פורום אוצר החכמה

מחולת המחנים כתב:

פרשת_דרכים כתב:

יושב סתר כתב:אני חושב שבספרות החסידית ה"כבדה" אפשר למצוא את אוצר המילים המשעשע ביותר, שם זה משולב עם הרבה רצון לעשות את העסק משובש ובנוסף עם הרבה בורות בתחום הדקדוק, כך מאיפה שאתה לא מסתכל על זה זה יוצא מוצלח,
עכ"פ במהלך כל השנים שאני מרפרף בספרות הלא ברורה הזו יצא לי שהמילה שלוקחת את הכתר של כל המילים המסורבלות היא התחליף ל"אשה גויה", קבלו את ההגדרה: ערלית. נראה לי שיותר טוב מזה לא יכול להיות.

'ערלית' אינו שיבוש אלא דווקא חידוש לשון של העברית המודרנית, בהשפעת האידיש (ערל'טע).
(כלומר, דוגמא הפוכה של המגמה שציינת: שימוש בחידוש לשון 'מודרני', מבלי שהכותב עומד על מקורו.)
http://maagarim.hebrew-academy.org.il/P ... %AA&zman=5

הביטוי 'ערלית' נפוץ בספרי השו"ת, ומופיע למשל בשו"ת הרד"ך (בית י"ז) שלא היה לו קשר ישיר עם האשכנזים דוברי אידיש.

ויש לדון ממניתין נדרים דף ל"א ע"ב "קונם שאני נהנה לערלים, מותר בערלי ישראל, ואסור במולי נוכרים, שאני נהנה למולים, אסור בערלי ישראל, ומותר במולי נוכרים. שאין הערלה קרויה אלא לשם נוכרים, שנאמר: כי כל הגוים ערלים וגו'", האם נשי גוים בכלל ערלים, וראיתי מביאים בשם הגר"ח מבריסק שכתב דנשים חשיבי בכלל ערלים.

ולהעיר מלשון התורה "וערל זכר", וב"ר פמ"ו "וכי יש ערל נקבה..."
וראה לאידך גיסא ע"ז כז. אי אשה לאו בת מילה או כמאן דמהילא דמיא ומוכיח שם מצפורה אשת משה.

אין להקשות מקושיית המדרש על לשון התורה כלפי דברי הגמ' בנדרים דאיירי בלשון בני אדם.

פרשת_דרכים כתב:

יושב סתר כתב:אני חושב שבספרות החסידית ה"כבדה" אפשר למצוא את אוצר המילים המשעשע ביותר, שם זה משולב עם הרבה רצון לעשות את העסק משובש ובנוסף עם הרבה בורות בתחום הדקדוק, כך מאיפה שאתה לא מסתכל על זה זה יוצא מוצלח,
עכ"פ במהלך כל השנים שאני מרפרף בספרות הלא ברורה הזו יצא לי שהמילה שלוקחת את הכתר של כל המילים המסורבלות היא התחליף ל"אשה גויה", קבלו את ההגדרה: ערלית. נראה לי שיותר טוב מזה לא יכול להיות.

'ערלית' אינו שיבוש אלא דווקא חידוש לשון של העברית המודרנית, בהשפעת האידיש (ערל'טע).
(כלומר, דוגמא הפוכה של המגמה שציינת: שימוש בחידוש לשון 'מודרני', מבלי שהכותב עומד על מקורו.)
http://maagarim.hebrew-academy.org.il/P ... %AA&zman=5

להיפך זה דבר מצוי בלשון שמילה כאשר משתמשים בה מקבלת משמעות לעצמה. כמו המילה ערל שהפכה להיות כינוי לגוי ולא מי שיש לו ערלה דווקא, וממילא יכולה לקבל הטיות ומשמעויות שלא מתאימות לכוונה המקורית ואין בזה שום שיבוש.

נראה לי שערלית אינו שם לכל הגויות אלא דוקא לנוצריות, כמו ערל שאינו כולל מוסלמים.

אמנם דיון מאוד מעניין, אבל אשאל שאלת תם: לכאו' מקומו של האשכול ב"לשכת הסופרים" (אא"כ לא יבקרו שם כ"כ מהקוראים, ואז בנו"ט להשאירו כאן) ?

לא יכול שלא להיזכר בפעם הראשונה ששמעתי מהמשגיח (שיחת סעודה שלישית ישיבה קטנה) את המילה "הרגש".
נראה לי שגם לה אין אח ומקור בשפה העברית התקנית...

המילה הרגש אינה מצויה בעברית ישראלית, אך לפי כללי הלשון היא עשויה בהחלט להימצא בלשון הקודש. משקל "הפעל" הוא משקל קיים, ודוגמה לו הן המילים "הסבר", "הפקר" ועוד.

פרשת_דרכים כתב: 'ערלית' אינו שיבוש אלא דווקא חידוש לשון של העברית המודרנית, בהשפעת האידיש (ערל'טע).
(כלומר, דוגמא הפוכה של המגמה שציינת: שימוש בחידוש לשון 'מודרני', מבלי שהכותב עומד על מקורו.)

המלה "ערלית" אינה חידוש של העברית המודרנית.
להלן מתוך מילון אבן שושן:

עֲרֵלִית
ב (נ') [מן עָרֵל; ראו גם עֲרֵלָה] כִּנּוּי לְגוֹיָה, לֹא יְהוּדִיָּה: "וְכֵן סִפְּרָה הָעֲרֵלִית לִפְנֵי כַּמָּה וְכַמָּה אֲנָשִׁים" (ר' עקיבא אייגר, שאלות ותשובות א צט). "בָּא הַשָּׂטָן וְגֵרָה בִּי עֲרֵלִית אַחַת" (מנדלי מו"ס, צד). "כֹּחַ אִשָּׁה אֲפִלּוּ אִם הִיא עֲרֵלִית – מַה הוּא?" (ביאליק, מאחורי א). "וַעֲרֵלִית יֵשׁ בְּבַיִת זֶה יְדוּעָה בִּכְשָׁפֶיהָ" (עגנון, כלה לג).
[עֲרֵלִית-, עֲרֵלִיּוֹת]

תודה.
לאחר העיון מצאתיו גם בבירת מגדל עוז ועוד. ולהעיר שבשו"ת חת"ס אה"ע צו נדפס "ערלת", ובדפוסים החדשים שינו ל"ערלית". (וכמו כן ראיתי כי בחיבורים בני זמנינו
מעתיקים לשון תשובה וכותבים "ערלית", אך במקור נכתב "נכרית").

ואחרי כל זה יש לשאול:
א) האם כניסתו לשימוש בספרות השו"ת בלשה"ק הושפע משפת הדיבור - אידיש (לכאורה המקום והזמן מצביעים על כך).
ב) אם התפוצה של הביטוי כיום הוא כתוצאה משימושו בעברית המשכילית (ראה למשל בסיפורי מעשיות ברסלב, שם כמדומני הוא שימוש רווח ביחס לנכרית).

טעות שמשום מה יש לה עדנה לאחרונה:
מגביל במקום מקביל.
ואכן יש קוים מגבילים בין הכותב לבין הטעות, מה שמעיד שהידע שלו בכתיבה מוקבל....

פרנקל תאומים כתב:הרב אוצה"ח, לבקשתך:
"הנפח של עיירת יהופיץ היה לשעבר מתושבי העיר לובלין" (להסביר ?).

שלא מן העניין: ישנה במציאות עיר בשם יהופיץ? אני סברתי שאינה אלא כינוי ספרותי לעיר קייב.

שטייגעניסט כתב:

פרנקל תאומים כתב:הרב אוצה"ח, לבקשתך:
"הנפח של עיירת יהופיץ היה לשעבר מתושבי העיר לובלין" (להסביר ?).

שלא מן העניין: ישנה במציאות עיר בשם יהופיץ? אני סברתי שאינה אלא כינוי ספרותי לעיר קייב.

אמת זה כינוי שהומצא ע״י שלום עליכם לקייב,
כנראה פרנקל תאומים שינה את שם המקור לשם זה בשביל להסוות את הספר ממנו ציטט.

בן עזאי כתב:

שטייגעניסט כתב:

פרנקל תאומים כתב:הרב אוצה"ח, לבקשתך:
"הנפח של עיירת יהופיץ היה לשעבר מתושבי העיר לובלין" (להסביר ?).

שלא מן העניין: ישנה במציאות עיר בשם יהופיץ? אני סברתי שאינה אלא כינוי ספרותי לעיר קייב.

אמת זה כינוי שהומצא ע״י שלום עליכם לקייב,
כנראה פרנקל תאומים שינה את שם המקור לשם זה בשביל להסוות את הספר ממנו ציטט.

צדקו דבריך.

פעם הבא תכתוב שבוש..

יושב סתר כתב:אני חושב שבספרות החסידית ה"כבדה" אפשר למצוא את אוצר המילים המשעשע ביותר, שם זה משולב עם הרבה רצון לעשות את העסק משובש ובנוסף עם הרבה בורות בתחום הדקדוק, כך מאיפה שאתה לא מסתכל על זה זה יוצא מוצלח,
עכ"פ במהלך כל השנים שאני מרפרף בספרות הלא ברורה הזו יצא לי שהמילה שלוקחת את הכתר של כל המילים המסורבלות היא התחליף ל"אשה גויה", קבלו את ההגדרה: ערלית. נראה לי שיותר טוב מזה לא יכול להיות.

א.על אף ההתעלמות המוחלטת מכללי הדקדוק הקיימת בספרות החסידית,(שמעתי מפי משפיע אחד כי תופעה זה הינה מכוונת וכריאקציה מהמשכילים וגרורותיהם,)יש לציין כי מבחינת יצירת שפה ומילים המורות על מושגים בצורה מוסכמת ללא חילוקי דעות,הספרות החסידית מצטיינת גם מצטיינת.(אחד העם.לשאלת הלשון א.)
ב.לא ניתן להתעלםמכך שגם פרשני התנ"ך לא הגיעו ליישוב כל המשפטים שבעיני הקוראאינם נכונים מבחינה דקדוקית.

זכור לי משפט שנכתב בגיליון לקראת שבת של הפלס [כמדומה במאמר אודות בעל ה"דורות הראשונים"] על כך ש"המשכילים היו כותבים מאמרים ארסיים בסגנון משכילי".
יצוין כי על דרך הכלל רמת הכתיבה בגיליון גבוהה מאד ביחס למקובל.

יכלו המשכילים לכתוב מאמרים ארסיים בסגנון רבני, אבל הם לא עשו את זה אלא כתבו את מאמריהם הארסיים בסגנון הידוע כסגנון משכילי.

זה לא לשון יפה ומתוקנת אבל לא כל כך נורא.

חפץ דעת כתב:זכור לי משפט שנכתב בגיליון לקראת שבת של הפלס [כמדומה במאמר אודות בעל ה"דורות הראשונים"] על כך ש"המשכילים היו כותבים מאמרים ארסיים בסגנון משכילי".
יצוין כי על דרך הכלל רמת הכתיבה בגיליון גבוהה מאד ביחס למקובל.

ע"ד "ואנשי העיר אנשי סדום" (בראשית י"ט ד' וברש"י שם).

עושה חדשות כתב:סתם כך, בענין הדקדוק, נזכרתי במה שכתב הגאון רי"א וינטרוב זצ"ל:

הסכמת ריא''ו למחמדיה.png

ואגב, לכל המלעיזים כאן באשכול, ואף שהנם אניני טעם וזה באמת מפריע להם..
ראו נא איזה מילים יקרות, מתוקות מדבש, כותב כאן האספקליה המאירה הזו זצ"ל, גם אם לשונו אינה 'רהוטה' כרוח האשכול..
ספר בעל תוכן, אף אם נכתב בידי מי שאיננו בעל שפה רהוטה דיה, מתוק הוא לקריאה..

בדורות הקודמים נכתבו כמה פארודיות משכיליות על ה'לשון הקודש' של החסידים, והחזק שבהם הוא 'מגלה טמירין'.
ולחכמי הפורום - שאלה מטרידה על כל תורת דקדוק לשון הקודש.
הרי מהו הדקדוק - לוקחים הרבה מילים פרטיות, ועושים מהם כללים, מכך שכאן בתורה נאמר כך, ושם נאמר אחרת, יש לגזור כלל דקדוקי שאומר שבכל מצב כזה כותבים כך, ובמצב השני כותבים אחרת. אמנם בגמרא אנו רואים שאין אפשר לכלול כללים בתורה, שהרי מכל מילה שנאמרת באופן מסוים יש לדרוש דרשה פלונית. ואם כן אי אפשר לומר שהסיבה שנכתב כך הוא בגלל הדקדוק, אלא רק בגלל הדרשה שנלמדת ממילה זו!
ובכלל, בכל דברי חז''ל, במשנה בגמרא ובמדרשים כלל לא מוצאים את תורת הדקדוק, והדקדוק התחיל בדורות שלאחר האמוראים, בסוף תקופת הגאונים.

נראה שלא זו בלבד שכבודו לא למד את הראשונים (רש"י, רד"ק, רמב"ן, רשב"ם, אב"ע, רס"ג ועוד ועוד) שחלקו על אבחנתו העמוקה, אלא שגם לא למד גמרות מפורשות, כגון הגמרא ריש קידושין (ידעתי, בני, ידעתי, שהיא מיוחסת לרבנן סבוראי), ועוד, שבהחלט סוברות שיש כללי דקדוק.

שטייגעניסט כתב:פעם הבא תכתוב שבוש..

מאי חזית דר' שמואל יוסף עדיפא מיניה דר' שלום?
(אע"פ דאית לך למימר דבוטשאטש וודאי עדיפא מינה דקייב).


נ"ב:
שוב התיישבתי בדעתי שכנראה כיוון מר למימר שאשכול אשר עניינו הוא ה"שבשתא", נאה לבכר בו את 'שבוש' על פני אחיותיה.

אפרקסתא דעניא כתב:נראה שלא זו בלבד שכבודו לא למד את הראשונים (רש"י, רד"ק, רמב"ן, רשב"ם, אב"ע, רס"ג ועוד ועוד) שחלקו על אבחנתו העמוקה, אלא שגם לא למד גמרות מפורשות, כגון הגמרא ריש קידושין (ידעתי, בני, ידעתי, שהיא מיוחסת לרבנן סבוראי), ועוד, שבהחלט סוברות שיש כללי דקדוק.

אני אמרתי שאין כללי דקדוק? אני סה"כ העלתי שאלה, כיצד ניתן ליצור כללי דקדוק, כשכל תוספת אות נועדה ללימוד אחר. אם יש לכבודו תשובה על שאלה זו, אשמח לשומעה.

יעקב_ב. כתב:

אפרקסתא דעניא כתב:נראה שלא זו בלבד שכבודו לא למד את הראשונים (רש"י, רד"ק, רמב"ן, רשב"ם, אב"ע, רס"ג ועוד ועוד) שחלקו על אבחנתו העמוקה, אלא שגם לא למד גמרות מפורשות, כגון הגמרא ריש קידושין (ידעתי, בני, ידעתי, שהיא מיוחסת לרבנן סבוראי), ועוד, שבהחלט סוברות שיש כללי דקדוק.

אני אמרתי שאין כללי דקדוק? אני סה"כ העלתי שאלה, כיצד ניתן ליצור כללי דקדוק, כשכל תוספת אות נועדה ללימוד אחר. אם יש לכבודו תשובה על שאלה זו, אשמח לשומעה.

התשובה היא שבתורה יש גם פשט מלבד דרש, וגם מה שבדרש נועד ללימודים שונים עדיין מתבאר לפי כללי הדקדוק בדרך הפשט.

עושה חדשות כתב:סתם כך, בענין הדקדוק, נזכרתי במה שכתב הגאון רי"א וינטרוב זצ"ל:

הסכמת ריא''ו למחמדיה.png (26.93 KiB) נצפה 8994 פעמים

וכמשקל נגד, אציגה נא את דברי רבי אברהם בן הרמב"ם, ודו"ק.

לגבי דברי הרי''א וינטרוב -נראה שעם כל גדולתו, לא ידע מספיק טוב היסטוריה. משום שמה שלא למדו נ''ך ודקדוק אינו בגלל המשכילים, אלא להיפך, המשכילים התחילו את דרכם עם בוז ולעג על המנהג הרווח באירופה שלא ללמוד נ''ך ודקדוק, והמנהג הזה פשט מאות שנים לפני המשכילים, וכבר המהר''ל צעק עליו.
ובאמת היא בעיה חמורה ללמוד דקדוק, משום שהדקדוק לכאורה סותר את דרשות הגמרא, וכפי שהערתי למעלה.
ומה שהבאתי את דברי רבינו אברהם בן הרמב"ם, נראה שרצונך היה להביא ראיה ממנו שמגנה את המרבה לעסוק בתורה שבכתב, והוא בדיוק להיפך, שהוא כותב 'ובורותו של אחד הנבוכים אף באה לידי כך שהוא מגנה את מי שמרבה לעסוק בתורה שבכתב', והוא דוחה אותו 'והרי מחויבים אנו בזה כפי שציוה ה' יתעלה'.

יעקב_ב. כתב:ובאמת היא בעיה חמורה ללמוד דקדוק, משום שהדקדוק לכאורה סותר את דרשות הגמרא, וכפי שהערתי למעלה.

כבר השיב לך סגי נהור תשובה צודקת

במכילתא ריש בחודש השלישי:

ראיתם ריבה זו מה היא אמרו לו עברית

סגי נהור כתב:

יעקב_ב. כתב:

אפרקסתא דעניא כתב:נראה שלא זו בלבד שכבודו לא למד את הראשונים (רש"י, רד"ק, רמב"ן, רשב"ם, אב"ע, רס"ג ועוד ועוד) שחלקו על אבחנתו העמוקה, אלא שגם לא למד גמרות מפורשות, כגון הגמרא ריש קידושין (ידעתי, בני, ידעתי, שהיא מיוחסת לרבנן סבוראי), ועוד, שבהחלט סוברות שיש כללי דקדוק.

אני אמרתי שאין כללי דקדוק? אני סה"כ העלתי שאלה, כיצד ניתן ליצור כללי דקדוק, כשכל תוספת אות נועדה ללימוד אחר. אם יש לכבודו תשובה על שאלה זו, אשמח לשומעה.

התשובה היא שבתורה יש גם פשט מלבד דרש, וגם מה שבדרש נועד ללימודים שונים עדיין מתבאר לפי כללי הדקדוק בדרך הפשט.

מה הפירוש 'בתורה יש גם פשט מלבד דרש', האם הכוונה היא שהדרש הוא העיקר והפשט הוא 'גם'? אני תמיד הבנתי שהפשט הוא עיקר הטקסט, והדרש הוא נוסף [אני מקוה שלא תתחיל כרגע לדרוש את דברי בכל מיני נוסחאות, ותוסיף שאפשר 'גם' להבינם באופן פשט]. ואם באמת יש פשט בענין, שה'ו' שכתוב במילה פלונית הוא על פי כללי הדקדוק, מנין לך ללמוד ממנו דין נוסף, בעוד שאין כאן שום ''ייתור''. ומשמעות הגמרא היא שברגע שיש ייתור של 'ו' פשוט ומוכרח שחייבים ללמוד כאן דין נוסף

יעקב_ב. כתב:

סגי נהור כתב:

יעקב_ב. כתב:אני אמרתי שאין כללי דקדוק? אני סה"כ העלתי שאלה, כיצד ניתן ליצור כללי דקדוק, כשכל תוספת אות נועדה ללימוד אחר. אם יש לכבודו תשובה על שאלה זו, אשמח לשומעה.

התשובה היא שבתורה יש גם פשט מלבד דרש, וגם מה שבדרש נועד ללימודים שונים עדיין מתבאר לפי כללי הדקדוק בדרך הפשט.

מה הפירוש 'בתורה יש גם פשט מלבד דרש', האם הכוונה היא שהדרש הוא העיקר והפשט הוא 'גם'? אני תמיד הבנתי שהפשט הוא עיקר הטקסט, והדרש הוא נוסף [אני מקוה שלא תתחיל כרגע לדרוש את דברי בכל מיני נוסחאות, ותוסיף שאפשר 'גם' להבינם באופן פשט]. ואם באמת יש פשט בענין, שה'ו' שכתוב במילה פלונית הוא על פי כללי הדקדוק, מנין לך ללמוד ממנו דין נוסף, בעוד שאין כאן שום ''ייתור''. ומשמעות הגמרא היא שברגע שיש ייתור של 'ו' פשוט ומוכרח שחייבים ללמוד כאן דין נוסף

להבדיל מהטקסט שלך שעיקרו הוא אכן הפשט, רוב ההלכות בתורה לא נלמדות מתוך פשט הכתובים אלא ע"י המדות שהתורה נדרשת בהן וכן ע"י חסרות ויתרות וכדומה, ולזה קוראים "התורה שבעל פה". אני מקווה שלא חידשתי לך כאן משהו.
ואכן הפשטנים, כגון ראב"ע רשב"ם ובחלק מהמקרים גם רש"י, פירשו את הפסוקים שלא ע"פ דרשות חז"ל (כולל חסרות ויתירות) אלא לפי משמעותם הפשוטה כפי שהבינוה.

סגי נהור כתב:להבדיל מהטקסט שלך שעיקרו הוא אכן הפשט, רוב ההלכות בתורה לא נלמדות מתוך פשט הכתובים אלא ע"י המדות שהתורה נדרשת בהן וכן ע"י חסרות ויתרות וכדומה, ולזה קוראים "התורה שבעל פה". אני מקווה שלא חידשתי לך כאן משהו.
ואכן הפשטנים, כגון ראב"ע רשב"ם ובחלק מהמקרים גם רש"י, פירשו את הפסוקים שלא ע"פ דרשות חז"ל (כולל חסרות ויתירות) אלא לפי משמעותם הפשוטה כפי שהבינוה.

מי שלומד את הגמרא מתוך מבט ישר, לא ימצא בשום מקום שהגמרא מתייחסת ללימודים שהיא לומדת מייתורים של 'ו' ו'ה' ו'את' כ'דרשות', אלא כפשט פשוט, ולימוד מייתורים לא נכלל בתוך הי''ג מידות שהתורה נדרשת בהם, אלא אם כן ידוע לך אחרת. ועל זה בלבד אני דן, לא על ק''ו, לא על גז''ש, לא על בנין אב, על ייתורים. שהגמרא מבינה בפשיטות שכל 'ו' בא ללמד משהו מסוים, והפשטנים אומרים שכתוב 'ו' [וכל כהאי גוונא] בגלל שכך הוא על פי הדקדוק.
ואיך יתכן ש'התורה שבעל פה' שנמסרה למשה מסיני נלמדת מייתורים, ונחלקים בה תנאים האם לדרוש כך או כך, הרי אם הדין הזה ידוע למשה מסיני לא צריך ללמוד אותו משום ייתור. ועיין בהקדמת הרמב"ם למשניות שם הוא מבאר שבאמת כל דבר שיש בו מחלוקת אין זה שנחלקו מה קיבלו למשה מסיני, אלא לא ידוע מה נאמר, וכל אחד בזמנו למד מהפסוקים את ההלכה, כך שאי אפשר לקרוא לזה 'תורה שבעל פה' שנתקבלה ממשה בסיני.

מצאתי בספריה חוברת המוקדשת לנושא - מדריך לכתיבת חיבור תורני /גבריאל בירנבאום ירושלים :יד אבי הישוב, תשנ"ב.
יועדה מעיקרה למשתתפים בתחרויות כתיבת מאמרים תורניים של יד אבי הישוב. החוברת כוללת לקט מספרי ראשונים ואחרונים על חשיבות הדיוק בלשון והנחיות מעשיות לכתיבה תקינה, בהירה ומסודרת, פיסוק נכון וכו'.