אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
פלגינן
הודעות: 2521
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי פלגינן » ג' ינואר 10, 2017 9:41 am

התבקשתי לברר:
שמעתי כי בשנה האחרונה התפרסם מחקר על כך שהאשכנזים באירופה מוצאם מארבע אמהות בלבד. אני מחפש את המחקר, ואת המחקרים שנעשו בעקבותיו להפריכו.
תודה

[מקווה שלא יתפתח כאן דיון אודות תאוריה משונה זו.]

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ינואר 10, 2017 10:03 am

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16404693
(לא כל האשכנזים, אלא כמחציתם)

חד ברנש
הודעות: 2221
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' ינואר 10, 2017 10:05 am

פלגינן,
אז אנחנו שייכים לחצי השני.

פלגינן
הודעות: 2521
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי פלגינן » ג' ינואר 10, 2017 10:35 am

ברזילי כתב:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16404693
(לא כל האשכנזים, אלא כמחציתם)

יישר כח. האם לא התפרסם תרגום או לפחות תקציר בעברית?
חד ברנש כתב:פלגינן,
אז אנחנו שייכים לחצי השני.

לך תדע...
[וכבר שנינו: תמצא לך אמא ו...]

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ינואר 10, 2017 10:42 am

קשה להאמין שיש תרגום או תקציר בעברית. קל למצוא פרסומים בעיתונות שיצאו סמוך להופעת המחקר (חפש בגוגל, ארבע אמהות אשכנזים בשנת 2006), וגם של אלה שבאו בעקבותיו. קשה לסמוך על כך שיש קשר משמעותי בין תוכן הדיווחים בעיתונות על מחקרים מדעיים לתוכנם של המחקרים עצמם.

אגב, שכחתי להוסיף קודם - אינני חושב שיש מחלוקת על ענין ארבע האמהות (אם כי יש הערכות שונות אם הן מכסות חצי, או שליש או רבע מכל האשכנזים). זו פחות או יותר עובדה מוצקה למדי. הויכוח הסוער הוא על השאלה מה מוצאן של אותן ארבע אמהות.

פלגינן
הודעות: 2521
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי פלגינן » ג' ינואר 10, 2017 11:04 am

תודה לך!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 10, 2017 11:20 am

האם מוזכרת הערכה מתי היו אותן ארבע אמהות?

לא הבנתי אם משמעות המשפט האחרון באבסרטקט שהבאת עונה לשאלה הזו.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ינואר 10, 2017 11:36 am

לדבריהם, לפני אלף שנה בערך, או אולי קצת יותר, אבל משמעותית פחות מאלפיים. המשפט האחרון שציינת לו מתייחס לשאלה אחרת - מוצאן של הארבע (ועל זה יש עדיין ויכוחים אאל"ט).

(כמובן, מדובר על הזמן המינימלי. ברגע שייחסנו קבוצה לארבע אמהות בדור מסויים, אפשר לייחס אותה גם לארבע האמהות של האמהות בדור שלפניהם וכן הלאה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 10, 2017 12:26 pm

אלף שנה זה כ 40 דורות. חצי מהאשכנזים זה לטעון שמ 4 אמהות נולדו תוך כ 35 דורות (לפני השואה) כ 4 מליון איש או קצת יותר. האם זה סביר בפרט בתקופה שאינה שקטה ומשופעת כלכלית?
מצד שני אם זה סביר, אז מה הבעייה בעניין?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 10, 2017 12:28 pm

ברזילי כתב:לדבריהם, לפני אלף שנה בערך, או אולי קצת יותר, אבל משמעותית פחות מאלפיים. המשפט האחרון שציינת לו מתייחס לשאלה אחרת - מוצאן של הארבע (ועל זה יש עדיין ויכוחים אאל"ט).

(כמובן, מדובר על הזמן המינימלי. ברגע שייחסנו קבוצה לארבע אמהות בדור מסויים, אפשר לייחס אותה גם לארבע האמהות של האמהות בדור שלפניהם וכן הלאה).


לא הבנתי את הכוונה בזמן המינימלי האם אני יכול לטעון שארבע אמהות אלו היו לפני 3000 שנה. ולפני אלף שנה היו 10000 אמהות? אני מבין שמאמירתך משמעותית פחות מאלפיים התשובה היא לא.
או שהכוונה שארבע אמהות אלו מוצאן מאמהות שונות ולא מאם אחת גם אם נלך אחורה? א"כ עד מתי?

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ינואר 10, 2017 12:53 pm

הטענה היא שניתן למצוא ארבע אמהות לפני זמן מינימלי כלשהו, שהוא בערך 1000 שנה, שחצי (או שליש או רבע) מהאוכלוסיה הם צאצאיהן. בטענה זו כלולה באופן טריוויאלי האמירה שכל האוכלוסיה צאצאית של ארבע הסבתות של אותן ארבע נשים שחיו לפני 1100 שנה, או הסבתות של הסבתות, שחיו לפני 1200 שנים, וכן הלאה (אם כי ייתכן שבשלב כלשהו כל הארבע הגיעו מאותו מקור, כמובן, אבל על זה לא מדובר כאן).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 10, 2017 2:06 pm

האם הטענה שהאשכנזים (אותו חצי) הם צאצאים של ארבע אמהות בת שוע אשת יהודה אם שלה, תמר אשת יהודה, אשתו של בנימין, ואשתו של שמעון תואמת את הטענה הזו?

אני שואל להבהיר מה הכוונה לפני זמן מינימלי?

ישראל אליהו
הודעות: 1306
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' ינואר 10, 2017 2:22 pm

מחקתי
נערך לאחרונה על ידי ישראל אליהו ב ג' ינואר 10, 2017 3:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ינואר 10, 2017 2:41 pm

אוצר החכמה כתב:האם הטענה שהאשכנזים (אותו חצי) הם צאצאים של ארבע אמהות בת שוע אשת יהודה אם שלה, תמר אשת יהודה, אשתו של בנימין, ואשתו של שמעון תואמת את הטענה הזו?אני שואל להבהיר מה הכוונה לפני זמן מינימלי?
לא, כי אתה מדבר על ארבע אמהות שחיו לפני יותר משלשת אלפים שנה. הם טוענים שגם אם הולכים רק כאלף שנה אחורה ניתן לכסות את חצי מהאוכלוסיה עם ארבע אמהות בלבד.

כשאמרתי זמן מינימלי כוונתי היתה שאם הטענה נכונה כשהולכים אלף שנה אחורה, היא תהיה בודאי נכונה כשנלך יותר זמן אחורה. לכן השאלה היא מהו הזמן המינימלי שצריך ללכת אחורה כדי לקבל רק ארבע אמהות.

(מדובר כאן על שרשרת אמהית בלבד, כלומר סופרים רק את האמא של האמא של האמא .... של כל האשכנזים. לכל אדם יש אשה אחת ויחידה בכל דור שממנה הוא הגיע בדרך הזו)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 10, 2017 2:50 pm

הבנתי למה אתה קורא זמן מינימלי. וזה כמו הצד השני שחשבתי שמתוך 4 נשים בלבד לפני 1000 שנה נולדו לפני השואה כ 4 מליון איש או יותר. ואני שואל האם זה סביר מבחינת תהליכי גדול האוכלוסיה ופיזורה?

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ינואר 10, 2017 3:12 pm

גידול פי מיליון תוך אלף שנה אינו קיצוני במיוחד (מתאים לקצב ריבוי שנתי של 1.4%). כמובן, צריך לזכור שבמקביל לארבע האמהות הללו שהצליחו להעמיד צאצאים רבים היו עוד כמה וכמה אמהות ששושלתן נכחדה לגמרי, או לפחות לא התרבתה כל כך, כל שקצב הגידול של כלל האוכלוסיה היה נמוך משמעותית מהמספר שהזכרתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16072
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 10, 2017 3:24 pm

גידול של 1.4 אחוז לשנה במשך אלף שנה ברציפות אינו קיצוני? ולהניח שלאורך כל השנים דווקא השושלות האחרות נכחדו לחלוטין ואלו המשיכו כל הזמן בגידול רצוף של 1.4 אחוז? האם זה סביר?

מצד שני אם זה סביר מכל הבחינות, מה בעצם הבעייה בנושא הזה שעליה נזעק פותח האשכול.
אני מבין שהדיון מי היו נשים אלו יכול לפתוח דיון מסובך. אבל עצם העובדה מה הבעייה בה?

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ינואר 10, 2017 3:51 pm

א. צריך לזכור שהעובדה שהקהילה האשכנזית התרבתה מאד באלף השנים האחרונות אינה חידוש של המאמר הזה, וידועה לנו ממקורות היסטוריים בלי קשר לממצא הגנטי.
ב. הרבה שושלות נכחדו, ואין בזה שום הפתעה (גם כשיש לאמא מסויימת בנים בלבד, היא "נכחדת" מן הבחינה שאנחנו מדברים עליה).
ג. התופעה המדוברת כאן (שנקראת אפקט המייסד, או founder effect) איננה ייחודית לאוכלוסיה האשכנזית, והיא מאפיינת גידול אוכלוסיות באופן כללי (כלומר, במשך הדורות יכולה ל"השתלט" שושלת אחת, במיוחד כמדברים על שושלת אבהית או אמהית בלבד). כך שאין כאן משהו מפתיע בעקרון, אם כי המספר הנמוך של ארבע אמהות היה בו קצת חידוש.

אני לא יודע מה הפריע לפותח האשכול, אבל הוא ביקש בנימוס לא לדבר על זה כאן...

בני לוי
הודעות: 20
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 10:20 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי בני לוי » ד' ינואר 11, 2017 10:34 am

המחקר מבוסס על דנ"א מיטוכונדרי שעובר רק בשושלת אימהית, ובו ניתן לזהות משפחות אימהיות. אם מוצאים בסקר כמות אוכלוסיה אשכנזית גדולה עם הפלוטיפ זהה (רצף מיטוכונדרי זהה), שמבחינה גנטית זה אומר שיש להם אמא משותפת אי שם. עתה נשאר רק לבדוק ולהעריך מתי אותה אמא קיימת, וזה הם עושים לפי קצב המוטציות הקיימות. (שינויים ברצף) עם מבט לגודל הקבוצה, ככל שהיא גדולה יותר הסיכוי שהאמא המשותפת עתיקה יותר היא סבירה יותר. אבל הכל מבוסס על המחקר כל כמה זמן יש מוטציה. זאת אומרת שישנם לפני אלף שנים הרבה יותר מארבע אמהות, אלא שלארבע אמהות אז היה "פור" יותר מחברותיהן, ולכן יש להן כארבעים אחוז מהאוכלוסיה האשכנזית. לדוגמא, היו להן ארבע או חמש בנות לכל אחת ואותן בנות גם היה ריבוי בנות, וזה נתן להם "פור" יותר מלחברותיהן. השאר או שנכחדו או שנותרו אבל בעלת משפחות קטנות יותר. וכבר היום במאגרים הקיימים כבר ניתן לזהות עוד כמה קבוצות שהם קצת יותר קטנות.

יוסי כהן
הודעות: 2
הצטרף: ו' ינואר 13, 2017 12:12 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי יוסי כהן » ו' ינואר 13, 2017 12:18 am

אני רגיל הרבה לצפות בפורום כאן, אך הפעם הוכרחתי להירשם כדי להגיב לנאמר בפורום זה,
אינני מבין, מה מניע את החוקרים ו/או את הכותבים הנכבדים כאן, לעסוק בשאלה תאורתית זו, האם יש לשאלה זו השלכות כל שהם? סתם חוקרי ההיסטוריה היהודית התגבשו כדי לבדוק את הד.נ.א הזה ולדעת שאלה כה משונה מכמה אמהות מגיעים רוב הציבור האשכנזי?

דעת_האברך
הודעות: 473
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי דעת_האברך » ש' אוקטובר 07, 2017 10:14 pm


בתבונה
הודעות: 761
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי בתבונה » ש' אוקטובר 07, 2017 11:51 pm

בני לוי כתב: עתה נשאר רק לבדוק ולהעריך מתי אותה אמא קיימת, וזה הם עושים לפי קצב המוטציות הקיימות. (שינויים ברצף) עם מבט לגודל הקבוצה, ככל שהיא גדולה יותר הסיכוי שהאמא המשותפת עתיקה יותר היא סבירה יותר. אבל הכל מבוסס על המחקר כל כמה זמן יש מוטציה.

התארוך שעל סמך קביעת קצב המוטציות בהיסטוריה אינה מבוססת כלל, ותיארוך זה גם חסר משמעות לגבי השאלה אם יש לו דין סימן מובהק או לא

עוסק
הודעות: 45
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 9:52 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי עוסק » א' אוקטובר 08, 2017 3:01 pm

נראה כי לפי המסורת היהודית יש לעמ"י ארבע אמהות, נשות יעקב אבינו, שכמעט כל עמ"י היום הוא מצאצאיהם בהכרח, ואחוז אפסי צאצאי גרים.

ובהיסטוריה של עם שלם, בטווח של אלפי שנים זה מזה, כמה סבירות יש שיהיו פעמיים ארבע אמהות ראשיות ייחודיות. ולכן כל ממצא מדעי המאשש בקהלים גדולים ומשמעותיים יסוד של ארבע אמהות ראשיות, עליו להיצמד לידוע במסורת האמיתית שבידינו ולהתפרש על ארבע אמותינו הידועות.

ומאידך כמה רעות אותן תאוריות מופרכות (שאומצו בדר"כ ע"י אנטישמים שונים) הטוענות על נתחים מרכזיים בהיסטוריה של עמ"י באלף שנים האחרונות שהם מצאצאי כוזרים או גרים ופחות מכך, ובכך זוממים לפגום בייחוסם של קהל גדול ומשמעותי מתוך מטרה להרבות את האופל והבלבול בקרב מאמינים (כמו שהמחקר בכללותו בדר"כ אוהב לעשות). נראה שאין חולק על כך שלפי המסורת היהודית האמיתית אחוז הגרים בכל הדורות שמאז החורבן היה באזור האפס.

לבי במערב
הודעות: 544
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אוקטובר 20, 2017 3:41 am

אעפ"כ, הלא ידוע שכל יסודה של תורה ברחבי תבל הי' מ"ארבעת השבוים". המספר "ארבע" יכול לחזור ע"ע, ובפרט בהתחשב בכך, שבין ד' אמותנו הידועות לתקופה המדוברת עברו כאלפיים שנה.

עוסק
הודעות: 45
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 9:52 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי עוסק » ו' אוקטובר 20, 2017 4:38 am

מה קשור ארבעת השבויים שפעלו להפיץ תורה, וכי במשמעויות מספריות מיסטיות עסקינן, יוכל לצרף גם ארבעה הדיוטות אין להם חלק לעוה"ב ובארבעה פרקים העולם נידון.
דובר כאן על ממצאים מדעיים מבחינה גנטית הקושרים קהלים גדולים בעמ"י לארבע אמהות כל שהן בדורות הקודמים. במידה שהמחקר נכון, סביר יותר לקשר זאת לד' אמותינו הידועות בהיסטוריה שאנו מצאצאיהם, מאשר אותן תאוריות מצוצות על 4 נשים אלמוניות מלפני אלף שנה. ואי אפשר לבחור בשתי האפשרויות גם יחד, כי סטטיסטית אין כל סיכוי שלעם אחד היסטורי יהיו פעמיים ארבע אמהות גנטיות מרכזיות.

לבי במערב
הודעות: 544
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' נובמבר 03, 2017 3:16 am

אח"ז עלה במחשבתי להוסיף, שמצד ה"גנים" - הלא היו ו' אמהות (גם בלהה וזלפה).
[ואת"ל ד' אמהות מרכזיות - ק' הוא ביותר, כי: ללאה ו' בנים, לב' השפחות (בלהה וזלפה) - כ"א ב' בנים, ולרחל בן א'. ואיך שלא יהי' - צ"ב מה עדיפא "אמא" זו ע"פ השאר. ודו"ק].

לבי במערב
הודעות: 544
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' נובמבר 03, 2017 3:30 am

עוסק כתב:מה קשור ארבעת השבויים שפעלו להפיץ תורה, וכי במשמעויות מספריות מיסטיות עסקינן, יוכל לצרף גם ארבעה הדיוטות אין להם חלק לעוה"ב ובארבעה פרקים העולם נידון.
דובר כאן על ממצאים מדעיים מבחינה גנטית הקושרים קהלים גדולים בעמ"י (1) לארבע אמהות כל שהן בדורות הקודמים (2). במידה שהמחקר נכון, סביר יותר לקשר זאת לד' אמותינו הידועות בהיסטוריה שאנו מצאצאיהם, מאשר אותן תאוריות מצוצות (3) על 4 נשים אלמוניות מלפני אלף שנה. ואי אפשר לבחור בשתי האפשרויות גם יחד, כי סטטיסטית אין כל סיכוי (3) שלעם אחד היסטורי יהיו פעמיים ארבע אמהות גנטיות מרכזיות.

אי"ז עם אחד היסטורי, כ"א (פעם ראשונה) עם א' היסטורי - ול(חלק מ)התפלגות ממנו, עוה"פ. ושייך לענין המספרי הנ"ל.
ואה"נ - צרף (לדידי - אין בזה צורך, כי שם לכאו' הכוונה יותר לסימנים, ולא למשמעות המספר ארבע).
(1) האשכנזים (בעיקר?!). וא"כ - יש בכך הרבה יותר מן הסבירות, מאשר באם יימצא הגנים הללו בקרב בני תימן אנגליא וספרד (לשם הדוגמא בלבד) - ואם הי' נמצא בקרב אחב"י ברחבי העולם (ע"ד הנ"ל), ה"מושכל ראשון" הי' אכן לקשרם לד' אמותינו "הידועות" (ור' הודעתי הקודמת).
(2) המחקר משער שהן היו לפני כאלף שנה, ולא "בדורות הקודמים" סתם.
(3) אם בתוך אלפיים שנה יצא עם ("די-גדול", ע' גיטין נ"ז) מארבעה אמהות - למה זה לא יכל לקרות "שוב"?!
מה הסבירות שהופעת עם מארבעה אמהות תהי' אך ורק חד-פעמית?!
[ועי' בספורי התורה פ' בראשית ונח, שמשמע שהוא דבר רגיל - שמאב א' יצאו כמה עמים, ובתוך פחות מאלף שנה (המבול הי' א'תתנ"ו, ומ"ת ב'תמ"ח. ואז כבר בודאי פקיע שמייהו של אותן עמים הנזכרים שם, ולשם הדוגמא - עמון ומואב)].
*
ואת סליחתו אבקש שהבהרתי דברי באיחור, כי בעיני פשוט הי' - שעל עצם ההסתברות אין לדון, ואם כבר, הדיון הוא על ה"מיסטיות".

לבי במערב
הודעות: 544
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' נובמבר 03, 2017 3:34 am

ועי' לעיל, שלא יתכן לומר שהמרחק הוא יותר מאלפיים שנה. ודון מינה ואוקי באתרא [האמהות הקדושות חיו לפני כשלושת אלפים ושבע מאות שנה בקירוב].

עוסק
הודעות: 45
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 9:52 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי עוסק » ו' נובמבר 03, 2017 11:44 am

איך הגעת לשש אמהות? - הדברים פשוטים מאוד:

א. מבחינה גנטית לעם ישראל יש ארבע אמהות בלבד: רחל ולאה, בלהה וזלפה - נשות יעקב אבינו. חוק ולא יעבור, כל מי שהוא מצאצאיהם, הרי הוא זרע ישראל בלי פקפוק. (משא"כ שרה ורבקה יצאו מהם ישמעאל ועשיו).

ב. אחוז הגרים והנספחים לעמ"י, שאינם מצאצאי ארבע אמהות הנ"ל, ברוב הדורות היה נמוך מאוד שואף לאפס. כי מדוע שבן נכר ירצה להצטרף לעם נרדף ובזוי בגלות שנהרגים בו אלפים ורבבות מידי תקופה. (מלבד בזמן מרדכי ואסתר ועוד מעט). והדבר ברור גם לאור המקורות ההיסטוריים ומוסכם על הכל.

ג. כך שלפי ידיעתינו את ההיסטוריה היהודית, בהכרח ברוב היהודים היום - ובטח בקהילות המיוחסות היסטורית כזרע ישראל - חייב להימצא אחד מארבעה גנים: או של לאה, או של רחל בלהה וזלפה. לא צודק?

ד. אם כן כעת שחקר המדע העכשווי מדבר על גנים משותפים שנמצאו בידועים כיהודים ומייחסם לארבע אמהות, האם זה לא מעורר פליאה? הרי מצד אחד מחוייב שבסופו של דבר ליהודים יהיו גנים מארבע אמהות בלבד כאמור, ומצד שני מצאו כאן קשר גנטי בין יהודים לארבע אמהות. האם יש כל סבירות סטטיסטית שפעמיים יהיה באותו עם "ארבע אמהות" גנטיות? - לענ"ד ברור שלא.

ה. מאחר שלפי דרכם של דברים המחקר התקדימי הזה הוא בוסר, ובתחילת דרכו, אם כן אין לתמוה על פרט כזה או אחר. ימים יגידו.

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי אשר ברא » ו' נובמבר 03, 2017 8:13 pm

עוסק כתב:ב. אחוז הגרים והנספחים לעמ"י, שאינם מצאצאי ארבע אמהות הנ"ל, ברוב הדורות היה נמוך מאוד שואף לאפס. כי מדוע שבן נכר ירצה להצטרף לעם נרדף ובזוי בגלות שנהרגים בו אלפים ורבבות מידי תקופה. (מלבד בזמן מרדכי ואסתר ועוד מעט). והדבר ברור גם לאור המקורות ההיסטוריים ומוסכם על הכל.

מה עלה בסופם של הערב רב?
וגם ערב רב: מאה ועשרים ריבוא דברי ר' ישמעאל, ר' עקיבא אומר: מאתים וארבעים ריבוא, ר' נתן אומר: מאתים וששים ריבוא וצאן ובקר" (פרשת בא מסכת דפסחא פרשה יד). "וגם ערב רב עלה אתם": מאה ועשרים ריבוא דברי רבי ישמעאל. ר' עקיבא אומר מאתים וארבעים ריבוא. ר' יונתן אומר שלש מאות וששים ריבוא" (מכילתא בא פרשה יד)

בינוני
הודעות: 637
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי בינוני » ש' נובמבר 04, 2017 9:46 pm

עוסק כתב:ב. אחוז הגרים והנספחים לעמ"י, שאינם מצאצאי ארבע אמהות הנ"ל, ברוב הדורות היה נמוך מאוד שואף לאפס. כי מדוע שבן נכר ירצה להצטרף לעם נרדף ובזוי בגלות שנהרגים בו אלפים ורבבות מידי תקופה. (מלבד בזמן מרדכי ואסתר ועוד מעט). והדבר ברור גם לאור המקורות ההיסטוריים ומוסכם על הכל.

ד. אם כן כעת שחקר המדע העכשווי מדבר על גנים משותפים שנמצאו בידועים כיהודים ומייחסם לארבע אמהות, האם זה לא מעורר פליאה? הרי מצד אחד מחוייב שבסופו של דבר ליהודים יהיו גנים מארבע אמהות בלבד כאמור, ומצד שני מצאו כאן קשר גנטי בין יהודים לארבע אמהות. האם יש כל סבירות סטטיסטית שפעמיים יהיה באותו עם "ארבע אמהות" גנטיות? - לענ"ד ברור שלא.

אם באות ד' אתה מסתמך על חקר הגנום היהודי, אז אותו חקר הגנום מכחיש את אות ב' שכתבת:
ברזילי כתב:
תוכן כתב:ב. אכן רוב היהודים בעולם הדנ"א שלהם דומים.
מבלי להכנס לגופו של דיון, כדאי לדעת את העובדות, והן שעל פי ניתוח הגנום האשכנזי רק כמחצית ממנו מקורו מזרח-תיכוני, והשאר הוא דנ"א אירופאי. לגבי יהודי צפון-אפריקה המרכיב המזרח-תיכוני הוא כ-40%. כך שאמנם יש מרכיב משותף ליהודים מכל התפוצות, אך מאידך בכל תפוצות ישראל היה עירוב משמעותי מאד של זרים, אם בדרך של גיור ואם בדרכים אחרות, ובהחלט אי אפשר לומר שהדנ"א של כל היהודים בעולם דומה - אפשר להבחין בין קבוצת יהודים אשכנזים לקבוצת יהודי המגרב לפי אופי המרכיב הלא-מזרח-תיכוני שבדנ"א שלהם (אירופי או צפון אפריקאי).

ברזילי כתב:
תוכן כתב:הדנ"א של היהודי האפריקאי קרוב יותר ליהודי הפולני, מאשר הקירבה של אחד משניהם לשכנם הערבי או הפולני.

לא ממש מדוייק, ראה כאן (בגרפים 1-2 ובטבלה): http://bhusers.upf.edu/dcomas/wp-conten ... ar2010.pdf

כמו שתראה שם, אבות אבותיו של היהודי הפולני לא הגיעו לפולין ישירות מא"י, ועל כן התערובת האירופאית בגנום שלו היא לאו-דווקא זו של גויי פולין, וקרבתו דווקא לקהילות אירופאיות דרומיות יותר. לא הכניסו של גנום איטלקי וגם לא ייצוג מספיק של תושבי בבל, וחבל. מכל מקום, כך או כך, כמחצית המטען הגנטי של כל היהודים מגיע משרשים זרים-גנטית.


אלא שלגבי מחקרי גנום 'נעימים לאוזן' אתה כותב:
עוסק כתב:ד. אם כן כעת שחקר המדע העכשווי מדבר על גנים משותפים שנמצאו בידועים כיהודים ומייחסם לארבע אמהות, האם זה לא מעורר פליאה? הרי מצד אחד מחוייב שבסופו של דבר ליהודים יהיו גנים מארבע אמהות בלבד כאמור, ומצד שני מצאו כאן קשר גנטי בין יהודים לארבע אמהות. האם יש כל סבירות סטטיסטית שפעמיים יהיה באותו עם "ארבע אמהות" גנטיות? - לענ"ד ברור שלא.

ולגבי מחקרי גנום שלא נעימים אתה כותב:
עוסק כתב:ומאידך כמה רעות אותן תאוריות מופרכות (שאומצו בדר"כ ע"י אנטישמים שונים) הטוענות על נתחים מרכזיים בהיסטוריה של עמ"י באלף שנים האחרונות שהם מצאצאי כוזרים או גרים ופחות מכך, ובכך זוממים לפגום בייחוסם של קהל גדול ומשמעותי מתוך מטרה להרבות את האופל והבלבול בקרב מאמינים (כמו שהמחקר בכללותו בדר"כ אוהב לעשות). נראה שאין חולק על כך שלפי המסורת היהודית האמיתית אחוז הגרים בכל הדורות שמאז החורבן היה באזור האפס.

עוסק
הודעות: 45
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 9:52 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי עוסק » א' נובמבר 05, 2017 2:18 am

הרב בינוני,

המדע העדכני היום נוקט שלמרבית בני העם היהודי יש בסיס גנטי משותף:
ויקיפדיה:
התקדמות מדעית בתחום הגנטיקה ובמיוחד פיענוח הגנום האנושי החזירו את הדיון על הגנום היהודי. קיומן של מחלות תורשתיות נפוצות במיוחד בין יהודים היווה רמז חזק לקיום בסיס גנטי משותף. פרופסור ברכה רגר הגיעה למסקנה, על סמך סקירת המחקרים בתחום, שלאוכלוסיות היהודיות מאירופה ומן המזרח התיכון יש גנים משותפים, שמקורם באוכלוסייה יהודית, שחיה במזרח הקרוב לפני כ-3000 שנה. בהמשך חל פיצול באוכלוסייה זו וניכרים בה השפעות של האוכלוסיות בקרבן חיו היהודים[65]. הקביעה שלמרבית בני העם היהודי יש בסיס גנטי משותף, למרות שוני מסוים בחזותם של בני קהילות שונות[66] הולכת ומתבססת[67], מבלי לקבוע אם הבסיס הגנטי המשותף מקורו באבות קדומים משותפים או בקשרי הנישואין בין בני הקהילות השונות, בתוך הקהילות ובין הקהילות, כולל נישואי קרובים רבים. אין זיהוי לגנים יהודים ואין זיהוי של גנים האחראים על האינטלקט האנושי.

ולגבי התאוריות המרושעות הללו, המייחסות קהילות קודש ידועות לצאצאי כוזרים, סובר המדע העכשווי היום כך:
ויקיפדיה:
תאוריית המוצא הכוזרי של יהדות מזרח אירופה היא ההשערה שגידולה הפתאומי של האוכלוסייה היהודית במרחב הגאוגרפי האמור, שקשה להסביר רק עקב הגירה מריכוזים יהודיים אחרים, נבע מגיור המוני של הכוזרים, שקיים תיעוד מועט אודותיה. תאוריה זו איננה מקובלת על רוב החוקרים, אך יש היסטוריונים הקובעים כי מרבית יהודי מזרח אירופה מוצאם אכן בכוזרים. רעיון זה משמש גם בתאוריות אנטישמיות ולחלופין אנטי-ציוניות שונות.

ומי שאף על פי כן "נעים לו לאוזן" לקבל את דעתם של מיעוט היסטוריונים, הפך דעת הרוב, והפך הידוע במסורת ישראל, ולשבת בספסל אחד עם אנטישמיים למיניהם, שיהיה בריא.

בינוני
הודעות: 637
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי בינוני » א' נובמבר 05, 2017 11:37 am

אני עצמי אין לי שום מושג קלוש בנושא זה, ולכן אין לי שום דעה אישית בנושא. אני בסה"כ מצטט ומנסה להבין את אלו שכן יודעים.

ולגבי דבריך. מה שכתבת: "המדע העדכני היום נוקט שלמרבית בני העם היהודי יש בסיס גנטי משותף" ואף הבאת ראיות לכך מויקי.
אני לא רואה שום סתירה בין זה לבין מה שציטטתי מ'ברזילי'. 50% מהגנום של רוב היהודים אכן משותף, השאלה מה עם ה50% הנותרים.
לפי מחקרי הגנום שברזילי הביא [ולפי מש"כ לי הם מאוד מעודכנים] 50% מהגנום של יהודי אשכנז הם ממקור זר, ז"א שהיו תופעות נרחבות של ערבוב, ככל הנראה ע"י גרות.

מה שהבאת בציטטה השנייה. זה עירבוב בין מחקר הגנום לתיאוריות היסטוריות, ואכן המדע אינו תומך בתיאורית הכוזרים, גם לא מחקרי הגנום (כ"כ לי 'ברזילי').
זה שהמדע דוחה את התאוריה 'המרושעת' של הכוזרים, לא סותר את המחקרים שרוב יהודי אשכנז יש להם במטען הגנטי 50% של גנום ממקור זר, והנתון האחרון לא סותר את הנתון שלכל היהודים יש מטען גנטי משותף, שכאמור הוא רק 50% מן המטען הגנטי הכולל.

ובתוך כל הדיון, הבה בל נשכח שכל המחקר על הארבע אמהות נכון - למרבה - לחצי מהציבור האשכנזי בלבד.
ברזילי כתב:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16404693
לא כל האשכנזים, אלא כמחציתם.

ברזילי כתב:אינני חושב שיש מחלוקת על ענין ארבע האמהות, אם כי יש הערכות שונות אם הן מכסות חצי, או שליש או רבע מכל האשכנזים.

(אלא אם כן אתה יודע אחרת, אם לדעתך מהמחקר הזה עולה מסקנה שונה, אנא שתף אותי, אני לא מבין אנגלית.)

סגי נהור
הודעות: 2795
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 05, 2017 1:34 pm


אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי אשר ברא » ה' נובמבר 16, 2017 12:18 am

עוסק כתב:ג. כך שלפי ידיעתינו את ההיסטוריה היהודית, בהכרח ברוב היהודים היום - ובטח בקהילות המיוחסות היסטורית כזרע ישראל - חייב להימצא אחד מארבעה גנים: או של לאה, או של רחל בלהה וזלפה. לא צודק?

זהו רק למ"ד שאחיות תאומות נולדו עם כל שבט ושבט ונשאום אבל למ"ד כנעניות היו -בדיוק להיפך!

- פרט אם היו בנות לדינה שלא נזכרו בפירוש וכגון למ"ד שהכנענית אשת שמעון, ואסנת בת פוטי פרע היינו דינה ובתה, וכן למ"ד שאיוב נשא את דינה י"ל שבנותיו נתערבו בבני ישראל.

[וע' אבן עזרא (בראשית מו, י') שנשי השבטים היו ארמיות ומצריות ואדומיות ומדייניות].
ואפי' למ"ד שנשאו לתאומות הרי י"א שהכנענית אשת שמעון, ואסנת בת פוטי פרע לאו היינו דינה ובתה.


ועוד הרי אנו מתייחסין בעיקר לבני מלכות יהודה (שבטי יהודה ובנימין וקצת לוי) ומטבע הדברים נשאו מבנות אותו המלכות ולא מעשרת השבטים, והלא שבט יהודה מקורה מבת שוע (י"א כנעני) ותמר בתו של שם.

עוסק
הודעות: 45
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 9:52 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי עוסק » א' נובמבר 19, 2017 12:19 am

אשר ברא כתב:
עוסק כתב:ג. כך שלפי ידיעתינו את ההיסטוריה היהודית, בהכרח ברוב היהודים היום - ובטח בקהילות המיוחסות היסטורית כזרע ישראל - חייב להימצא אחד מארבעה גנים: או של לאה, או של רחל בלהה וזלפה. לא צודק?

זהו רק למ"ד שאחיות תאומות נולדו עם כל שבט ושבט ונשאום אבל למ"ד כנעניות היו -בדיוק להיפך!

- פרט אם היו בנות לדינה שלא נזכרו בפירוש וכגון למ"ד שהכנענית אשת שמעון, ואסנת בת פוטי פרע היינו דינה ובתה, וכן למ"ד שאיוב נשא את דינה י"ל שבנותיו נתערבו בבני ישראל.

[וע' אבן עזרא (בראשית מו, י') שנשי השבטים היו ארמיות ומצריות ואדומיות ומדייניות].
ואפי' למ"ד שנשאו לתאומות הרי י"א שהכנענית אשת שמעון, ואסנת בת פוטי פרע לאו היינו דינה ובתה.


ועוד הרי אנו מתייחסין בעיקר לבני מלכות יהודה (שבטי יהודה ובנימין וקצת לוי) ומטבע הדברים נשאו מבנות אותו המלכות ולא מעשרת השבטים, והלא שבט יהודה מקורה מבת שוע (י"א כנעני) ותמר בתו של שם.

מה קשור נשותיהן של השבטים? אנו מדברים על האימהות שלהם. ולכל י"ב השבטים, שמהם כל זרע ישראל, היה ארבע אמהות בלבד, ואב אחד. האם חידשתי משהו.

ולגבי ערב רב, במקראות ובחז"ל מבואר שמעולם הם לא התערבו בתוך זרע ישראל, ומעולם לא התחתנו איתם. ובמדבר כלו כולם עד האחרון. ואילו ייחוס ישראל הטהור נותר ידוע דורות רבים.

דרומי
הודעות: 4083
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי דרומי » א' נובמבר 19, 2017 12:49 am

איפוא מבואר שהערב רב כלו כולם עד האחרון במדבר?

מה שנכון נכון
הודעות: 8582
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' נובמבר 19, 2017 12:56 am

הגר"א בהרבה מקומות כותב על הערב רב המעורבין בישראל, וציין גם לביצה לב ע"ב הני מערב רב קאתו.

דרומי
הודעות: 4083
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי דרומי » א' נובמבר 19, 2017 1:04 am

ובזוהר איתא שאף לעתיד לבוא יהיו ערב רב

עוסק
הודעות: 45
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 9:52 pm

Re: אשכנזים מצאצאי ארבע אמהות

הודעהעל ידי עוסק » א' נובמבר 19, 2017 1:29 am

בחלוקת הארץ, בייחוסי דוד ושלמה, בייחוסי עזרא ומשנת עשרה יוחסין וסוגיות הגמרא שם, ובחז"ל - בשום מקום לא מוזכר על קיומם של 'ערב רב' צאצאי דור המדבר. מאז חטא העגל נמחקו מן העולם ללא זכר. ויתכן שכך הוא פירוש הפסוקים להדיא בפרשת כי תשא (ככתוב באוה"ח שם באורך). חז"ל מדברים הרבה על זרע ישראל טהור הידוע בקדושתו ללא שמץ, ולפחות עד חורבן בית שני היה ידוע בבירור.

משם ואילך מי רצה להצטרף לעם נרדף בגלות? - כך שמבחינת זרע ישראל י"ב השבטים - רוב היהודים בני דורינו מיוחסים למהדרין. (אלא שכעת א"א לדעת מה השבט של כל אחד, או את צאצאי הפסולים הפנימיים ממזרות וחללות וכדו', וגם אין נפק"מ כ"כ).

נראה שטועים לחשוב כביכול קיימים בינינו 'ערב רב' מציאותיים, בגלל דברי המקובלים במקומות שונים. אבל כמבואר בדבריהם כוונתם לניצוצות או נשמות וכדומה, בלבד. וגם למיעוט צאצאי גרים אפשר לקרוא 'ערב רב'. אבל הפיזיים אבדו מזמן.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], זסבה, קו ירוק ו־ 52 אורחים