מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
השש בדברי תורה
הודעות: 61
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 8:11 am

לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי השש בדברי תורה » ב' אוקטובר 12, 2015 5:08 am

גימפעל כתב:
לטיב רש''י ב''ק.pdf
(278.03 KiB) הורד 295 פעמים
.pdf[/attachment]

קראתי כל המאמר מהחל עד גמירא, והוא באמת משהו משהו! כמעט שלא רואים דברי מחקר ברמה כה גבוה בד בבד עם הבנה עמוקה בסוגיות הש"ס.
יסוד המאמר הוא ש'פירוש רש"י' [במיוחד] עמ"ס בבא קמא יש בו כמה הוספות מאוחרות. המחבר מעיר שהוספות אלו נעשו כדי לפרק קושיות התוספות. והראיה שהן מאוחרות מפני שלא היו למראה עיניהם של תוספות.
רציתי להוסיף על דברי המחבר ממש"כ בגליון הגמרא שלי (לא חזרתי עוד הפעם על המאמר, אבל לפי זכרוני לא הביא שני מקרים אלו):

א - בדף פ, א כתב רש"י (ד"ה מכי אתא רב לבבל) וז"ל, רבו מתיישבין שם מפני ישיבתו. לישנא אחרינא הוא בא ולמדנו להזהר בכך שראה שם רוב ישראל וישוב קבוע, עכ"ל. ובתוספות (שם ד"ה מכי אתא רב לבבל) כתבו וז"ל, פי' בקונטרס והיו מתישבין שם מפני ישיבתו והיו רוב שדותיהן מישראל. וכענין זה פי' בפרק קמא דגיטין (דף ו. ושם) עשינו עצמנו בבבל כארץ ישראל לגיטין מכי אתא רב לבבל ונעשינו בקיאין לשמה מתוך שהרבה ישיבות. וקשה לר"ת דא"כ מאי פריך התם ממתני' דעכו כארץ ישראל לגיטין אבל בבל לא והלא המשניות נשנו קודם דאתא רב לבבל. ומפר"ת התם מכי אתא רב לבבל והורה לנו שמימות יכניה והחרש והמסגר שגלו לבבל דינה להיות כארץ ישראל לגיטין שבקיאין לשמה וכן כאן לענין בהמה דקה שיש שם רוב ישראל וכן יש בריש בכל מערבין (עירובין דף כח.), עכ"ל.
הרי שלפני תוספות לא היו כי אם דברי רש"י הראשונים ש'רבו מתיישבין שם מפני ישיבתו' ואילו ה'לישנא אחרינא' ייחסו תוספות לר"ת ולא לסבו.

ב- בדף קב, א כתב רש"י (ד"ה תנאי היא) וז"ל, איכא למאן דאמר סתם עצים להסקה ניתנו ולא חיילא שביעית אפילו אעצים דמשחן ואיכא למאן דלית ליה ואעצים דמשחן מיהא חיילא, עכ"ל. הרי מפורש בדברי רש"י שהמחלוקת תנאים היא אודות 'סתם עצים', אם חל עליהם קדושת שביעית או לא, ואילו בתוספות (שם ד"ה ה"ג) ממרחק הביאו לחמם וכתבו וז"ל, בקונטרס במס' סוכה (דף מ. ושם) אמר רב כהנא ועצים דהסקה תנאי היא כו' וכן עיקר פי' כל עצים בשביעית הויא פלוגתא דתנאי אי אית בהו קדושת שביעית, עכ"ל.
הרי שלפני התוספות לא היו דברי רש"י בבבא קמא, אלא שהיא הוספה מאוחרת ע"פ דברי התוספות.

מעניין לעניין רציתי לשאול אם מישהו כבר הרגיש במה שהרגשתי בלמדי מסכת בבא קמא, שכמה פעמים התוספתא מיישבת את קושיית הגמרא.... אם יש למישהו שום מידע אודות התוספתא עמ"ס בבא קמא אשמח מאד לשמוע...

הגהמ
הודעות: 1223
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי הגהמ » ב' אוקטובר 12, 2015 10:24 pm

הרב הש"ש ייש"כ על דבריך הטובים.

השש בדברי תורה
הודעות: 61
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 8:11 am

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי השש בדברי תורה » ד' אוקטובר 14, 2015 2:57 am

הערה: טרם אביא בכאן מה שנראה לי עוד דוגמא שלא ראו תוספות עמ"ס בבא קמא את דברי רש"י, ברצוני להדגיש שלש נקודות.
1- כל עוד שאין אנו בודקים כמה פעמים נמצאת תופעה זו בשאר מסכתות אי אפשר להחליט שיש שום הבדל בין פירוש רש"י עמ"ס בבא קמא ביחס לשאר מסכתות. אלא שמאחר שהרב מיימון העיר על תופעה זו בפירוש רש"י עמ"ס בבא קמא, מן העניין לצבור כמה שאפשר דוגמאות שאפשר לאשש את סברתו.
2- כמו כן ניתן להסיק מזה שלפני הקובץ של תוספות שלנו היה מונח פירוש רש"י שנלקה בחסר ויתר. [ראה שלפני תלמידי רבינו פרץ היו מונחים פירוש רש"י שנעלמו מעיני התוספות שלנו]. וצריכים לבדוק עוד קובצים של תוספות על המסכת לפני שנחליט בזה.
3- יש הבדל יסודי בין שתי דוגמאות בולטות שהבאתי למעלה, ובין דוגמא זו [ואולי שאר דוגמאות שאמצא]. שהרי אין כאן התייחסות מפורשת ברש"י לנידון של התוספות, רק ש'נראים' הדברים שהפירוש בא ליישב קושיית התוספות. לבי אומר לי שיש מאות דוגמאות הללו מפוזרות בש"ס, אלא כאמור שעדיין הוא מהעניין להציגו כאן.

ג - בדף נו, ב אומרת הגמרא דהא דתנן "הוציאוה לסטים לסטים חייבים" - פשיטא, כיון דאפקוה קיימא לה ברשותייהו. ובתוספות (ד"ה פשיטא) הקשו "מנליה דקיימא ברשותייהו אפילו להתחייב על מה שהיא מזקת". הנה רש"י (שם ד"ה כיון דאפקוה) התייחס לשאלה זו וכתב וז"ל, איכא משיכה ושינוי רשות דהוי קנויה לכל מילי, עכ"ל. הרי שלדעתו הלסטים קנו את הבהמה ומטעם זה חייבים על מה שהזיקה.
עדיין יש מקום לבעל דין לומר, שתוספות ראו את דברי רש"י, ובכל זאת הקשו ש'קניני גזילה' אינם קנין גמור [למרות שרש"י כתב מפורש 'קנויה לכל מילי!"], אבל האמת עד לעצמה, שתוספות [עכ"פ בתחילת דבריהם] מפרשים סוגיא זו באופן אחר משל רש"י ולדעתם החיוב אינו מצד שהיא 'קנויה' להם, רק משום "דכיון שהוציא מרשות בעלים שהיו חייבין בשמירתה ואין הבעלים יכולים לשומרה לפי שנגזלה מהם יש על הגזלן לשומרה דלענין נזקין אקרו בעלים כל מי שבידו לשומרה", הרי שאין החיוב מחמת שהיא קנויה להם בקניני גזילה רק אלא משום שרק הם יכולים לשומרה. ובמהלך השני כתבו בתוספות דרך יותר דומה לשל רש"י וז"ל, כיון דגזלן קמה ליה ברשותיה גם לענין אונסין יש לחשב בעלים יותר משותף וכו', עכ"ל. ובכל דבריהם אין איזכור לדברי רש"י המפורשים הנ"ל.
מחלוקת זו שבין רש"י ותוספות [אם סיבת החיוב היא מחמת הקנין או מחמת שמוטל על הלסטים לשמור, חוזרת ונשית בדיבור שלאחר כן. תוספות (ד"ה המעמיד) נתקשו איך יתכן לגזלן להתחייב משום שן ורגל אם אין הבהמה שלו והרי כתיב "בעירה". אך רש"י כבר כתב מפורש שהוא חייב משום ש'קנויה [לגזלן] לכל מילי'.
מעניין מאד שגם בהמשך הסוגיא נראה כן. שעל מה שאמרה הגמרא "ולסטים נמי שהכישוה", כתב רש"י "ואשמועינן מתני' דהכישה במקל זו היא משיכה". אכן בתוספות (שם ד"ה ולסטים) דנו על מילים אלו בלי להזכיר פירוש רש"י. אך בתוספות רבינו פרץ הזכיר תחילה פירוש רש"י וז"ל, פ"ה וקמשמע לן דהכישה היינו משיכה וקנו לה, עכ"ל, וכתב עליו "ודוחק", ושוב המשיך לפרש כתוספות לפנינו. הרי קמן שאילו היו דברי רש"י מונחים לפני התוספות שלנו היו מזכירים אותם תחילה ואח"כ מפרשים ע"פ דרכם, אמור מעתה [בדרך השערה] שפירוש רש"י לפנינו מאוחרים לדברי התוספות לפנינו, ואילו פירוש "תלמידי רבינו פרץ" מאוחרים לפירוש רש"י שלפנינו.
אני חוזר ומדגיש שאין לראות בסוגיא זו שום דבר יוצא דופן שאין למצוא מאות כיוצא בו בש"ס, אבל עדיין חזי לאיצטרופי למאמרו הנפלא של הרב מיימון.

הגהמ
הודעות: 1223
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי הגהמ » ד' אוקטובר 14, 2015 4:31 am

יש הבדל יסודי בין שתי דוגמאות בולטות שהבאתי למעלה, ובין דוגמא זו [ואולי שאר דוגמאות שאמצא]. שהרי אין כאן התייחסות מפורשת ברש"י לנידון של התוספות, רק ש'נראים' הדברים שהפירוש בא ליישב קושיית התוספות.

אכן תופעה זו מוכרה מקדם קדמתה וכבר הביא הרחיד"א בשם הגדולים (ערך רש"י) מכתב יד ישן נושן שכ' 'ראש לכל החיבורים שנתחברו דרך פירוש הם פירושי הרב רבינו שלמה בר יצחק. ואם רבו הלוחמים עליו, כלי זיינו עליו ותשובתו מתוך דבריו כלם נכוחים למבין. אין מעלתו ניכרת רק ליחידים כי במלה אחת יכלול לפעמים תירוצים של חבילי קושיות'. כעת מתברר שדברים אלו הועתקו מדברי המאירי שכ' כדברים האלו בסדר הקבלה שלו (מהד' רש"ז הבלין תשנה עמ' 131).

כד ריהטא צורם קצת המשמעות כאילו הלוחמים עליו - בעלי התוס' - לא היו בין היחידים שירדו לסוף דעתו להכיר תשובותיו מתוך דבריו, אבל יתכן שאף המאירי לא התכוון לכך והיה מודע לכך שבעלי התוס' לחמו עליו מתוך גישה ונקודת ראות שונה, רק שבכל זאת כתב שהיחידים מבינים שלשיטת רש"י עצמו אין עקש ותפל.

ועכ"פ, בין כך ובין כך, לא עלה על דעת המאירי לומר שמקרים כאלו מראים שלא היו התוס' יודעים דברי רש"י, ולכן לא ברור שיש לצרף דוגמה כזה לרשימה של מקרים ש'לא ראו התוס' דברי רש"י', אלא ראו אותם ובכוונה דרכו בדרך אחרת. (ודרך אגב, הביטוי ש'לא ראו דברי רש"י' לא מופיע במאמר מפני שאין הדעת סובלת שהתלמידים הקרובים אליו ממשפחתו של רש"י יתעלמו מדברי רבן ומאורן בשום אופן, ואני מניח שגם הרב הש"ש כוונתו רק שלא ראו הדברים המופיעים בפירוש רש"י שלפננו - מסיבה הפשוטה שפרש"י שלהם עוד לא הכיל אותם דברים, כמש"כ במאמר הנ"ל).

השש בדברי תורה
הודעות: 61
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 8:11 am

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי השש בדברי תורה » ד' אוקטובר 14, 2015 5:00 am

הגהמ כתב:
יש הבדל יסודי בין שתי דוגמאות בולטות שהבאתי למעלה, ובין דוגמא זו [ואולי שאר דוגמאות שאמצא]. שהרי אין כאן התייחסות מפורשת ברש"י לנידון של התוספות, רק ש'נראים' הדברים שהפירוש בא ליישב קושיית התוספות.

אכן תופעה זו מוכרה מקדם קדמתה וכבר הביא הרחיד"א בשם הגדולים (ערך רש"י) מכתב יד ישן נושן שכ' 'ראש לכל החיבורים שנתחברו דרך פירוש הם פירושי הרב רבינו שלמה בר יצחק. ואם רבו הלוחמים עליו, כלי זיינו עליו ותשובתו מתוך דבריו כלם נכוחים למבין. אין מעלתו ניכרת רק ליחידים כי במלה אחת יכלול לפעמים תירוצים של חבילי קושיות'. כעת מתברר שדברים אלו הועתקו מדברי המאירי שכ' כדברים האלו בסדר הקבלה שלו (מהד' רש"ז הבלין תשנה עמ' 131).


יש הבדל בין מקרה שהתשובה לקושיית התוספות היא "בתוך דבריו" של רש"י לבין מקרה שמה שכתוב בפירוש רש"י לפנינו שונה הוא בהחלט מפירושם של התוספות. זאת ועוד, שלשם כך הראתי שבניגוד לדברי התוספות שלפנינו, בתוספות רבינו פרץ הוא מביא את פירוש רש"י ומדחה אותו ורק אח"כ ממשיך לפרש כפירוש התוספות לפנינו.

(ודרך אגב, הביטוי ש'לא ראו דברי רש"י' לא מופיע במאמר מפני שאין הדעת סובלת שהתלמידים הקרובים אליו ממשפחתו של רש"י יתעלמו מדברי רבן ומאורן בשום אופן, ואני מניח שגם הרב הש"ש כוונתו רק שלא ראו הדברים המופיעים בפירוש רש"י שלפננו - מסיבה הפשוטה שפרש"י שלהם עוד לא הכיל אותם דברים, כמש"כ במאמר הנ"ל).

כוונתי שלא ראו את הפירוש הנדפס בתוך הגמרא והמכונה בפי כל בשם "פירוש רש"י". עדיין לא הגענו לידי כך שלאחר פירסום מחקר אחד בתוך קובץ ישורון נתחיל לכנות את פירוש רש"י עמ"ס ב"ק בשם "המיוחס לרש"י".

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ד' אוקטובר 14, 2015 2:37 pm

כמובן שזר ורחוק להפקיע מידי רבן של ישראל רש"י ז"ל את פירושו למסכת בבא קמא או את פירושו לתלמוד בכלל, נגד דעת כל הראשונים והאחרונים תלמידיו ותלמידי תלמידו של רש"י [ולהבדיל גם דעת כל החוקרים].
ובאמת לא היה ראוי להטפל לזה כלל אלא דרכם של דברים כאלו שנכנסים לציבור לפחות כעוד דעה, ולכן עלינו להגיב לפחות במסגרת זו.
וכמה הערות לגופן של דברים
המונח 'קונטרס' לא בא להפקיע את יחוס הפירוש לרש"י כמובן, התוספות מכנים את הפירוש 'רש"י' או קונטרס פעם כך ופעם כך, ופעמים אף באותו דיבור ממש, [וגם במסכת בבא קמא].
כאמור בעלי התוספות מיחסים את הפירוש כפשוטו לרש"י וכן כל שאר הראשונים גם אלו שקבלו ישירות מתלמידי רש"י ותלמידי תלמידיהם.
רש"י אינו חוליה בעלמא בעיבוד פירושים קדומים. רש"י ניסח בעצמו את פירושו לתלמוד והמשוה את פירושו לפירושי מגנצא רואה מיד כי פירושיו הם ניסוח חדש ובמקומות רבים פירוש חדש.
כמובן שהפירוש מתבסס על מה שלימדוהו רבותיו, אבל גם זאת הוא מה ששמע מרבותיו ולא פירושים כתובים [וכמובן שלעלות על הכתב פירוש ששמע זה חיבור בפ"ע], רק במקומות בודדים מביא רש"י את אשר מצא בפירושים כתובים.
גם נסיון היחוס של הפירוש לתלמידיו וממשיכי דרכו [עד הדפוס!] הוא נואל לחלוטין.
כל עצם מפעל התוספות הוא משום שבעלי התוספות ראו את פירש"י כספר שלם ומגובש ממנו אין לגרוע, ועליו יש להוסיף רק בחיבור בפ"ע של תוספות, ולא להגיה ולמחוק ולהוסיף כאוות נפשם.
כל ענין ההגהות בפרש"י מתמצה בדור הראשון של תלמידיו חתניו ורשב"ם שגדל על ברכיו שהם השלימו את פירושו במקומות שהיה חסר, והם הרשו לעצמם להגיה בפירושו במקומות שסברו שלא היה מעובד מספיק, וגם בזה חתמו תמיד את שמם כידוע.
אמנם כמובן שפעמים שנשמט החתימה ונשתרבבו הדברים לתוך פירוש רש"י וכמו שמצאנו בספרים רבים אחרים וגם בגמרא נכנסו דברים מרבנן סבוראי ולכן לא נפקיע את יחוס הגמרא לאמוראים.
כמובן שחילופי הנוסחאות רובם שייכים להגהות שהגיה רש"י עצמו כמו שהעידו הראשונים, [וויכוח החוקרים בזה אינו אלא על סמנטיקה], ועירבוב המהדורות מצוי בספרי הראשונים וגם העובדה שבפני ראשונים היה לפעמים רק מהדורה קמא, [ראה למשל בספר בעלי הנפש, ועוד רבים אחרים].
וודאי יתכן שפעמים העירבוב נוצר מהגהות שנכנסו לטקסט ופעמים אף מוכרח שכך הוא, אבל כ"ז הוא מיעוטא דמיעוטא דמיעוטא וודאי שכמעט כולו של פירוש רש"י יצא מתחת ידיו הקדושות. וכך ראוי לנו להתייחס לזה כל עוד לא מוכרח אחרת.

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ד' אוקטובר 14, 2015 2:38 pm

למותר לציין שאין לי דבר וחצי דבר נגד הכותב בישורון, שמאוד נהנתי ממאמרו בעבר על התוס' המיוחס לרא"ש עמ"ס ביצה, אבל התורה אמת כתיב בה.

קומי_אורי
הודעות: 342
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי קומי_אורי » ד' אוקטובר 14, 2015 4:57 pm

כמדומני שיש מסכת(ות) שפירוש רש"י והפירוש המיוחס לרגמ"ה מקבילים בחלק גדול מהפירוש. איך יתבאר הדבר?

השש בדברי תורה
הודעות: 61
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 8:11 am

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי השש בדברי תורה » ד' אוקטובר 14, 2015 5:01 pm

קומי_אורי כתב:כמדומני שיש מסכת(ות) שפירוש רש"י והפירוש המיוחס לרגמ"ה מקבילים בחלק גדול מהפירוש. איך יתבאר הדבר?

יש אומרים שהמיוחס לרגמ״ה הוא הפירוש מאוחר, אבל לא ראיתי עדיין מי שיאחר פירושו לפירוש רש"י. וכבר רמז הרב כנסת ישראל שהפירוש מכונה "קונטרס מגנצא" על שם ישיבתו ולא פירוש רגמ"ה שהרי לא מעטו יצא.
נערך לאחרונה על ידי השש בדברי תורה ב ד' אוקטובר 14, 2015 6:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

השש בדברי תורה
הודעות: 61
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 8:11 am

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי השש בדברי תורה » ד' אוקטובר 14, 2015 6:00 pm

1- רציתי להדגיש עוד הפעם שאינני נכנס בעובי הקורה לקבוע שמשה [מיימון] אמת ותורתו אמת, רציתי רק לעורר את הציבור לעיין בזה. הלא מי שבא לכאן ומאמרו בידו שהפירוש רש"י עמ"ס ב"ק אולי אינו כליל מרבינו שלמה יצחקי, כדאי לחוש לדבריו ולבדוק את העניין. כבר הערתי שאי אפשר לקבוע בזה מסמרות שיש הבדל בין פירוש רש"י עמ"ס ב"ק לבין שאר מסכתות עד שנבדוק אם אפשר לעשות רשימה כה ארוכה בשאר מסכתות, אבל בינתיים התחלנו עם ב"ק.
2- אני חדש כאן ואינני רוצה להיות האחד הבא לגור לשפוט שפוט, אבל לדעתי ראוי לחלק נושא זה לאשכול בפני עצמו העסוק עם זיהוי הפירוש רש"י עמ"ס ב"ק. בטוח אני שיש בפורום הנכבד הזה הרבה לומדי ב"ק שיכולים לשתף פעולה לקרב או לרחק הצעתו של הרב מיימון. האם יש אפשרות לעשות משהו כזה?

ועכשיו לגבי תגובתו של הרב כנסת ישראל:
כנסת ישראל כתב:כמובן שזר ורחוק להפקיע מידי רבן של ישראל רש"י ז"ל את פירושו למסכת בבא קמא או את פירושו לתלמוד בכלל, נגד דעת כל הראשונים והאחרונים תלמידיו ותלמידי תלמידו של רש"י [ולהבדיל גם דעת כל החוקרים].
ובאמת לא היה ראוי להטפל לזה כלל אלא דרכם של דברים כאלו שנכנסים לציבור לפחות כעוד דעה, ולכן עלינו להגיב לפחות במסגרת זו.

הויכוח אינו אם רש"י היה "רבן של ישראל" או לא, ובטח שאין כאן הרצון לגנוב ממנו את מה ששיך לו. אך כמו שאין רצונו של רש"י שנגנוב ממנו את פירושו עמ"ס ב"ק כמו כן אין רצונו שנייחס אליו דברים שלא אמרו מעולם. הלא מטעם זה הרים "מאורן של ישראל" [לשון הפרי מגדים] המהרש"ל את עטו והעיר שמש"כ בפירוש רש"י לפנינו עמ"ס ב"ק דף קא, א "ואמרי לה קופה של נצרים" שאינו מפירוש רש"י כי אם מהערוך, וכמו שהביא הרב מיימון במאמרו. אין כאן חובה להשקיע המו"מ בנידון זה ["עלינו להגיב לפחות במסגרת זו"] אלא אדרבה לבדוק את הניתונים ולראות האם יש דברים בגו או לא. עבודה הקדושה הלזו העסיקה את הגר"א, הגרעק"א, הרש"ש, מהר"ץ חיות, ועוד רבים שבדקו וביקרו את הפירושים המיוחסים לרש"י אם הם משלו או לא.
גם לא זכיתי להבין כוונת הרב כנסת ישראל במש"כ "ולהבדיל גם דעת כל החוקרים", האם כבר נערכו הרבה מחקרים על זיהוי פירוש רש"י עמ"ס ב"ק וכולם באו למסקנא זו?! הלא עובדה זו בפנ"ע הייתה מעידה על איזה חשש שלא שמענו עד כה, ובבקשה להצביע לאיזה מחקרים אתה מתכוון אליהם. כמובן שאין להוכיח מהעדר מחקרים, שהרי עדיין הניחו מקום לאחרים להתגדר בנושאים כאלה.
לאחרונה צריכים להעיר, שמי שעבר על מאמרו של הרב מיימון בדייקנות יראה שלא בא להפקיע פירוש רש"י עמ"ס ב"ק מבעליו, אלא להעיר על הוספות התלמידים ולהסביר כיצד יהין איש לשלוח יד להוסיף על דברי "רבן של ישראל".

וכמה הערות לגופן של דברים
המונח 'קונטרס' לא בא להפקיע את יחוס הפירוש לרש"י כמובן, התוספות מכנים את הפירוש 'רש"י' או קונטרס פעם כך ופעם כך, ופעמים אף באותו דיבור ממש, [וגם במסכת בבא קמא].
כאמור בעלי התוספות מיחסים את הפירוש כפשוטו לרש"י וכן כל שאר הראשונים גם אלו שקבלו ישירות מתלמידי רש"י ותלמידי תלמידיהם.

הלא אנו דנים על קטעים מסויימים שבתוך הפירוש, שנראה מדברי בעלי התוספות שאינם מייחסים אותו "כפשוטו" לרש"י.

רש"י אינו חוליה בעלמא בעיבוד פירושים קדומים. רש"י ניסח בעצמו את פירושו לתלמוד והמשוה את פירושו לפירושי מגנצא רואה מיד כי פירושיו הם ניסוח חדש ובמקומות רבים פירוש חדש.
כמובן שהפירוש מתבסס על מה שלימדוהו רבותיו, אבל גם זאת הוא מה ששמע מרבותיו ולא פירושים כתובים [וכמובן שלעלות על הכתב פירוש ששמע זה חיבור בפ"ע], רק במקומות בודדים מביא רש"י את אשר מצא בפירושים כתובים.
גם נסיון היחוס של הפירוש לתלמידיו וממשיכי דרכו [עד הדפוס!] הוא נואל לחלוטין.


לא ראיתי שום דבר בקטע זה הסותר את עמדתו של הרב מיימון. שניכם מודים שרש"י ביסס את פירושו על קודמיו, ושניכם מודים שיש בעבודתו ניסוח חדש, השאלה היא עד כמה הוא מבוסס על קודמיו ועד כמה יש בעבודתו ניסוח חדש, ולזה צריכים לכתוב בפרטיות ולא באופן כללי, שהרי כל אחד יכול לעשות אותו כללים להוכיח ממש הפוך. כבר אמרתי שמעולם לא אמר הרב מיימון שהפירוש מיוחס לממשיכי דרכו של רש"י, אלא שהם שלחו יד והוסיפו, והוא בא להסביר כיצד יתכן תופעה כזו. נראים הדברים שהרב כנסת ישראל לא עבר על מאמרו רק הציץ על הכותרת ומיד עמד ללחום מלחמת רש"י.

כל עצם מפעל התוספות הוא משום שבעלי התוספות ראו את פירש"י כספר שלם ומגובש ממנו אין לגרוע, ועליו יש להוסיף רק בחיבור בפ"ע של תוספות, ולא להגיה ולמחוק ולהוסיף כאוות נפשם.
כל ענין ההגהות בפרש"י מתמצה בדור הראשון של תלמידיו חתניו ורשב"ם שגדל על ברכיו שהם השלימו את פירושו במקומות שהיה חסר, והם הרשו לעצמם להגיה בפירושו במקומות שסברו שלא היה מעובד מספיק, וגם בזה חתמו תמיד את שמם כידוע.
אמנם כמובן שפעמים שנשמט החתימה ונשתרבבו הדברים לתוך פירוש רש"י וכמו שמצאנו בספרים רבים אחרים וגם בגמרא נכנסו דברים מרבנן סבוראי ולכן לא נפקיע את יחוס הגמרא לאמוראים.

חבל שלא עיין בתוך דברי הרב מיימון (עמוד תתצט) שדן על היחס שבין ה'פירוש' לה'תוספות', וגם על העובדה שהממשיכים שלו היו "בעיקר תלמידו-חתנו הריב"ן וכו' וכו'."

כמובן שחילופי הנוסחאות רובם שייכים להגהות שהגיה רש"י עצמו כמו שהעידו הראשונים, [וויכוח החוקרים בזה אינו אלא על סמנטיקה], ועירבוב המהדורות מצוי בספרי הראשונים וגם העובדה שבפני ראשונים היה לפעמים רק מהדורה קמא, [ראה למשל בספר בעלי הנפש, ועוד רבים אחרים].
וודאי יתכן שפעמים העירבוב נוצר מהגהות שנכנסו לטקסט ופעמים אף מוכרח שכך הוא, אבל כ"ז הוא מיעוטא דמיעוטא דמיעוטא וודאי שכמעט כולו של פירוש רש"י יצא מתחת ידיו הקדושות. וכך ראוי לנו להתייחס לזה כל עוד לא מוכרח אחרת.

הרב מיימון דן בארוכה על המהדורות וכדי לסתור את דבריו צריכים לדון על הפרטים ולא לחזור על הכללים הידועים. ודומני שמעולם לא קבע הרב מיימון שההוספות הם יותר "ממיעוטא דמיעוטא" אבל מאידך אני שואל מי גילה רז זה להרב כנסת יחזקאל "שכמעט כולו של פירוש רש"י יצא מתחת ידיו הקדושות", האם מפני שידיו של רש"י היו קדושות צריכים לייחס להן כל הפירושים שבעולם?! האם נאמר שהגרעק"א ועוד הרבה אחרונים שציינו שרש"י עמ"ס תענית לא יצא מתחת ידו הקדושה של רבן של ישראל רבינו שלמה יצחקי זצוק"ל, שח"ו באו לערער על קדושת הידיים של רש"י הקדוש?! [דרך אגב: רציתי לדעת מתי התחילו לומר "רש"י הקדוש"? שמעתי פעם מהרב אביגדור מילר שעד שבא בחור הונגרי לישיבת סולובדקה לא שמע מעולם את הביטוי "זאגט דער הייליגע רש"י" - הרב מילר שיבח את הביטוי, אבל הבנתי שלא היו רגילים הליטאים לבטא כך. כמו כן אני שואל מי התחיל להוסיף התואר קדוש לזוהר, האם אנו אומרים המשנה הקדושה? או ספר בראשית הקדוש? למה אומרים הזוהר הקדוש? כמו כן נשאלת השאלה על האור החיים - המכונה ע"י הגרעק"א כפירוש התורה מהפרי תואר - מי הוא שקרא שמו "האור החיים הקדוש" וכו' וכו']

וע"ע מש"כ הרב כנסת ישראל בענין רש"י עמ"ס תענית כאן viewtopic.php?f=7&t=23089&p=231495#p231495

הגהמ
הודעות: 1223
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי הגהמ » ד' אוקטובר 14, 2015 8:09 pm

עוד פרט אחד שאולי לא הובהר לגמרי בתוך המאמר:

כתב הרב כנס"י:
כמובן שהפירוש מתבסס על מה שלימדוהו רבותיו, אבל גם זאת הוא מה ששמע מרבותיו ולא פירושים כתובים [וכמובן שלעלות על הכתב פירוש ששמע זה חיבור בפ"ע], רק במקומות בודדים מביא רש"י את אשר מצא בפירושים כתובים.

אנו מוצאים הרבה פעמים שרש"י מביא פירוש אחד בסתם ותיכף ומיד אח"כ אומר שדעתו הפרטית אינו כן. כהנה רבות אבל ניקח לדוגמא בעלמא ממס' שבת י. שם פירש רש"י:
חליש לבייהו - מצטערין [...] ולי נראה דאין זה [משמעות] לשון לבייהו, אלא לשון חלש דעתייהו [...]
השאלה המתבקשת היא: אם רש"י - מחבר הפירוש - לא נראה לא לפרש לשון חליש ליבייהו כתיאור הרגשה רגשית אז מי כן פירש כן, ומי הכריחו לרש"י להביא פירושו? ברור שלשון ראשון אינו מדברי רש"י עצמו אלא ציטוט ממקור קדום. גם ברור שלא מדובר במקרה בודדת שבה בחר רש"י לצטט מפירוש קדום - מבלי להודיע על כך - דוקא במקום שלא נראה לו הפירוש שציטט! הוי אומר שהפירוש מבוסס בעיקר על דברי הקודמים לו, ובכן אינו נכון לומר בכגון זה שרש"י הכניס פירוש שלא נראה לו לתוך פירושו שלו, רק שהניח פירוש זה במקומו והגיב עליו שאינו נראה לו. משכך, איך אפשר לדעת אם הם ממקורות כתובים או לא? בעיני צפוי היה שאם מדובר במה שהעלה על הכתב מדברים ששמע לא היה כותב פירוש שלא נראה לו בלי להקדים שזה מה שלימדהו רבותיו אבל לא נראה לו פירושם (אא"כ מדובר בהכתבת השיעור כמו שנוהג היום בישיבות - מה שכמובן לא נראה כלל לאף אחד לומר כן). זאת ועוד, אם רש"י מזכיר לפעמים שהוא מצא כתוב כך וכך, ניתן להסיק שאכן השתמש בפירושים בכתובים. ואם כבר באנו לידי זה, למה נתעקש לומר שרק במקומות בודדים הביא את אשר מצא כתוב לפניו?

י. אברהם
הודעות: 1375
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' ינואר 19, 2017 12:52 pm

בב"ק ע"ה. מביא הגמ' דברי ר' יוחנן דס''ל נמי כרב המנונא דבעינן שיחייב עצמו בקרן, וברש"י ד"ה שהרי פטר עצמו פי' דברי ר' יוחנן.
והק' בחסדי דוד פ"ה הא כבר פירשה רש"י לעיל בדברי רב המנונא, ועדיין לחלוחית הדיו קיימת ולמה הדר טרח לפרש.

והנה לפי דברי ידידי רבי משה מיימון נר''ו דלפעמים הוכפל פירש"י שלפנינו, משום שהמעתיקים העתיקו אותו הפי' ממקור נוסף בלשון שונה.
יתכן שגם כאן אשמת המעתיקים הוא, ולא על רש''י תלונת החסד"ד.

הגהמ
הודעות: 1223
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי הגהמ » ה' ינואר 19, 2017 1:03 pm

עוד התייחסתות למאמר הנידון באשכול על רש"י ורשב"ם לערבי פסחים כאן וכאן

י. אברהם
הודעות: 1375
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי י. אברהם » ו' יוני 16, 2017 4:47 pm

מרומי שדה בבא קמא פה, ב

מרומי.jpg
מרומי.jpg (38.36 KiB) נצפה 1818 פעמים

לוי
הודעות: 152
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2012 10:17 pm

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי לוי » ו' יוני 16, 2017 5:25 pm

פלא בעיני כי איש לא העיר על כך (כמדומה), אבל הדבר ידוע כי פירוש רש"י על בבא קמא "מורכב" משתי מהדורות של רש"י.

כבר האריך בזה הרב אליהו ליכטנשטיין בהקדמתו לחידושי הרשב"א הוצאת מוסד הרב קוק עמ' 8-10.

במדור שינויי נוסחאות שבהוצאת שבתי פרנקל, מובאים פעמים רבות השוואות בין המהדורות.

הדבר פשוט וידוע ואין צריך לפנים. ואין שום בסיס להשערה שחלק מן הפירוש לא נכתב על ידי רש"י.

י. אברהם
הודעות: 1375
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי י. אברהם » א' יולי 08, 2018 9:05 pm

ב"ק קח:
לכידה.PNG
לכידה.PNG (13.82 KiB) נצפה 970 פעמים

נראה שהתיבות המסומנים בקו, נתערבבו ממהדורא אחרת ופירוש אחר של פירש"י, עי' בשינויי נוסחאות של הוצאת פרנקל

(הפי' השני נמצא גם ברבינו פרץ וז"ל: כיון דבאמת נשבע השומר עליה דידיה רמיא לחזר אחריה ולמתבעיה לגנב דניחא ליה לאטרותי ולאהדורי למרה כדי לאחזוקי להימנותיה ולמגליא לעלמא דבקושטא אישתבע אמטו להכי תביעתו תביעה והודאת גנב הודאה ונפטר.)

י. אברהם
הודעות: 1375
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' יוני 12, 2019 8:28 pm

התנצלות:
העלית בטעות את מאמרו של הרב אהרן גבאי על רש"י ב"ק
התברר לי אח"כ שעדיין לא נדפס והולך ונדפס בחצי גבורים שיצא לאור בשבועות הקרובים
הקובץ שהעליתי כאן לא היה הקובץ הסופי
הרב גבאי מבקש לא לפרסם את הקובץ הנ"ל
נערך לאחרונה על ידי י. אברהם ב ה' יוני 13, 2019 1:12 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ושא_נס
הודעות: 1098
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי ושא_נס » ה' יוני 13, 2019 10:29 am

נמחק
נערך לאחרונה על ידי ושא_נס ב א' יוני 16, 2019 1:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4596
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: לטיב פירוש רש''י על מסכת בבא קמא

הודעהעל ידי מיללער » א' יוני 16, 2019 6:12 am

בדף סא. ברש"י ד"ה שוללין: מתקבצין כמו מן השלל של ביצים "דבר אחר" לשון שלל ומלקוח דבר המקובץ.

לכאורה ב' הפירושים הם אותו דבר ששלל הוא דבר המקובץ, ועוד האם הוא לשון נפוץ ברש"י בגמרא לומר על לישנא אחרינא 'דבר אחר'? בדר"כ הוא כותב לשון אחר און לישנא אחרינא.

ונראה שהדבר אחר כאן הוא רק עוד ראי' ששלל הוא דבר המקובץ, ולשון מגומגם הוא.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 34 אורחים