר שמלא כריסו בשר ויין והוא לידע איסור והיתר ודיני המצות'', עי''ש ביאור הגר''א מהו פרדס. ועי' בספר תומר דבורה המעלות הנזקקות, ובמסכת חגיגה דפים י''א י''ג וי''ד על זה ש''אין דורשין במרכבה ביחיד'', והדברים פשוטים. על כן בכל דור היו חבורות נסתרות מצומצמות שמסרו שם רב לתלמיד הגון בלבד. ובגמרא יש הרבה דברים על ''מעשה מרכבה'' שעסקו בו התנאים והאמוראים, והיכן נעלמה כל החכמה הזו אם לא במסורת הזוהר שהעבירו היחידים מקבוצה אזוטרית נבחרת זו?

[ואגב נוסיף הערה כואבת: כל ''לומדי הקבלה'' שאינם תלמידי חכמים ואינם צדיקים ומעולים במדות, אין לימודם בקבלה שוה כלום, אלא אדרבא, יכולים רק לקלקל על ידי הבנה שטחית מעוותת, כי אין זו חכמה כמתימטיקה, אלא תפיסה פנימית של הדברים שנכתבו במשל, שרק בעל לב קדוש וחכם יכול לתפוס בהבנה פנימית על ידי ציורי הרגשות הקודש הכי נעלים. כך הזהירו תמיד כל מורי הקבלה בלי יוצאים מהכלל. והוא דבר הגיוני לכל איש הנלבב. ועל כן כל ה''פרופסורים'' ו''חובבי הקבלה'' שלא נוהגים בדקדוק מצוות התורה, ואין להם התעסקות רצינית בנגלה שבתורה, הבנתם בקבלה היא פחות ממה שמבין ילד ישראלי הקורא ספר ביפנית. וכמו המשל שהבאנו לעיל: הבנת עיור בציור אמנותי והבנת חרש ביצירה קלאסית. על כן לצחוק יחשב מה שכתב החמוד בקורת שאנחנו לא מקבלים את מסקנות החוקרים החילוניים של הקבלה, כי צריך לקבל את האמת ממי שאמרה. וזה כאילו מטיף לנו לקבל את המסקנות של איזה חוקר גוי שכתב מאמר מחקרי על הלכות ריבית של היהודים, כשכל מסקנותיו מבוססות על טעם ה''געפילטע פיש'' שאוכל היהודי בשבת...].

2. בודאי לא נכתב הזוהר בידי רשב''י עצמו, הרי הזוהר עצמו כותב על רשב''י ועל מותו ועל תלמידיו. אלא כתבוהו תלמידים ותלמידי תלמידים, עם הוספות יותר מאוחרות של בית המדרש של התלמידים שמסרו לדורות הבאים את מסורת הזוהר. דהיינו: משוקעות בזוהר מסורות מרשב''י ותלמידיו ואילך, שלמדו דבריו ופירשום ברוחו ושיטתו.

3. ודאי שחלק ממסירת הזוהר [שאינו ספר אחיד, אלא מהרבה חלקים] עבר בעל פה, כמו כל התורה שבעל פה שלא נכתבה עד זמן המשנה ועברה מפה לאוזן, והיה אפילו איסור לכתוב [דברים שבעל פה אי אתה רשאי לכתבם] עד שביטלו האיסור בגלל ''עת לעשות לה'''. והיו ת''ח אפילו בדורות האחרונים: הגר''א והחת''ס, שנמנעו מלכתוב הרבה בגלל איסור זה. והחלקים שכתבו אחר הרבה דורות של תורה שבעל פה ודאי כתבו התלמידים ברוח ובלשון אותו הדור, וכמו הנביאים שכל אחד ניבא בסגנונו, כך בכל דור יש לשון שונה לבטא את התוכן הפנימי שעבר במסורת.

ה''דמות'' השונה בין ר' שמעון של הגמ' לר' שמעון של הזוהר: כי נתעלה למאוד אחרי זמן הגמ' במערה, והזוהר אחרי כן. וכך מפורש הוא במסכת שבת ל''ג ע''ב ''אשריך שראיתני בכך כו''', עי''ש. והרחיב בנושא זה בספר ''בן יוחאי'' שציינו לעיל.


ראיות ישירות לקדמות הזוהר:

יש גם ראיות ישירות לקדמותם של קטעים מהזוהר, שנמצאו בתשובות הגאונים. ובכתבי ר' האי גאון נמצאים ציטטות מהזוהר מאות שנים לפני ר''מ דיליאון, וכפי שמביא במאמר קדמות הזוהר לרד''ל מפולין [תרט''ז]. [תגובת ה''פרופסורים לקבלה'': אולי תשובות הגאונים מזוייף...].
יש גם מובאות מהזוהר בכתבי קראים משנת 990, שהביאו הקראים בשם ''הרבנים'' כדי לדון בהן.
גם חוקרים חילוניים מובהקים הודו שיש קטעים מהזוהר שהם קדומים עוד מזמן חז''ל, ראה למשל מה שכתב מי שנחשב מגדולי החוקרים של הקבלה אדולף פרנק בצרפתית: פריס 1843. ובעיבוד מ. רבינזון נקרא: ''הקבלה או הפילוסופיה הדתית של היהודים'', וילנא תרס''ט. [שם משוה דעות מהזוהר לדת הפרסית עפ''ל]: ומסיק שחלקים מהזוהר קדומים על יסוד מסורות של רשב''י ותלמידיו, וחלקו ממסורות קדומות עוד יותר מרשב''י!
ראה עוד את ההוכחות לקדמות הזוהר בספרים מהדור האחרון: קדמות המיסתורין בישראל מהחוקר הלל צייטלין שכתב גם מפתח לס' הזוהר. והזוהר והרמב''ם לר' ראובן מרגליות המראה היאך הקדמונים עוד לפני ר''מ דיליאון בנו דבריהם על דברי הזוהר.
והיו הקדמונים קוראים לזוהר בשמות שונים: מדרשו של רשב''י, מדרש ירושלמי, מעשה בראשית לחכמי המשנה.
הרד''ל בספרו הנ''ל הביא כמה דברים שר''מ דיליאון כתב דברים הפוכים לזוהר, ועוד הביא כמה מקומות שטעה בהבנתו בזוהר, כך שלא יכול להיות שהוא כתבו.


והאמת היא שהראיה הגדולה מכולן לקדמות הזוהר ומסורתה מסיני וקדושתה האבסלוטית, היא ראיה שרק היהודים הנוהגים כיהודים יכולים להבין. איש בער לא ידע וכסיל לא יבין את זאת. שהרי גמדים בעלי עיניים טרוטות אינם יכולים לראות מעבר לגובה הנמוך שלהם לראות בדמות הענקים. רמאי חושב שכולם רמאים. זייפן בטוח שכולם מזייפים. צבוע משוכנע שכולם צבועים. אין להם כלים לראות מעבר למה שהם עצמם. כל הפוסל: במומו פוסל.

אנחנו הרי מכירים את רבותינו, את טהרתם וצדקתם ואת מידת האמת שלהם. שמעתי שעורים מהג''ר מיכל פיינשטיין שליט''א, ולפעמים היה מספר סיפורים מבית בריסק, החותן הגרי''ז, הסבא הגר''ח ואבי הסבא בית הלוי. באיזו חרדת קודש היה מספר כל סיפור עם מילים שקולות ומדודות, בשחזור מדוייק היאך ששמע הוא בעצמו. לפעמים היה נעצר ומקמט מצחו לחשוב ואומר למשל: איני זוכר אם אמר חמי זצ''ל שהבית היה גבוה או שאמר שהבית היה גבוה מאוד. וכך כל גדולי ישראל, כל מכיריהם יודעים על קריטריונים מוסריים ומסירת נפש למען האמת שלא בתפיסה שלנו בכלל. גם זכינו לראות אצלם הנהגות ניסיות משמים. היאך הסטייפלר זצ''ל או הגרא''מ שך זצ''ל היו מתפללים על מחלה ומיד נענו נגד הטבע. והיאך יבלחטו''א הגר''ח קנייבסקי שליט''א זוכה שעף אליו לחלון סוג של ארבה באמצע לימודו על אותו הארבה והתקשה במשהו במבנהו. והיאך הוא אומר בבטחון במלחמת המפרץ שלא יפול שום טיל בבני ברק, ואין צריך לא מסכה ולא מקלט. ונפלו טילים סביב סביב, ברמת גן וכל האיזור, אך לב''ב לא נכנסו. והיאך אמר עכשיו במלחמת עירק שלא יפלו שום טילים בא''י ואף אחד לא זקוק למסכות גז. קיבלנו מגדולי ישראל אלה עצות לכל צרה שפעלו בצורה מופתית. ואלה הגדולים מסרו לנו על רבותיהם שעלו עליהם בכל מידה נכונה, ועל ההנהגה המופתית של הבורא עמם. והרי גם אנחנו, הקטנים, טועמים מעט או הרבה השגחה פרטית במעשינו, בתפילה ובבטחון, ונושעים ישועות פלאיות ללא הרף. מי שלא מביט בהשגחה המופתית שיש לכל יהודי, ובפרט לאלה המצפים ומתפללים לישועתו, לא יבין בכלל במה המדובר, עד שבעזרת ה' יתברך יזכה אף הוא להיות מאותם המאושרים.

במאות השנים האחרונות היו הרבה מגדולי ישראל שזכו להשגות שמיימיות על-טבעיות, בגילויי סודות משמים, כפי שנתקיים בכל הראויים לכך, וכמו שכתבו הקדמונים, עיין למשל בנפש החיים ד' כ''א: ''ולכן אמר בפרק התורה: 'כל העוסק בתורה לשמה זוכה לדברים הרבה כו'', רמז להעדון וצחצוח הנפש באור הגנוז, אשר גם כל מלאכי מעלה וחיות ושרפי קודש ושום נביא וחוזה לא השיגוהו כלל עצם ענינו, וכמאמרם ז''ל (ס''פ אין עומדין) 'כל הנביאים כולן לא נתנבאו אלא כו' אבל ת''ח עצמן עין לא ראתה כו'', והוא העדן והיין המשומר בענביו שאמרו שם מאי עין לא ראתה וכו', והכל אחד, סוד הטעמי תורה הגנוזים שלא נתגלו עדיין כו'''.

והרבה גדולי ישראל זכו לגילויים פלאיים משמים ע''י ''שרים של מעלה'' וגילויי סודות תורה בחלום וע''י אליהו הנביא ושאר ''מגידים'', והיו מגדולי החכמים שכתבו ספרים שלמים עם גילוייהם הפלאיים ע''י מלאכי שמים או אליהו הנביא, כגון מרן הבית יוסף והרמח''ל ואור- החיים הקדוש ועוד. ועשרות עדים ראו לרמח''ל היאך בעצימת עיניים כותב במהירות פנטסטית תוך דקות ספורות כמות עצומה של חידושי קבלה נשגבים, שגדולי המקובלים התיגעו להבינם, עי' למשל בספר ''ירים משה'' הרבה מכתבים ועדויות בזה [וספר זה הוא לקט מכתבים מהספר ''אגרות הרמח''ל ובני דורו'' שנאספו ע''י חוקרים משכילים, לא רבנים, מזמן הרמח''ל]. ועי''ש עמוד צ''ד עדות אחד מגדולי ישראל: רבי רפאל ישראל קמחי, שהתארח כמה ימים אצל הרמח''ל: ''...ובעיני ראיתי היחודים שעשה בנפילה על פניו, סמוך על ידיו על השולחן כמו חצי שעה, ואחר כך עמד והקולמוס בידו מהיר, כותב בזמן מועט, פחות מחצי שעה, פוליו או פוליו וחצי מסודות התורה, דברים עליונים בתכלית, והכל בלשון זוהר, מה שאין כח בשכל, ולא ביד וקולמוס אנושי. וכן עשה כמה פעמים וכו'''. ויש במכתבים שם תיאורים חיים מה שמגלה לאנשים סודות הנוגעים להם ולנשמתם, דברים שאף אחד לא ידע. וכתב הרמח''ל עשרות ספרים עם גילויים נוראים, עד שחלק מחכמי דורו יצאו נגדו על שמגלה כל כך הרבה. וראה היאך ספר פופולרי קטן במוסר שכתב: מסילת ישרים'' גרם למהפכה בלימוד המוסר וההשתלמות בו, ומה נאמר על עשרות ספריו שהוא וגדולי דורו מעידים שהם גילויים נוראים משמים שלא שייך לחשבם במח אנושי. והרי כל שורה מקפלת המון.

וכך היו עשרות גדולי תורה עם השגות נפלאות ורוח הקודש, ונכתוב רק כמה מהם: הבית יוסף [רבי יוסף קארו מחבר השולחן ערוך] העידו הרבה מחכמי דורו שהם עצמם שמעו במשך 35 שנה היאך נתגלה אליו מלאך-מגיד מהשמים לגלות לו סתרי תורה, שאת חלקם כתב בספר נפוץ: ''מגיד מישרים''. ומפורסם המכתב שכתב רבי שלמה אלקבץ [מחבר לכה דודי] בו מתאר בפרוטרוט עם כל המילים ששמעו, היאך הוא והבית יוסף ועוד בני חבורא ישבו ולמדו בליל שבועות, ובא מלאך משמים והשמיע להם דברי תורה ודברי מוסר במשל שני לילות רצופים, עם הרבה עדים. ועל האר''י ז''ל ותלמידו ר''ח ויטל אין צורך להאריך בגילויים הנוראים שלהם, שהאר''י מסר בכמה חודשים לרח''ו את כל היסוד לחכמת הקבלה עם כל הגילויים הנוראים שמקובלי כל דור ודור יונקים מהם: השמונה שערים. וידוע שידע סתרי דברים ולהגיד לכל אדם את עוונותיו הכמוסים ואת התיקון לנשמתו. והעידו כל מכיריו שהכל קיבל מאליהו שלמד עמו בקביעות. ועל הגר''א מי ימלל תהילתו, שתלמידיו שלא היו מגזמים במילה אחת, כפי שרואים אצל תלמידי תלמידיו עד דורנו אנו, וכידוע למי שקורא דברי תלמידו הגדול הגר''ח מואלוזין שתיאר בדברים מבהילים עוצם השגות רבו שנתגלו לו באקראי, ושיצר ע''פ ספר היצירה גולם עוד לפני היותו בר מצוה, ועי' בהקד' לפירוש הגר''א לספד''צ בה כתב הגר''ח מואלוזין מה שגילה לו הגר''א אחר הפצרות, ואלה דברי הגר''א אליו: ''מוכרחני לגלות לכם מה שאין דרכי מעולם בזה, לקיים מה שכתוב דאגה בלב איש ישיחנה לאחרים, כי הלילה בא אלי אליהו וגילה לי ענינים וחידושים נוראים אין חקר בשם י''ב על פסוק 'עלו זה בנגב וכו'' והרהרתי בהם קודם ברכת התורה ונענשתי שתיכף נתעלמו ממני ואינם וכו' וב''ה שנתגלו לי שנית והמה 2,260 אופנים וכו' שבאופן אחד מהם אני יודע כוחות כל הבריות וכל איבר מה עניינו...''!! וכן הרבה מגדולי ישראל כבעש''ט הקדוש ובני חבורתו, וגדולי ישראל עד דורנו אנו,כגון הגימטריות המבהילות שנתגלו לאוסטרובצער ופירסמם בספרו אור תורה, ורמזי מקראות פלאיים שנתגלו לרבי וייסמנדל ופרסמם ב''תורת חמד'', וגימטריות פלאיות שנתגלו בהעברה בעלמא לסטייפלער וכתבם בסוף ספרו ''ברכת פרץ''.

[שלא להזכיר את הקדמונים עוד יותר שכתבו ספרים שלמים מגילויי שמים, כגון: תנא דבי אליהו ע''י אליהו מזמן חז''ל. ''שו''ת מן השמים'' מזמן הראשונים, ששאל רבי יעקב ממרויש מבעלי התוספות מן השמים בצורה מיוחדת, וענו לו על כל שאלה ושאלה תשובות הלכתיות מעמיקות בלשון מליצית נשגבה. אפשר לקנות ספר זה, מומלץ מהדורת הרב ראובן מרגליות הכותב הקדמה ארוכה עם המוני גילויים שמימיים במשך הדורות!].

וכל גדולים אלו השיגו מעלתם בלימוד הזוהר הקדוש ובלימוד פרשניו הגדולים האר''י והרש''ש והגר''א והרמח''ל, שכל אחד מהם העיד על גילויים עליונים, של אליהו, יעקב אבינו ושל... רבי שמעון בר יוחאי בעצמו: עיין באותה הקדמה של ר''ח מואלוזין לספרא דצניעותא עם ביאור הגר''א על עדות שהגר''א בהקיץ למד תורה עם רבי שמעון בר יוחאי מימינו והאר''י ז''ל משמאלו.

וזה יספיק לכל איש הנלבב שאינו כאלה הסובלים מפרנויה מכל דבר קדוש, וסבורים, כרעים שבגויים רודפי ישראל מעולם, שהיהודי הוא שקרן ורמאי וכו'. לשכאלה אין לנו שום עיצה ושום תרופה.

ואנחנו בשם ה' אלוקינו נלך, כפי שהלכנו בס''ד שלושת אלפים ושלוש מאות שנה, עם התורה האלוקית שמחיינו ומקיימנו ומעצבנו, ונותן תעצומות נפש פלאיים לכל העוסק בה כראוי.

ונסיים במה שכתבנו על אחת ממעלות התורה בקונטרס ''בדרך לאמת האבסלוטית:

· הדרגות הגבוהות וההשגות הגדולות והגילויים הגדולים שיכול כל מתבונן לראות אצל כל אחד מהעמלים בתורה והשומרים מצוותיה: רבבות נביאים בעבר, תנאים ואמוראים וגדולי ישראל עד ימינו בעלי רוח הקודש והשגות וכוחות פלאיים, עד שלגדולים בתורה באים המוני היהודים, ואפילו הגויים, להתברך ולקבל עיצה ותיקון כמו האר''י ז''ל ותלמידו מהר''ח ויטל ז''ל, והבעש''ט הקדוש והגאון מוילנא והבן איש חי והחפץ חיים. זאת רואה כל יהודי על גדול בתורה, מלבד העידון והקדושה שמרגיש בעצמו כל עמל בתורה כראוי וכל עוסק במצוותיה, כהרגשת קדושת שבת-קודש, יום כיפור ומועדים, בנוסף להרגשת מציאותו ית' בעמדו בתפילה וכדומה. וראה בפרקי אבות בתחילת פרק ששי רק חלק מהדרגות [''ולא עוד וכו'''] שמבטיח התנא שמשיג כל מי שלומד תורה, גם אתה, אם תלמד אותה כראוי: ''מלבשתו ענוה ויראה, ומכשרתו להיות צדיק חסיד ישר ונאמן, ומרחקתו מן החטא [וזהו פלא גדול בסגולת התורה שאי אפשר לנצח את פיתוי היצר הרע בלי לימודה!], ומקרבתו לידי זכות, ונהנין ממנו עצה ותושיה בינה וגבורה וכו' ונותנת לו מלכות וממשלה וחקור דין, ומגלין לו רזי תורה, ונעשה כמעין המתגבר וכנהר שאינו פוסק, והוה צנוע וארך רוח, ומוחל על עלבונו, ומגדלתו ומרוממתו על כל המעשים!''. הלומד תורה ועמל בה כראוי נהיה בן אדם אחר המרומם והמתנשא מעל ומעבר לחיים הרדודים בהם כבול האדם הרגיל. ה' גם נוהג עמו בהנהגה על-טבעית של מופתים כמו אצל הרבה מגדולי ישראל שבכל דור. ועוד אמר רבי פנחס בן יאיר בע''ז כ' ע''ב תורה מביאה לידי זהירות כו' זריזות כו' נקיות כו' פרישות כו' טהרה כו' והלאה עד קדושה ורוח הקודש ותחיית המתים! הכל מכוחה של התורה האלוקית! ולא נשארו הבטחות אלו ב''תאוריה'' בלבד, אלא בכל דור יש אלפים המתנסים בזה לפרטי פרטים! אין לנו אלא לברך אתכם בפסוק מתהילים ל''ד: ''טעמו וראו כי טוב ה''', שתזכו לטעום בעצמכם את עינוגה של תורת ה' עם הדרגות הנפלאות אליהן היא מביאה!


אליחי
הודעות: 143
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:00 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי אליחי » ו' דצמבר 03, 2010 1:13 am

נהנתי מאוד מהשיעור הארוך באמונה מהרב יעקב סגל (מיהו?).
לאמיתות הקבלה כמעט שאי"צ ראיות. צריך ביאור. והמבין מבין, וזו הראיה, ומי שאינו מבין מה איכפת לו אם זה נכון או לא, בין כה וכה אין לזה משמעות אליו, אי"ז אלא פוליטיקא.
אבל כמדומני שאין כל הקושיות על הזוהר מתורצות, ואין ספק שיש בו אף קטעים מד' הגאונים, עי' רע"מ רמ"ו שמביא גאונים. ואף מח' רש"י ור"ת מובאת בו. ואשמח מאוד אם אי מי יאיר את עיני בזה.
וודאי שבניינו הרעיוני קדום (צריך לברר עד כמה) וחתימתו מאוחרת מאוד עד לזמן הראשונים ויש שאף לאחר ר"מ דילאון.
אמנם הקבלה מקובלת לנו אף ללא הזוהר מדברי הרמב"ן ותלמידיו. ואם תלמידי הרמב"ן ותלמידיהם קבלו הזוהר, ולקחוהו כספר עיקר הקבלה, הרי שתואם הוא לקבלתם. וודאי שהמאמין בקבלת הרמב"ן ורבותיו ורוצה ללומדה צריך לעשות את זה דרך הזוה"ק. וזה לא כזה משנה מתי בדיוק נכתב.
ואעיר שפלא בעיני שר"א בן הגר"א בספרו רב פעלים ע' זהר מביא שיטות מתי נתחבר הזוהר, ולא הביא בזה מדעת אביו, וודאי שהיה לו דעה בזה, ואם היה דעתו שנכתב בזמן רשב"י היה כותב, ויתכן שדעתו הייתה אחרת ולכך לא כתבה.
ולסיום אביא ראיה לקדמות הזוהר מזח"ב קמט: שתיאר את צבע התכלת, וכ' שיש בבריתו אף אדום שנפרד ממנו, וכ' שצובעים בו ארגמן {כמובן הכל בלשון קבלית}. והוא תואם מאוד לחלזון "ארגמון קהה קוצים" הנקרא פורפירא, שהוכח בוודאות שהוא התכלת האמיתי. ובזמן הראשונים וודא לא יכלו לדעת מדבר זה. וודאי נכתב בתקופה שהייתה התכלת בישראל.
ובאמת הוא נושא שיפה לו השתיקה, אבל כיוון שעלה לא ירד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11205
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' דצמבר 03, 2010 1:57 am

מאמר יפה על ההתיחסות הראויה, לביקורת המודרנית על קדמות הזוהר הקדוש, כתב הרב ישעיהו שטינברגר והוא נלקט עם שאר מאמריו בספר שי"ל לכבודו, הנקרא אישי יובל. בקרוב יעלה לאוצרינו.
למה להביא את הרב יחיא אלקאפח? אפשר לגשת ישר למקורות הקדושים עליהם השתית את שיטתו. וזה לשונו במכתבו אל חכם אחד משנת ברכ"ה לשטרות, תרע"ד ליצירה:
ולפי דברי הראשונים חלילה לעבוד שום נברא, ודבר זה מבואר בספר מצרף האמונה בסופו ובספר נודע כמפורסם להגאון יעב"ץ, ובית יהודה לר' יצחק [בער לעווינזאהן], והאסיף [?], כי מחבר ס' הזוהר הוא ר' משה דילאון וכו', גם ראיתי דברי המרחקים את הקבלה כר"י ממודינא בספר ארי נוהם, והרב שמואל דוד לוצאטו בספר ויכוח הקבלה, ור"ד [!] כהנא בספר אבן נגף, ורה"ב [?], ורבים כיוצא בהם

הוי אומר, לא שלשלת התורה עד הרמב"ם היא שהביאתו לדעותיו, אלא חבורת המינים שקבל מהם לקח ואת ספריהם קרא כקורא בכתבי הקודש, הלא המה: שד"ל, ריב"ל, ד' כהנא, סופרי האסיף, ושאר קדושים עמם.

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי אתנחתא » ו' דצמבר 03, 2010 2:03 am

[ וודאי שהמאמין בקבלת הרמב"ן ורבותיו ורוצה ללומדה צריך לעשות את זה דרך הזוה"ק. וזה לא כזה משנה מתי בדיוק נכתב.

אימתי נכתב או אימתי התחבר? דהרי פשוט שזה נוגע אם זה ספר מחז"ל בעלי התלמוד לעומתל הגאונים הראשונים. והדבר פשוט מאד במיוחד להולכים לאורו של הגר"א.

אליחי
הודעות: 143
הצטרף: ד' נובמבר 10, 2010 9:00 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי אליחי » ו' דצמבר 03, 2010 2:11 am

אתנחתא כתב:[ וודאי שהמאמין בקבלת הרמב"ן ורבותיו ורוצה ללומדה צריך לעשות את זה דרך הזוה"ק. וזה לא כזה משנה מתי בדיוק נכתב.

אימתי נכתב או אימתי התחבר? דהרי פשוט שזה נוגע אם זה ספר מחז"ל בעלי התלמוד לעומתל הגאונים הראשונים. והדבר פשוט מאד במיוחד להולכים לאורו של הגר"א.

כוונתי, שדברי הגדה אינם משמעותיים לאדם אם אינו מבינם, ואם מבין ומפנים את הרעיון שבהם והוא נראה לו נכון, זה משמעותי בשבילו אף אם אמרו נתן העזתי שר"י (עי' באגרות רמח"ל שהביא מנתן העזתי וכ' "אף בכלי הכלב ימצאו אבנים טובות"). ועיקר המשמעות של מי אמר הוא בהלכה שיש מערכת הלכתית ממוסדת המחייבת את כולם אף את מי שלא הבין.
ולאמיתו של דבר ודאי יש הבדל אם כתבו תנאים או אמוראים או ראשונים, על רמת ההתאמצות שכדאי להשקיע בכדי להבין.
אבל אם כבר הבין אין נפק"מ גדולה וכמשנ"ת.

יאיר
הודעות: 9897
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי יאיר » ו' דצמבר 03, 2010 3:15 am

אליחי כתב:נהנתי מאוד מהשיעור הארוך באמונה מהרב יעקב סגל (מיהו?).

ראש ישיבת ברכת יוסף ומחבר קונטרסים (בסגנון הנ"ל) "לתוהה האלמוני" ועוד..(ניתן לראות שעורי גמ' שלו ב"קול הלשון").

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי אדג » ו' דצמבר 03, 2010 3:41 am

מצד "והייתם נקיים", כשכתבתי "דברי מינות וכפירה" לא התכוונתי ליעב"ץ חלילה. ואף שכן כתב לא היה כופר, וד"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16466
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 16, 2011 10:00 am

כוונתי, שדברי הגדה אינם משמעותיים לאדם אם אינו מבינם, ואם מבין ומפנים את הרעיון שבהם והוא נראה לו נכון, זה משמעותי בשבילו אף אם אמרו נתן העזתי שר"י (עי' באגרות רמח"ל שהביא מנתן העזתי וכ' "אף בכלי הכלב ימצאו אבנים טובות"). ועיקר המשמעות של מי אמר הוא בהלכה שיש מערכת הלכתית ממוסדת המחייבת את כולם אף את מי שלא הבין.
ולאמיתו של דבר ודאי יש הבדל אם כתבו תנאים או אמוראים או ראשונים, על רמת ההתאמצות שכדאי להשקיע בכדי להבין.
אבל אם כבר הבין אין נפק"מ גדולה וכמשנ"ת.



חס ושלום לומר כן ואין לך דבר שתלוי בהיות הרב המלמדו כמלאך ה' כמו דברי קבלה מעשי בראשית ומעשי מרכבה.

והרמח"ל זה בבחינת תוכו אכל וקליפתו זרק, וכמבואר בגמרא שרק גדול כר"מ יכול לעשות כן.

יאיר.
הודעות: 455
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי יאיר. » ד' יולי 27, 2011 4:37 pm

מתומצת - שורות מעניינות (מויקפעדיה):
"ממועד פרסומו במאה ה-13 ועד ימינו אנו. נקודת המוצא הוודאית והמוסכמת נוגעת לפרטי פרסומו של ספר הזוהר. ספר הזוהר נתפרסם לראשונה על ידי המקובל הספרדי ר' משה בן שם-טוב די-ליאון (רמד"ל). המקובל הארץ-ישראלי, ר' יצחק דְמִן עכו, שספר הזוהר הגיע אליו בצורת קונטרסים (מגילות), ביקש לחקור את מקורו של החיבור שהיה מופלא בעיניו והפליג לספרד למקום מושבו של הרב משה די ליאון. באיגרת מקוטעת ששרדה בספרו של ר' אברהם זכות, מגולל ר' יצחק את פרטי מסעו. ר' יצחק מתאר כי כבר בצאתו מארץ ישראל היו קיימות שתי גרסאות לגבי זהות המחבר. היו שטענו כי מדובר, כטענת הספר עצמו, במדרש ארץ ישראלי שנתחבר על ידי תלמידי רשב"י במאה השנייה לספירה, מדרש שנשלח על ידי הרמב"ן לספרד בעלותו לארץ והועתק ונתפרסם על ידי רמד"ל. מצד שני, נשמעה הטענה כי מדובר במעשה זיוף. בהגיעו לספרד, הצליח ר' יצחק לפגוש את די-ליאון שנשבע בפניו כי ברשותו נמצאים עותקים קדומים של החיבור וכי הוא אך ורק העתיקם והפיצם. ר' משה הבטיח להראות את כתבי היד לר' יצחק אלא שלרוע המזל, ר' משה נפטר בפתאומיות קודם שעשה זאת.

ר' יצחק המשיך בעבודת הבילוש ושמע גרסאות סותרות. מצד אחד, הגיעה לאוזניו עדות עקיפה כי אשתו ובתו של רמד"ל הודו כי לא היה לפני רמד"ל שום כתב יד ממנו העתיק וכי הוא הוא מחבר הזוהר. על פי עדות זו, כשנשאל ר' משה מדוע הוא נוהג כפי שהוא נוהג ומסתיר את זהותו, נימק זאת במניעים כלכליים אגוצנטריים. מצד שני, הגיעה לר' יצחק עדות הפוכה על "ניסוי" שנערך ובו הוכח כי היו לפני רמד"ל כתבי יד קדומים. ר' יצחק פקפק במידת האמינות של אותו "ניסוי". מספריו המאוחרים של ר' יצחק ניכר כי בסופו של דבר השתכנע בקדמותו של ספר הזוהר. אין לדעת מה הניע אותו להשתכנע בכך, הואיל והאיגרת נקטעת בדיוק בשלב שבו עומד ר' יצחק לתאר זאת."

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?28353&$&page=156
איפה אפשר למצוא את המשך האיגרת?

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי דראל » ד' יולי 27, 2011 5:08 pm

אדג כתב:מצד "והייתם נקיים", כשכתבתי "דברי מינות וכפירה" לא התכוונתי ליעב"ץ חלילה. ואף שכן כתב לא היה כופר, וד"ל.


ובודאי כן התכוון אי"ס כשכתב על שד"ל מין.

סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 313
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

אמרה בשם רבי יוסי כי היכי דליקבל לה מיניה...

הודעהעל ידי בית שביעי » ו' מאי 03, 2013 12:39 am

כדאי היא המאמר החשוב
קרדיט
אשר על כן אולי אפשר לומר דהרב משה בן שם טוב די לאון היה לו לתלות ע"ד התנאים והאמוראים "דדרך האמורא לומר מימרא בשם רבו שלא אמרה מעולם רבו"
http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=11904
http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1938


אז תבין
הודעות: 2
הצטרף: א' אוגוסט 10, 2014 10:48 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי אז תבין » ג' אוגוסט 12, 2014 2:34 am

לגופו של נושא כמעט כל לומדי ועוסקי הקבלה היום כל עיסוקם הוא בכתבי האר"י ומפרשיו וספר הזהר הוא בעיניהם ספר חתום כמעט כלכל אדם אמנם עיין הקדמת שער ההקדמות ופירוש המילה הקדמות היינו שעל ידם נבין את ספר הזהר ולא יקשה קושיות וסתירות ובאחד מספרי תולדותיו של הקצקער כתוב שהיה לו תלמיד שהיה לומד או קורא ספר הזהר ושאל לו רבו הקצקער מדוע אין לומד כתבי האר"י וענה לו ששניהם אין מבין אלא ספר הזהר מטהר הנשמה ואמר לו הקצקער שגם כתבי האר"י מטהרים הנשמה ועד כמה שאני יודע לרבינו הגר"א כמעט ואין דברים מעשיים שיוצאים מהזהר היות ואין התלמוד והזהר מחולקים אמנם תלמידיו ונכדיו מדגישים שנהג את כל החומרות המבוארות בזהר ועיין הקדמת ראשית חכמה ששם הספר הוא ראשית חכמה להורות לן שקודם כניסת האדם לחכמה ילמוד הספר הנ"ל והוא כל מוסרי הזהר חבל שאין לנו עדויות בנושא למשל אם היה מקפיד להסתכל על הצפרניים לאור הנר הבדלה כפי המתואר בספר הזהר הקבלה שישנה היום בעולם היא אר"י רמח"ל גאון האר"י כל חדושיו היו ע"י עמלו ויגיעו בספר הזהר וכן רבינו הגר"א שאמר שא"א לעמוד על כוונת מאמר מהזהר בלתי לעמול עליו כמה שבועין לפי"ז יוצא שהגאון רוב ימיו עסק בזהר ומי לנו כהגר"א שכל דברי חז"ל היו דמו ממש בודאי שאם ספר הזהר לא היה משתייך לחז"ל לא היה דמו בולע את ספר הזהר אך ברם צריך למידע שבוודאי כל מה שבזהר מנוסחאות התפילה והטעמים והנקודות מתאים למנהג הספרדים אמנם הביאור דכבר מאז היו נוסחאות חלוקות וכמו שיש לנו גמרא כן יש לנו סידור שנמסר לן מדור דור ונא מסורת כשלעצמה ובאמת כל מנהג הגר"א בתפילה הוא נובע מהיחס המקודש להספר הנקרא סידור( ומה נואלו החושבים שהולכים במנהג הגר"א שנזהרים ח"ו לא לומר באלול אחר התפילה לדוד ה' אורי ומאידך אינם אומרים איזו מקומן )סוף דבר מה שיש לנו זה מה שרבותינו האר"י והגאון הוציאו מהזהר כעת אנחנו לפני אלול היה מנהג נפוץ ללמוד מר"ח אלול עד יוהכ"פ את כל ספר תיקו"ז ונכד הגר"א הר"ש צוקרמן שהוציא את התיקו"ז עם ביאור הגר'א עשה לוח בתחילת הספר לגמרו בזמן הנ"ל מורי הגר"ש משערי חסד נגש אלי פעם בתחילת אלול "נו מה יהיה עם התיקונים" ושאלתי אותו " מה לגמור את הכל עד יוכ"פ" ואמר לי "לפחות להתחיל" עיקר מעלת ספר התיקונים הוא שכידוע כל מעלת ישראל הוא דביקות בקב"ה ושכנתי בתוכם ע"י ביהמ"ק ועבודת הקרבנות אמנם דא עקא שעוונותינו האריכו קיצו ועל זה בא ספר התיקונים איך שבכל המצוות המעשיות הנהוגות יום יום וכן במועדי השנה ישנה השראת שכינתו ית' כמובן שיותר מזה א"א לבאר כאן ורואים זאת שעד כמה שזכור לי אין כמעט בתיקוניח על ענין הקרבנות
יש לי דבר פלא שהייתי מעוניין שיפתרו לי שהגאו התייחס ברצינות לספר הקנה בלי שנדע מי מחברו וכעת נראה לי שכידוע בזמן הגר"א כתבי האר"י המקוריים לא היו מצוים באירופה היו משתדלים לרדות דבש מכל ספר שהשכילו ברוח ה שנוסס בם שיש בו מתורת האר"י ז"ל -- אם כבר דיברנו על כך שבאירופה לא היו נפוצים כתבי האר'"י המקורים --מתפלא אני על החסידים אחרי שבחסד ה' שגבר עלינו שבנו לארצנו וכראות פני אלוקים נגלו אלינו כתבי האר"י החי ומכללם סידור האר"י איך החסידים החפצים להתפלל נוסח הארי ( עיין או אל תעיין נועם אלימלך בסופו)לא עזבו את סידורם הנקרא היום נוסח ספרד והלכו לנוסח הארי המקובל דור דור

שש משזר
הודעות: 304
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי שש משזר » ג' אוגוסט 12, 2014 4:05 am

זקן ששכח כתב:האגדתות הינן חלק הנסתר בתוך הנגלה, שאי אפשר ללמדן כפשוטן ממש כי אין להן פשט בפשטות ואי אפשר להבינן אלא על דרך הנסתר. כרגע אין זכור לי מקור מדוייק. אולי הקדמת הצל"ח?

כפי הנראה לא ראית את דברי המהרש"א בפתיחה לגוזמאות דרבה בב"ח - ששם נמצאים האגדות הכי מופשטות מן הרעיון והשכל והלימוד, ועכ"ז כתב [ב"ב ע"ג ע"א], וז"ל: אף כי באמת אין להכחיש פשטי דברים וכו' מ"מ יש כאן דברים בגו וכו', עכ"ל.
הרי שגדול המפרשים אגדות על דרך פנימיות ונסתר, כתב בעצמו בהקדמה לאגדות הכי נפלאות מבר דעת להשיגן, שאין להכחיש פשט הפשוט!!!

המעיין
הודעות: 1193
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי המעיין » ג' אוגוסט 12, 2014 8:51 am

כלומר שאתה מאמין שיש לוייתן שגדלו שלוש פרסאות כפשוטו, אבל אתה לא מסוגל להאמין שהזהר נכתב ע"י רשב"י (כמו שכתבת: על הראשונים אנו מצטערים ...). הגיון צרוף.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי אמסטרדם » ג' אוגוסט 12, 2014 6:48 pm

שש משזר כתב:
זקן ששכח כתב:האגדתות הינן חלק הנסתר בתוך הנגלה, שאי אפשר ללמדן כפשוטן ממש כי אין להן פשט בפשטות ואי אפשר להבינן אלא על דרך הנסתר. כרגע אין זכור לי מקור מדוייק. אולי הקדמת הצל"ח?

כפי הנראה לא ראית את דברי המהרש"א בפתיחה לגוזמאות דרבה בב"ח - ששם נמצאים האגדות הכי מופשטות מן הרעיון והשכל והלימוד, ועכ"ז כתב [ב"ב ע"ג ע"א], וז"ל: אף כי באמת אין להכחיש פשטי דברים וכו' מ"מ יש כאן דברים בגו וכו', עכ"ל.
הרי שגדול המפרשים אגדות על דרך פנימיות ונסתר, כתב בעצמו בהקדמה לאגדות הכי נפלאות מבר דעת להשיגן, שאין להכחיש פשט הפשוט!!!

יצוין למה שהביא הבנ"י ז"ל בהוספות מהרצ"א לסמו"ט ממהרי"י מלובלין ז"ל שכל הש"ס יש בו פשט וסוד זולת אגדות דרבב"ח שהם רק על פי סוד.
האם הריטב"א לא חולק על המהרש"א?

יורד ומתעה
הודעות: 180
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ג' אוגוסט 12, 2014 7:16 pm

אוצר החכמה כתב:
כוונתי, שדברי הגדה אינם משמעותיים לאדם אם אינו מבינם, ואם מבין ומפנים את הרעיון שבהם והוא נראה לו נכון, זה משמעותי בשבילו אף אם אמרו נתן העזתי שר"י (עי' באגרות רמח"ל שהביא מנתן העזתי וכ' "אף בכלי הכלב ימצאו אבנים טובות"). ועיקר המשמעות של מי אמר הוא בהלכה שיש מערכת הלכתית ממוסדת המחייבת את כולם אף את מי שלא הבין.
ולאמיתו של דבר ודאי יש הבדל אם כתבו תנאים או אמוראים או ראשונים, על רמת ההתאמצות שכדאי להשקיע בכדי להבין.
אבל אם כבר הבין אין נפק"מ גדולה וכמשנ"ת.



חס ושלום לומר כן ואין לך דבר שתלוי בהיות הרב המלמדו כמלאך ה' כמו דברי קבלה מעשי בראשית ומעשי מרכבה.

והרמח"ל זה בבחינת תוכו אכל וקליפתו זרק, וכמבואר בגמרא שרק גדול כר"מ יכול לעשות כן.


ודאי וודאי שדבריך נכונים, אבל אע"פ אם זה היה כל העניין, לא היה צורך להתעסק ולפלפל בזה, יותר מאשר האם ספר הגאולה לשם המשל, נכתב ע"י הרמב"ן או מאן דהוא אחר. ואף אם תחלק בין ענינים יותר עמוקים וקשים לדברי דרשות. לא זה העניין העומד על הפרק.
העניין העומד על הפרק נובע מהשקפת אי אילו אנשים (לרוב ספרדים) שאת דברי הזוהר ניתן לתפוס תוכו כברו וכל דבריו דברי מיסטיקה (מילה שגם היא חביבה על אנשים מפקולטה מסוימת) וכדומה.
וכמו שאמר לי חכם אחד, בענינים רועשים כאלו אין להסתכל רק על הדברים אלא גם על הרעיון הכללי העומד מאחוריהם בעיקר בגלל שלרוב רק הוא מצדיק את כמות הרעש.
וזו היתה כל כוונת אביחי לומר, כי כל דברי הקבלה ניתן לראות את צדקתם אחר התישבם בלב לומדם, ואף כי יש לברר ממתי יצאו הדברים אין לעניין שום קשר לאמיתותן.

יורד ומתעה
הודעות: 180
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ג' אוגוסט 12, 2014 7:44 pm

שש משזר כתב:
זקן ששכח כתב:האגדתות הינן חלק הנסתר בתוך הנגלה, שאי אפשר ללמדן כפשוטן ממש כי אין להן פשט בפשטות ואי אפשר להבינן אלא על דרך הנסתר. כרגע אין זכור לי מקור מדוייק. אולי הקדמת הצל"ח?

כפי הנראה לא ראית את דברי המהרש"א בפתיחה לגוזמאות דרבה בב"ח - ששם נמצאים האגדות הכי מופשטות מן הרעיון והשכל והלימוד, ועכ"ז כתב [ב"ב ע"ג ע"א], וז"ל: אף כי באמת אין להכחיש פשטי דברים וכו' מ"מ יש כאן דברים בגו וכו', עכ"ל.
הרי שגדול המפרשים אגדות על דרך פנימיות ונסתר, כתב בעצמו בהקדמה לאגדות הכי נפלאות מבר דעת להשיגן, שאין להכחיש פשט הפשוט!!!


אתה מפספס את הנקודה. יתכן והמהרש"א סבר שהדברים קרו כפשוטן ונניח לצורך העניין אף שהדברים אכן קרו כפשוטן. וודאי שלמהרש"א ולכל המתבונן ברור, כי עיקר הרצון של כותבם בגמרא הוא לא פשט הדברים אלא להביאם כמשל.
(התעלמתי לצורך העניין מכך שזו לא כוונת המהרש"א שם כמו שכתב הוא וכי יש לגלים רצון ובחירה!? וק"ל)
למען האמת אני מוכרח לציין כי דווקא מהרשב"'ם שם משמע שפשט הדברים הוא המטרה שלשמה הביאו את כל הסיפורים האלה, אע"פ שאינו מוכרח.

שש משזר
הודעות: 304
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי שש משזר » ג' אוגוסט 12, 2014 9:08 pm

המעיין כתב:כלומר שאתה מאמין שיש לוייתן שגדלו שלוש פרסאות כפשוטו, אבל אתה לא מסוגל להאמין שהזהר נכתב ע"י רשב"י (כמו שכתבת: על הראשונים אנו מצטערים ...). הגיון צרוף.

א - כלום אמרתי משלי? הבאתי רק דברי המהרש"א. [לדעתי העניה צריך לבדוק בכל אגדה בפנ"ע].

ב - כתבתי שא"א להאמין שהזהר נכתב ע"י רשב"י? כתבתי שעל הראשונים אנו מצטערים ש'הכריחו' לקבל קביעה זו, ושאל"כ הוה כמהרהר אחר השכינה!!! זה ותו לא מידי.

'עיון' צרוף...

שש משזר
הודעות: 304
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי שש משזר » ג' אוגוסט 12, 2014 9:11 pm

אמסטרדם כתב:
שש משזר כתב:
זקן ששכח כתב:האגדתות הינן חלק הנסתר בתוך הנגלה, שאי אפשר ללמדן כפשוטן ממש כי אין להן פשט בפשטות ואי אפשר להבינן אלא על דרך הנסתר. כרגע אין זכור לי מקור מדוייק. אולי הקדמת הצל"ח?

כפי הנראה לא ראית את דברי המהרש"א בפתיחה לגוזמאות דרבה בב"ח - ששם נמצאים האגדות הכי מופשטות מן הרעיון והשכל והלימוד, ועכ"ז כתב [ב"ב ע"ג ע"א], וז"ל: אף כי באמת אין להכחיש פשטי דברים וכו' מ"מ יש כאן דברים בגו וכו', עכ"ל.
הרי שגדול המפרשים אגדות על דרך פנימיות ונסתר, כתב בעצמו בהקדמה לאגדות הכי נפלאות מבר דעת להשיגן, שאין להכחיש פשט הפשוט!!!

יצוין למה שהביא הבנ"י ז"ל בהוספות מהרצ"א לסמו"ט ממהרי"י מלובלין ז"ל שכל הש"ס יש בו פשט וסוד זולת אגדות דרבב"ח שהם רק על פי סוד.
האם הריטב"א לא חולק על המהרש"א?

גם לענ"ד הוא כן. הבאתי רק שהמהרש"א כתב כן אף בגוזמאות דרבב"ח, וממנו יקח מוסר לכל אגדות הש"ס שכ"ש שקרו בפשיטות.
ודברי הב"י רק מסייעים לדברי, שאף אם יש סוד בכל האגדות, מ"מ אין לעקם ולומר שהדברים לא קרו כפשוטם, וכמו שרצה מאן דהו לטעון לעיל.

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' אוגוסט 12, 2014 9:18 pm

שש משזר כתב:שאף אם יש סוד בכל האגדות, מ"מ אין לעקם ולומר שהדברים לא קרו כפשוטם, וכמו שרצה מאן דהו לטעון לעיל.
תוכל לתת דוגמא לאיזה אגדתות כוונתך? אולי לסבי דבי אתונה או להאגדתא של ששון ושמחה?

יתר10
הודעות: 678
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי יתר10 » ג' אוגוסט 12, 2014 9:27 pm

לא עיינתי כעת אבל זכור לי שבמהרש"א משמע קצת עיקר טענתו שאין להוציא הדברים מפשוטם זה בגלל שכך כתוב בתהלים יעלו שמים ירדו תהומות וכו' עיי"ש. כלומר שלדעתו אמנם ניתן להוציא אגדה מפשוטה אבל הפסוקים אי אפשר לפרשם שלא כפשוטם

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי אמסטרדם » ג' אוגוסט 12, 2014 9:29 pm

אם הסמבטיון קיים במציאות גם אגדות רבב"ח יכלו להתקיים במציאות [לו"ד מהרי"י מלובלין ז"ל הנ"ל].

שש משזר
הודעות: 304
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי שש משזר » ג' אוגוסט 12, 2014 9:30 pm

מרן המשגיח כתב:
שש משזר כתב:שאף אם יש סוד בכל האגדות, מ"מ אין לעקם ולומר שהדברים לא קרו כפשוטם, וכמו שרצה מאן דהו לטעון לעיל.
תוכל לתת דוגמא לאיזה אגדתות כוונתך? אולי לסבי דבי אתונה או להאגדתא של ששון ושמחה?


כבר עניתי ואמרתי, יש לבדוק כל אגדה בפנ"ע.
מה שאתה שואל - אתה שואל על המהרש"א ובעצם כמעט כל הראשונים שהבינו שהאגדות הן כפשוטן.
וסליחה, אם בסבי דבי אתונה משמע קצת שאינן כפשוטן, ואם גבי גוזמאות דרבב"ח משמע ביותר שאינן כפשוטן, מ"מ ברוב האגדות נוכל להבינן כפשוטן ג"כ.

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' אוגוסט 12, 2014 9:34 pm

שש משזר כתב:וסליחה, אם בסבי דבי אתונה משמע קצת שאינן כפשוטן, ואם גבי גוזמאות דרבב"ח משמע ביותר שאינן כפשוטן, מ"מ ברוב האגדות נוכל להבינן כפשוטן ג"כ.
זו התחמקות. לא שאלתי מה המהרש"א סבר, תן לי דוגמא לאגדתא שאתה מורינו ש"מ חושב שקרתה כפשוטה.

שש משזר
הודעות: 304
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי שש משזר » ג' אוגוסט 12, 2014 9:44 pm

נלאתי מזה.
אתחיל במסכת ברכות...
ג ע"א: ג' משמרות שהקב"ה שואג כארי.
ג' ע"א: ר' יוסי עם החורבה ואליהו הנביא.
ג' ע"ב: דוד היה מתנמנם כסוס וכו'.
ואטו כי רוכלא ליחשב וליזל???

שוב, בכל אלו האגדות אפשר לדרוש ע"פ פנימיות הדברים [וכ"ש בשנים הראשונים. הרי במילי דעניני ח"ן עסקינן בהו...], ומ"מ מידי פשוטם לא יצאו.

יתר10
הודעות: 678
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי יתר10 » ג' אוגוסט 12, 2014 9:45 pm

שואג כארי, כפשוטו?

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' אוגוסט 12, 2014 9:52 pm

שש משזר כתב:נלאתי מזה.
אתחיל במסכת ברכות...
ג ע"א: ג' משמרות שהקב"ה שואג כארי.
ג' ע"א: ר' יוסי עם החורבה ואליהו הנביא.
ג' ע"ב: דוד היה מתנמנם כסוס וכו'.
ואטו כי רוכלא ליחשב וליזל???

שוב, בכל אלו האגדות אפשר לדרוש ע"פ פנימיות הדברים [וכ"ש בשנים הראשונים. הרי במילי דעניני ח"ן עסקינן בהו...], ומ"מ מידי פשוטם לא יצאו.
זה בדיחה? למה לא כתבת שגם באגדתות דרבב"ח יש חלק שהוא כפשוטו - אמר רבה בר בר חנה.

שש משזר
הודעות: 304
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי שש משזר » ג' אוגוסט 12, 2014 9:54 pm

מרן המשגיח כתב:
שש משזר כתב:נלאתי מזה.
אתחיל במסכת ברכות...
ג ע"א: ג' משמרות שהקב"ה שואג כארי.
ג' ע"א: ר' יוסי עם החורבה ואליהו הנביא.
ג' ע"ב: דוד היה מתנמנם כסוס וכו'.
ואטו כי רוכלא ליחשב וליזל???

שוב, בכל אלו האגדות אפשר לדרוש ע"פ פנימיות הדברים [וכ"ש בשנים הראשונים. הרי במילי דעניני ח"ן עסקינן בהו...], ומ"מ מידי פשוטם לא יצאו.
זה בדיחה? למה לא כתבת שגם באגדתות דרבב"ח יש חלק שהוא כפשוטו - אמר רבה בר בר חנה.

אם אתה חושב שהם דומים, שיערב לך.

המעיין
הודעות: 1193
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי המעיין » ג' אוגוסט 12, 2014 10:01 pm

ג ע"א: ג' משמרות שהקב"ה שואג כארי.


שואג כארי זה כפשוטו?

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: אין הפרד"ס חולקין זה עם זה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' אוגוסט 12, 2014 10:04 pm

שש משזר כתב:אם אתה חושב שהם דומים, שיערב לך.
ערב לי, תודה.
רק למען ההבהרה, הנידון אם אגדתות כפשוטן או לא מתייחס לאגדתות שמתפרשות גם כמשל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חיימשה, לעולם יהיה אדם, נעמן ו־ 27 אורחים