מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חד ברנש
הודעות: 2904
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ינואר 29, 2017 4:47 pm

ר' אברהם בר' נתן (ראב"ן הירחי) נולד בלוניל וקיבל תורה מגדולי פרובאנס, וכבר בצעירותו גלה לצרפת, לאשכנז ולמקומות נוספים, ועשה בהם תקופות ארוכות או קצרות, עד שבהיותו כבן ארבעים שנה התיישב בטולדו שבספרד, שם כתב את חיבורו 'ספר המנהיג'.
בחיבור זה הוא מציין הרבה את מנהגי המקומות השונים שעבר בהם בימי נידודיו.
אך כשהוא כותב "שנהגו" בלבד וכיוצא בכך, בלא ציון איזור גיאוגרפי כלשהו, לאיזה מקום הוא מתייחס? האם דווקא לספרד מקום כתיבת הספר או גם למקומות אחרים?
בעולם המחקר מקובל שבמקרה כזה הדברים משקפים את מנהג ספרד, אך לא ראיתי מישהו שבירר זאת.

פלגינן
הודעות: 2849
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי פלגינן » א' ינואר 29, 2017 5:27 pm

חד ברנש כתב:בעולם המחקר מקובל שבמקרה כזה הדברים משקפים את מנהג ספרד, אך לא ראיתי מישהו שבירר זאת.

בלא עיון כה"צ, נראה שת"ש, התפילה האשכנזית הקדומה, עמ' 60 מתבטא שמנהגו מתאר בסתם את מנהג פרובנס.

חד ברנש
הודעות: 2904
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ינואר 29, 2017 5:32 pm

זו סתם 'שליפה' בעלמא, שיש לא מעט כמותה בספרות המחקרית (כולל זו החרדית), ועדיין לא מצאתי בירור, גם לא התחלתי, בנושא זה.

חד ברנש
הודעות: 2904
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ינואר 29, 2017 5:38 pm

אגב, ממאמרו של סטל, 'יום טוב גדול של ערבה', ירושתנו, ט (תשעו), עמ' קפח-קפט, עולה בבירור שהסתמא של 'ספר המנהיג' שונה מאוד ממנהג ספרד וממנהג פרובאנס כאחד, ודווקא קרוב למנהג אשכנז! יעויין שם.

פלגינן
הודעות: 2849
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי פלגינן » א' ינואר 29, 2017 6:09 pm

חד ברנש כתב:אגב, ממאמרו של סטל, 'יום טוב גדול של ערבה', ירושתנו, ט (תשעו), עמ' קפח-קפט, עולה בבירור שהסתמא של 'ספר המנהיג' שונה מאוד ממנהג ספרד וממנהג פרובאנס כאחד, ודווקא קרוב למנהג אשכנז! יעויין שם.

ראיתי. אבל אתה סומך על הסתמא שלו כשהוא עצמו מסופק בדבר?

חד ברנש
הודעות: 2904
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ינואר 29, 2017 6:21 pm

לא הבנתי. אני מתכוון לסתמא של ספר המנהיג לא של כותב המאמר.

לוצאטי
הודעות: 542
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי לוצאטי » א' ינואר 29, 2017 10:09 pm

הרב בעל המנהיג היה אחד מעורכי מחזור ויטרי והוסיף בו הערות רבות. ראה במבוא למהד' גולדשמידט.

חד ברנש
הודעות: 2904
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ינואר 29, 2017 10:57 pm

נכון. ומה זה שייך לשאלתי?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3008
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' ינואר 30, 2017 1:03 am

חד ברנש כתב:זו סתם 'שליפה' בעלמא, שיש לא מעט כמותה בספרות המחקרית (כולל זו החרדית), ועדיין לא מצאתי בירור, גם לא התחלתי, בנושא זה.


יתכן שיש דרך סבירה לברר זאת ע"י עיון בכל המקומות שהוא מזכיר את מנהגי המקומות וניתוח לשונו בהם, את מה הוא מציג בעיקר ולמה הוא מנגיד (וכגון- אם הוא אומר שהמנהג הוא א' ובפרובנס נהגו ב', ובנוסף אנו יודעים שהמנהג הזה לא היה קיים מחוץ לספרד, אז אפשר להוכיח).
כמובן שעצם ההנחה ש"נהגו" אמור לשקף את אחד המנהגים, ולא מתחלף מפעם לפעם, היא עצמה צריכה הוכחה (או להדחות...)

לוצאטי
הודעות: 542
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי לוצאטי » ב' ינואר 30, 2017 3:22 am

חד ברנש כתב:נכון. ומה זה שייך לשאלתי?

מכאן רואים שעסק גם במנהגי אשכנז

חד ברנש
הודעות: 2904
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' ינואר 30, 2017 9:33 am

לוצאטי כתב:
חד ברנש כתב:נכון. ומה זה שייך לשאלתי?

מכאן רואים שעסק גם במנהגי אשכנז

לא מדוייק. כי מחזו"ו משקף את מנהגי צרפת.
שנית, מתוך ספר המנהיג עצמו ידענו שהוא ציין לא מעט את מנהגי צרפת ואשכנז, וכל אשר שאלתי הוא, כיצד להתייחס למקומות שהוא כותב "נהגו" "וכן המנהג" בסתם, בלא לציין איזור גיאוגרפי כלשהו.

עדיאל,
ברור שזו הדרך הנכונה לברר זאת, וזו מלאכה לא פשוטה.
אך האם אף אחד לא עשה את העבודה? איך זה שדווקא הספרים החשובים לא נחקרו?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3008
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' ינואר 30, 2017 10:40 am

חד ברנש כתב:עדיאל,
ברור שזו הדרך הנכונה לברר זאת, וזו מלאכה לא פשוטה.
אך האם אף אחד לא עשה את העבודה? איך זה שדווקא הספרים החשובים לא נחקרו?


א. הרב רפאל במבואו לספר המנהיג חסך חלק ניכר מהעבודה בכך שהוא ליקט שם את כל ה"מנהגים" שמוזכרים בחיבור.
ב. מרפרוף על חלק מהרשימה נראה שעל דרך הרוב בעל המנהיג נוהג לשייך את המנהג למקומו או ליחס אותו לכל ישראל, ורק במיעוט הוא כותב "מנהג" סתם. עובדה שמקשה על קביעה שכזו.

מתעמק
הודעות: 539
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי מתעמק » ב' ינואר 30, 2017 11:10 am

אם שהרב הברנש לא שאל את דעתינו, אלא להיות מורה מקום לדיונים. בכל זאת אעיר קצת.
כמו שהעיר כבר הרב עדיאל, במשך הספר בעל המנהיג מציין ל"מנהג צרפת" ול"מנהג ספרד" (ולפעמים "מנהג צרפת וספרד") ולפעמים ל"מנהג כל ישראל".
הסברא נותנו שלפי זה מנהג המובא בסתם היינו מנהג צרפת וספרד, ויתכן שזה כולל יותר כגון אשכנז או איטליה. (ו"מנהג כל ישראל" לכאורה כולל שמועות על מקומות שלא ביקר ג"כ, אך יתכן שהכוונה כנ"ל ב"מנהג" סתם).
אציין שבבית יוסף יו"ד סי' ס"ד מביא מ"אבן הירחי" בענין ניקור, מה שלא נמצא בספר המנהיג לפנינו. ושם מציין בעל המנהיג למנהג ארצות ספרד בנפרד (ארגון, נבארה, קשטיליא)

חד ברנש
הודעות: 2904
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' ינואר 30, 2017 2:42 pm

עדיאל ברויאר כתב:
חד ברנש כתב:עדיאל,
ברור שזו הדרך הנכונה לברר זאת, וזו מלאכה לא פשוטה.
אך האם אף אחד לא עשה את העבודה? איך זה שדווקא הספרים החשובים לא נחקרו?


א. הרב רפאל במבואו לספר המנהיג חסך חלק ניכר מהעבודה בכך שהוא ליקט שם את כל ה"מנהגים" שמוזכרים בחיבור.
ב. מרפרוף על חלק מהרשימה נראה שעל דרך הרוב בעל המנהיג נוהג לשייך את המנהג למקומו או ליחס אותו לכל ישראל, ורק במיעוט הוא כותב "מנהג" סתם. עובדה שמקשה על קביעה שכזו.


כיום, בדור המחשב ותוכנות איחזור המידע, אין צורך להגיע לרשימת הרב רפאל, מספיק שתחפש בפרוייקט השו"ת את מילת "%נהג".
שנית, וזה העיקר, רשימתו (וגם החיפוש בפרוייקט השו"ת) אינה מתייחסת לשינויי הנוסחאות המרובים הקיימים בספר, שנרשמו במהדורת רפאל עצמו.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3008
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' ינואר 30, 2017 4:29 pm

חד ברנש כתב:
עדיאל ברויאר כתב:
חד ברנש כתב:עדיאל,
ברור שזו הדרך הנכונה לברר זאת, וזו מלאכה לא פשוטה.
אך האם אף אחד לא עשה את העבודה? איך זה שדווקא הספרים החשובים לא נחקרו?


א. הרב רפאל במבואו לספר המנהיג חסך חלק ניכר מהעבודה בכך שהוא ליקט שם את כל ה"מנהגים" שמוזכרים בחיבור.
ב. מרפרוף על חלק מהרשימה נראה שעל דרך הרוב בעל המנהיג נוהג לשייך את המנהג למקומו או ליחס אותו לכל ישראל, ורק במיעוט הוא כותב "מנהג" סתם. עובדה שמקשה על קביעה שכזו.


כיום, בדור המחשב ותוכנות איחזור המידע, אין צורך להגיע לרשימת הרב רפאל, מספיק שתחפש בפרוייקט השו"ת את מילת "%נהג".
שנית, וזה העיקר, רשימתו (וגם החיפוש בפרוייקט השו"ת) אינה מתייחסת לשינויי הנוסחאות המרובים הקיימים בספר, שנרשמו במהדורת רפאל עצמו.


א. לעתים חיפוש ממוחשב מחסיר מה שמוח אנושי יכול לשייך גם כן למנהג. ובנוסף, יותר קל לעבור במהירות על הרשימה שלו מאשר על תוצאות חיפוש.
ב. האם חיפוש באוצר החכמה באופן מורכב (כגון: +[מ]נה[ו]ג*) רק על מהדורת רפאל לא יספיק?

חד ברנש
הודעות: 2904
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'ספר המנהיג' איזה מנהג הוא משקף?

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' ינואר 30, 2017 6:05 pm

א. נכון.
ב. אולי.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בריושמא, שבתי ו־ 40 אורחים