מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
למדן
הודעות: 113
הצטרף: א' אוגוסט 01, 2010 4:23 pm

מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי למדן » ה' דצמבר 09, 2010 12:26 pm

אמרתי לעלות אשכול בעניני ליל ניטל
קודם כל שמעתי שמהרי"ץ דושינסקיא אמר שניטל לא נוהג בארץ ישראל
יש סיפור ארוך שהמרש"א נהג לא ללמוד בליל ניטל ומסור אחד סיפר אותו לנוצרים באותו לילה נפל ספר אחד מארון ספרים והמרש"א החזירו
וכך קרא שלוש פעמים אז פתח המהרש"א את הספר לראות מה זה ועל מה זה ובאותו רגע נכנסו הנוצרים לביתו וראהו שהמרש"א מחזיק הספר בידו ומעיין בו אז ראו שהמסור דיבר שקר ועשו בו שפטים
מקור לסיפור לא ראיתי אבל כך מקובל
נערך לאחרונה על ידי למדן ב ה' דצמבר 09, 2010 1:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יגל
הודעות: 614
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי יגל » ה' דצמבר 09, 2010 12:33 pm

ואני שמעתי על כמה אנשים שחוששים למנהגי ניטל כל השנה.

למדן
הודעות: 113
הצטרף: א' אוגוסט 01, 2010 4:23 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי למדן » ה' דצמבר 09, 2010 1:08 pm

יגל כתב:ואני שמעתי על כמה אנשים שחוששים למנהגי ניטל כל השנה.

בלי ליצנות בבקשה

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי ירושלמי » ה' דצמבר 09, 2010 1:58 pm

בנטעי גבריאל (צינער) יש פרק שלם העוסק בהלכות הניטל.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' דצמבר 09, 2010 3:08 pm

שני ספרים/קונטרסים העוסקים בתולדות ניטל:
1. ר' ישראל ברוך מעסינגער, "ניטל ומאורעותיו : ... מקורות, טעמים ונימוקים", נ"י תשס
2. ר' מ"מ גרין, "הפרו תורתיך : ... אודות ליל ... ניטל נאכט ומנהג ישראל לבטל מעסק התורה", נ"י תשסד-תשסח

[דרך אגב, מעניין שדווקא תושבי חו"ל עסקו בענין (שנים הנזכרים + נטעי גבריאל), האם זה בגלל שהם בגולה ורואים את חגאותיהם?]

זכור לי שגם פרופ' [הרב] מיילך שפירא עסק בנושא, בכמה מאמרים באנגלית.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' דצמבר 09, 2010 3:56 pm

לא הבינותי, ניטל לא נוהג בא"י? הרי שם נולד יש"ו ושם נפל שדוד. ואם נימא שבא"י מעולם לא נהגו ניטל, אזי מהיכן נתהווה המנהג? ואם אין הדבר אלא מחמת ליל התקופה וללא קשר לנוצרי, מה נשתנה א"י מכל הארצות לענין זה? למדן, שמא שמץ ציונות נזרקה בך?...

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' דצמבר 09, 2010 4:01 pm

מה לדברי המוסגרים ולציונות? נשגב מבינתי!
רק הערתי, שיתכן שמשום שהיהודים שבארצות הברית הם מיעוט דמיעוט בקרב הנוצרים שסביבם, כנראה הם יותר רואים ומרגישים את נוכחות החגא, וממילא, בתור ריאקציה, הם עסקו בענייני הניטל.
זו סתם 'מחשבה' (אפילו לא 'השערה'...). אל תתרגש כ"כ.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' דצמבר 09, 2010 4:24 pm

חכם באשי, לא אליך דיברתי אלא ללמדן שהביא ממהרי"ץ דושינסקי שאמר שאין ניטל נוהג בא"י, ולא פירש מדוע. ולפי שידעתי שהלמדן חושש מהאיסור לדבר עברית וכדו' התפלאתי עליו (בצחות) שמה שכתב מריח קצת מחביבת ציון ושיבת הארץ.
והשערתך בסוגריים די נכונה, שהרי מצינו שיהודי רוסיה נהגו ניטל ביום איד של הכנסיה היווני-אורתודוקסי, ובני פולין כהקטולי, הכל לפי מנהג המדינה. וכמאמר החכם "וויא ס'אידלט זאך, אזוי קריסטלט זאך".
אלא שהנוצרים היו בא"י כמעט בלי הפסק מאז ועד עתה, וממילא אין בתשובתך די השיב לנו.

למדן
הודעות: 113
הצטרף: א' אוגוסט 01, 2010 4:23 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי למדן » ה' דצמבר 09, 2010 4:27 pm

ישבב הסופר כתב:לא הבינותי, ניטל לא נוהג בא"י? הרי שם נולד יש"ו ושם נפל שדוד. ואם נימא שבא"י מעולם לא נהגו ניטל, אזי מהיכן נתהווה המנהג? ואם אין הדבר אלא מחמת ליל התקופה וללא קשר לנוצרי, מה נשתנה א"י מכל הארצות לענין זה? למדן, שמא שמץ ציונות נזרקה בך?...

כנראה שבארץ ישראל לא חגגו את יום הולדת כי רובם מוסלמים רק בחו"ל ע"כ לא נהגו מנהג ליל ניטל
כהיום היהודים שעלו מחו"ל לארץ ישראל מקיימים מנהג אבותיהם
לגבי ציונית אדרבא כידוע שהרצל ימ"ש התנצר אולי חגוג גם חג המולד באר"י ע"כ צריך לנהוג ניטל היום גם באר"י
כנראה שזה הטעם שהציונים נוהגים ליל[לחומרא גם ביום]הניטל כל השנה

יגל
הודעות: 614
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי יגל » ה' דצמבר 09, 2010 5:16 pm

כמו שהרצל התנצר ככה הציונים כותבים שטויות בפורום אוצר החכמה. נראה שערבבת קצת יי"ש בנרות.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי אדג » ה' דצמבר 09, 2010 5:22 pm

סיבת הדבר שיש שאינם נוהגים בניטל בא"י היא מפני שמבחינה עובדתית א"י שייכת לארצות המזרח ולא לאשכנז, והיות שמנהג הניטל הוא מנהג אשכנזי ולא ספרדי, לכן הנוהג מנהגי א"י (ולא אשכנז) אין לו ליבטל מד"ת.
אגב, הנוצרים שלטו מעט מאוד זמן על א"י. אולי מאתיים שנה מתוך אלפיים שנה האחרונות. חשוב לזכור שרומא נהייתה נוצרית רק בשלב מאוד מאוחר יחסית (ה300 לספירתם) ועד אז הייתה עובדת אלילים.
הסיבה לכך (ברוחניות) שאין מנהג זה נוהג באחב"י הספרדים, הוא שטעם המנהג הוא ביניקת השפע מלימוד התורה לצד הקליפה, ובארצות המזרח לא היתה נפוצה עבודה זרה זו של הנצרות.
(אם נוציא מהחשבון את מצרים). ולפיכך לא חיישינן למידי.
הוספה לאחר זמן: הרצל לא התנצר, הוא רצה. ואילו בניו מימשו את רצונו. לא צריך להוסיף לו שרצים לקופתו, היא מלאה דיה והותר, אבל מפני מה נהנים כ"כ יהודים יראים ושלמים לדבר בגנותו של יהודי, גרוע ככל שיהיה? ואפילו בגנות בהמה טמאה כו' כש"כ בנו של מלך מ"ה, דכתיב "בני בכורי ישראל", "בנים אתם לה' אלוקיכם", א"כ בכגון דא - השתיקה יפה מן הדיבור, אא"כ הוא לצורך.

גימפעל
הודעות: 2593
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי גימפעל » ש' דצמבר 11, 2010 11:13 pm

בספר "זכר דוד" על ענייני ברית מילה מהרב דוד זכות מודינא הנדפס באיטליה ישנו פרק על המנהג כשחל ליל לפני הברית בליל ניט"ל

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי אורי אגסי » א' דצמבר 12, 2010 12:59 am

לגבי ניטל בארץ ישראל, ישנם רבים שס"ל שאין לנהוג בו.
לדוגמא חסידי סלונים, בארץ לא נוהגים. וכבר הוזכר מקהילת דושינסקיא עפ"י הוראת מהרי"ץ, וכן נוהג גם מרן הגר"ש וואזנר שליט"א שס"ל שבאר"י אין ניטל. (כל הנ"ל נהגו ניטל בחו"ל). ומסתמא הגדולים מליטא ג"כ ס"ל כן (כי אני חושב שבחו"ל היה מקובל כן גם אצלם, אך איני יודע בבירור).
אבל רוב החסידים באר"י נשארו עם המנהג עפ"י הוראת רבותיהם.

ענין אחר:
ידוע הסיפור מהטשעבינער רב שנהג ניטל בליל ה-6 וכידוע חסידי בעלזא נוהגים יום קודם, ועלו אליו כמה חסידי בעלזא ביום הניטל לשמוע ממנו סיפורי צדיקים, וישב עמהם ושוחח ארוכות, ולמחרת ביום הניטל שחל להיות ע"פ חשבונו ומנהגו, למד כרגיל, כי אמר שפעמיים אינו צריך לנהוג, וכיון שאתמול נהג מחמת הבעלזאים שהגיעו אליו היום הוא לומד.

אוצרניק
הודעות: 289
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי אוצרניק » א' דצמבר 12, 2010 9:29 am

בגליון "מוריה" - פא (שנה יד, גליון ה-ח) תשרי תשמ"ו עמ' קל"א ואילך, יש מאמר מרתק מהג"ר יוסף ליברמן, בנושא של ניטל.
ובגליון שלאחריו (שנה יד, גליון ט-י) עמ' צ"ב יש הערות והוספות בנושא.

למדן
הודעות: 113
הצטרף: א' אוגוסט 01, 2010 4:23 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי למדן » א' דצמבר 12, 2010 2:58 pm

האם ניטל נוהג גם אצל הליטאים או זה רק מנהג חסידות אצל החסידים
האם יש מקור להגר"א שלא למד ניטל ואת"ל שנהג מתי הי' ניטל

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' דצמבר 12, 2010 3:43 pm

מנהג ליל ניטל קשיש בהרבה מתנועת החסידות ובלל אין לה שום קשר לחסידות וחסידים

המדובר במנהג מדינות פפולין בעהמן ומעהררין וכו'
(כידוע שגם החת"ס שמר מנהג זו)

האיזכור הראשון של "ניטל" הינו במנהגי מהרא"ט בהגמ"נ אות י"ד לענין תפילת עלינו בליל ניטל
קבצים מצורפים
עלינו.PNG
עלינו.PNG (101.94 KiB) נצפה 8016 פעמים

נלענד
הודעות: 18
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 12:25 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי נלענד » א' דצמבר 12, 2010 8:11 pm

שבטי ישראל כתב
האיזכור הראשון של "ניטל" הינו במנהגי מהרא"ט בהגמ"נ אות י"ד

האיזכור הקדום היותר הידוע לי על אסור לימוד תורה בו' שעות של התקופה מופיע במגלה עמוקות תנינא [בני ברק תשמ"ב - נמצא באוצר החכמה ] תרומה דרוש לד עמ' קצ: כתב בסודי רזיא [לבעל הרוקח] ... ט' באב ... שאין בו הנאה שאסור לעסוק בתורה, גם ו' שעות, הרי ו' שעות שבד' תקופות.
וכעת זכינו שנדפס הסודי רזיא מכתב היד בשנת תשס"ד, ואכןשם בחלק הנקרא ספר השם עמ' פד נמצא הקטע במלואובהרחבה מעט, ובסיומו לכך סכנה לשתות.
אמנם מוזכר שם ב'ד' תקופות', לא ברור כ"כ. ולולי דמתפינא, יש כאן ב' דברים, בתקופת טבת ו' שעות איסור לימוד תורה, ובד' תקופות שעה וחצי של שתיית מים, ועדיין צריך בירור.

נוטר הכרמים
הודעות: 5767
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' דצמבר 12, 2010 8:18 pm

אורי אגסי כתב:.

ענין אחר:
ידוע הסיפור מהטשעבינער רב שנהג ניטל בליל ה-6 וכידוע חסידי בעלזא נוהגים יום קודם, ועלו אליו כמה חסידי בעלזא ביום הניטל לשמוע ממנו סיפורי צדיקים, וישב עמהם ושוחח ארוכות, ולמחרת ביום הניטל שחל להיות ע"פ חשבונו ומנהגו, למד כרגיל, כי אמר שפעמיים אינו צריך לנהוג, וכיון שאתמול נהג מחמת הבעלזאים שהגיעו אליו היום הוא לומד.


אם קבלה היא נקבל, אבל אינו מובן המעשה, אטו יש איזה ענין לבטל תורה זכר ל'ניטל', אם ניטל החל להיות בחשבונו הוא ביום אחר, מה בכך שנתקיים זה בלילה אחר. ואולי נשגבה מבינתי שורש המחלוקת באיזה מן הלילות נוהגים ניטל. ידוע לי על כמה 'יר"ש' שמחמירים לצאת ידי כולם.

(אגב, הצעתי לחברי הפורום שנהיגי גביהון מנהג זה, תושבי חו"ל, או מק"ק בא"י הנוהגים כן, שבליל הניטל ישימו מבטם ומגמתם במדור משפחות סופרים שבאוצרינו, יעשירו את ידיעותיהם בימות עולם, ואגב כך יוסיפו כהנה וכהנה כפלים לתושיה מחכמתם).

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי חכם באשי » א' דצמבר 12, 2010 8:28 pm

נלענד כתב:האיזכור הקדום היותר הידוע לי על אסור לימוד תורה בו' שעות של התקופה מופיע במגלה עמוקות תנינא [בני ברק תשמ"ב - נמצא באוצר החכמה ] תרומה דרוש לד עמ' קצ: כתב בסודי רזיא [לבעל הרוקח] ... ט' באב ... שאין בו הנאה שאסור לעסוק בתורה, גם ו' שעות, הרי ו' שעות שבד' תקופות.
וכעת זכינו שנדפס הסודי רזיא מכתב היד בשנת תשס"ד, ואכןשם בחלק הנקרא ספר השם עמ' פד נמצא הקטע במלואובהרחבה מעט, ובסיומו לכך סכנה לשתות.
אמנם מוזכר שם ב'ד' תקופות', לא ברור כ"כ. ולולי דמתפינא, יש כאן ב' דברים, בתקופת טבת ו' שעות איסור לימוד תורה, ובד' תקופות שעה וחצי של שתיית מים, ועדיין צריך בירור.


זה לשון ספר השם, עמ' פד:
שם של יו"ד ה"א בגימטריא כ"ו כנגד כ"ו שבתות בחצי השנה. ונשאר יום אחד זה ט' באב, אל יחד בימי שנה שאסור בו בתורה, זהו (תהלים קלט, טז) ימים יוצרו ולו אחד בהם ולא כתיב, אין לו הנאה בו שאין בו עסק תורה וחרב הבית בו. ועל ספרך ה' לשס"ה. ד"א ולא אחד בהם, אחד יום נשאר, ולא כתיב ולו קרי, גם ו' שעות הרי ו' שעות שבד' תקופות, כי השם כ"ו כי כ"ו שבתות בחצי שנה, יעק"ב ימים, ונשאר ו' שעות של תקופה לכך ה', ה' פסק הרי נ"ב שבתות. יעק"ב, יעק"ב פסק ימים. ד' בתורה ה' ה', ב' באברהם אדני ה' מה תתן לי (בראשית טו, ב), אדני ה' במה אדע כי אירשנה (שם, ח). וב' במשה אדני ה' אתה החילות (דברים ג, כד), אדני ה' אל תשחת עמך (דברים ט, כו). ד' פעמים אדני ה' שס"ד. הרי שעות של תקופה נשארים לכך סכנה לשתות.
עכ"ל.
ואין דבריו נוגעים לאיסור לימוד התורה, אלא שבין כל תקופה ותקופה (הוא זמן 'נפילת התקופה') יש שעה ומחצה, ובארבע התקופות ביחד - 6 שעות.
היינו, שב-6 שעות אלו אסור לשתות (משום הסכנה), וכלל אינו דן באיסור לימוד התורה.

למדן
הודעות: 113
הצטרף: א' אוגוסט 01, 2010 4:23 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי למדן » ב' דצמבר 13, 2010 12:57 pm

סתם שאלה
האם בישיבות מיר פונוביץ סלבודקא וכו' לומדים בניטל
האם הר"ח קניבסקי שליט"א לומד בניטל מי יודע
ואם כן איזה ניטל נוהג

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' דצמבר 13, 2010 1:03 pm

בנוגע ל'ספר השם' דלעיל, אוסיף:
שלפני שנה-שנתיים טעו עורכי העלון 'עלים לתרופה', וג"כ סברו שדברי הרוקח נוגעים לענין אי לימוד התורה בניטל. ולא היא.

נלענד
הודעות: 18
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 12:25 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי נלענד » ב' דצמבר 13, 2010 1:35 pm

כתב חכם באשי:
זה לשון ספר השם, עמ' פד:
שם של יו"ד ה"א בגימטריא כ"ו כנגד כ"ו שבתות בחצי השנה. ונשאר יום אחד זה ט' באב, אל יחד בימי שנה שאסור בו בתורה, זהו (תהלים קלט, טז) ימים יוצרו ולו אחד בהם ולא כתיב, אין לו הנאה בו שאין בו עסק תורה וחרב הבית בו. ועל ספרך ה' לשס"ה. ד"א ולא אחד בהם, אחד יום נשאר, ולא כתיב ולו קרי, גם ו' שעות הרי ו' שעות שבד' תקופות, כי השם כ"ו כי כ"ו שבתות בחצי שנה, יעק"ב ימים, ונשאר ו' שעות של תקופה לכך ה', ה' פסק הרי נ"ב שבתות. יעק"ב, יעק"ב פסק ימים. ד' בתורה ה' ה', ב' באברהם אדני ה' מה תתן לי (בראשית טו, ב), אדני ה' במה אדע כי אירשנה (שם, ח). וב' במשה אדני ה' אתה החילות (דברים ג, כד), אדני ה' אל תשחת עמך (דברים ט, כו). ד' פעמים אדני ה' שס"ד. הרי שעות של תקופה נשארים לכך סכנה לשתות. עכ"ל.
ואין דבריו נוגעים לאיסור לימוד התורה, אלא שבין כל תקופה ותקופה (הוא זמן 'נפילת התקופה') יש שעה ומחצה, ובארבע התקופות ביחד - 6 שעות.
היינו, שב-6 שעות אלו אסור לשתות (משום הסכנה), וכלל אינו דן באיסור לימוד התורה.

עוד כתב חכם באשי:
בנוגע ל'ספר השם' דלעיל, אוסיף:
לפני שנה-שנתיים טעו עורכי העלון 'עלים לתרופה', וג"כ סברו שדברי הרוקח נוגעים לענין אי לימוד התורה בניטל. ולא היא.

קל מאוד לא להתבונן במגלה עמוקות שציינתי, וממילא להעתיק רק את הקטע השני בספר השם, ולקבוע 'כלל אינו דן באיסור לימוד התורה'. במחילה לא עיין מתחילת הקטע הראשון, כמו כן נפלו מספר שיבושים בספר השם, המקשים הבנתו. ובמגלה עמוקות הנ"ל שם ובקטעים שלפני כן קיצר דברי הסודי רזיא, וכאן העתיק בקצרה את הקטע, וכתוצאה מכך מובהרים מעט דברי ספר השם. [והניח מקום בכתב היד להוסיף משלו, ולא הוסיף, ובקודמים כן הוסיף משלו. ראה במג"ע שם]. על אעתיק אבאר ואוכיח בעז"ה.
ז"ל ספר השם בקטע הראשון:
אדוני, ויעתר מנוח אל ה' ויאמר בי אדוני (שופטים יג, ח), [שם אדוני] זה לבדו [מכל התנ"ך] מלא ו'. תולדות נ'... הרי אדוני הם בגימטריא ד' אלף ושפ"ג [עיין שם הסבר לסגנון גימט' של תולדות, וכן בפרישת שלום על המג"ע שם, ואכ"מ]. והשנה [=שנת החמה] שס"ה ימים ו' שעות. וביום ובלילה י"ב מזלות, כי מזל משמש ב' שעות, [וא"כ בכ"ד שעות של יום ולילה י"ב מזלות]. (ב' תתרפי"ן הרי בשנה ד תתרפי"ן ושס"ג מזלות) [אין לו מובן, וכוונתו כבפרישת שלום אות קפג: י"ב פעמים שס"ה הם ד' אלפים ש"פ, ובו' שעות העודפות בשנה על שס"ה ימים עוד ג' מזלות, הרי בשנה ד' אלפין ושפ"ג מזלות, כחשבון תולדות של שם אדונ"י מלא]. זהו תמיד עיני ה' אלקיך בה מראשית השנה ועד אחרית שנה. זהו בידך עתותי, בפעם אחת גוזר על כל השנה ועל המזלות. וכו'.
אח"כ ממשיך הקטע שהעתיק חכם באשי, ואעתיקו שנית:
שם של יו"ד ה"א בגימטריא כ"ו, כנגד כ"ו שבתות בחצי השנה, ונשאר יום אחד [=שהרי הזכיר לעיל שהשנה שס"ה ימים ושש שעות], זה ט' באב, (אל יחד) [צ"ל יום אחד] בימי שנה שאסור בו בתורה, זהו (תהלים קלט, טז) ימים יוצרו ולו אחד בהם ולא כתיב, אין לו הנאה בו שאין בו עסק תורה, וחרב הבית בו. ועל ספרך [הכוונה לתחילת הפסוק שם: ועל ספרך כולם יכתבו], (ה' לשס"ה) [אינו מובן, ונדצ"ל: זה לשס"ד, שבהם לומדים בספר]. ד"א ולא אחד בהם, אחד יום נשאר, ולא כתיב ולו קרי. גם ו' שעות הרי ו' שעות שבד' תקופות. [נראה כוונתו שהויו של הקרי של ולו, רומז לו' שעות הנוספות בשנת החמה, שגם הם יתרות על שס"ד ימים של לימוד בספרך.- וא"כ מופיע כאן שבנוסף לאיסור הלימוד ביום תשעה באב, יש עוד שש שעות האסורות בלימוד. אלא שהלשון שבד' תקופות צ"ע קצת כמ"ש בפרישת שלום אות קפה]. כי השם [גימ'] כ"ו, כי כ"ו שבתות בחצי שנה, יעק"ב ימים, ונשאר ו' שעות של תקופה לכך ה', ה' פסק, הרי נ"ב שבתות. יעק"ב, יעק"ב פסק, ימים.
ד' בתורה (ה') [צ"ל: אדני] ה', ב' באברהם אדני ה' מה תתן לי (בראשית טו, ב), אדני ה' במה אדע כי אירשנה (שם, ח). וב' במשה אדני ה' אתה החילות (דברים ג, כד), אדני ה' אל תשחת עמך (דברים ט, כו). ד' פעמים [צ"א, כמנין] אדני ה' שס"ד. הרי שעות של תקופה נשארים [מלבד יום תשעה באב] לכך סכנה לשתות. עכ"ל.
המעיין [ואינו חפץ להתעקש] יראה שכבר בתחילת דבריו הביא ששנה הוא שס"ה ימים וו' שעות. והביא פעמיים את ענין השעות של תקופה. פעם ראשונה בניגוד לימים שלומדים בהם, ועל ספרך, בהמשך ליום ט"ב האסור בלימוד. ובפשטות כוונתו שגם בשש שעות התקופה הלימוד אסור. ושוב האריך שכפל שם הוי"ה שומר את שבתות השנה, וכפל שם יעקב שמירה כנגד הימים, ומסיים ששעות התקופה אינם בכלל שמירה זו ולכן בשעות אלו לכך סכנה לשתות.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' דצמבר 13, 2010 2:17 pm

עם כל אריכות דבריך, עדיין לא ביארת מהו כוונת הרוקח במילים: "הרי ו' שעות שבד' תקופות", מהן משמע, שאין כוונתו לששת השעות שבניטל (משקיעת החמה עד חצות, של ליל ניטל; למנהג המקובל) אלא לששת השעות העולות בסך הכל מארבעת התקופות - שעה ומחצה לכל תקופה.
לכל היותר, ניתן להוכיח לדבריך, שאסור ללמוד בכל ארבעת נפילות התקופות, ומדובר בשעה וחצי בלבד (אך לדעתי, גם הסבר זה אינו מכוון בדבריו.)

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' דצמבר 13, 2010 2:20 pm

ענין התקופות נזכר גם בספר חכמת הנפש, לרוקח, עמ' צ (במהדורה החדשה), ושוב ללא איזכור לענין איסור לימוד התורה:
ענין הושענא רבה
אך בצלם יתהלך איש (תהלים לט, ז), יכול כל ימות השנה תלמוד לומר אך. לפי שכתוב (בראשית א, כז) ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אותו. בדמות אלהים עשה אותו (שם ה, א). כי בצלם אלהים עשה את האדם (שם ט, ו). הרי ד' לעומת ד' תקופות השנה. כי בקלנדא אם בלילה שהתקופה בה יהיה קלנדא היו הגוים במקום אחד והיו מביטים במים בבואה שלהם, והנה המביט פותח פיו ופוקח עיניו ומביט במים דמותו, היה אחד צופה דמותו ורואה דמותו הבבואה עיניו ופיו סגורים, ושאל לחכם ואמר לא יוציא שנתו, לא יראה ד' תקופות. כי מה שראה דמות הבבואה עיניו ופיו סגורים במים זהו שימות באותה שנה.

נלענד
הודעות: 18
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 12:25 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי נלענד » ב' דצמבר 13, 2010 6:21 pm

חכם באשי, הנכבד:
מאחר ונאמר במפורש בספר השם שה'ימים יוצרו' שבהם 'ועל ספרך', כלומר עוסקים בלימוד תורה, הינם מלבד ה'לא אחד' שהוא יום תשעה באב האסור בתורה, ומלבד ה'לו אחד' ו' שעות של התקופה, שביום ושש שעות אלו יתירה שנת החמה על נ"ב שבועות של הלימוד. א"כ ברור שיש שש שעות נוספות של איסור תורה. ישנה את הברירה שהנך מעלה, שעה וחצי בכל אחת מהתקופות [כעין המנהג המוזכר בהמשך, שעה וחצי של סכנה - שגם לא לא ידוע לי מקור על שעה וחצי, ידוע רק על רגע נפילת התקופה, אך נראה שנהגו להחמיר במשך שעה וחצי], הבעיה בפירוש זה, שלא שמענו מעולם מנהג כזה, לאסור תורה בתקופת ניסן, תמוז, וטבת.
יש ברירה אחרת, מדובר בכתב יד משובש כנראה במקומות שהראתי שאין להם אפילו פירוש מילולי, ובסמוך הוזכרו ד' תקופות, על כן במקום 'שבד' התקופות', נקרא 'שבליל התקופה'. - אף שגם המגלה עמוקות העתיק 'שבד'', נראה שהעתיק כלשון הספר שלפנינו. - הבעיה בתיקון ופירוש זה היא אחת, א"כ נמצא מקור קדום מאוד למנהג אי הלימוד בליל הניטל!
- זו אכן בעיה!!!

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' דצמבר 13, 2010 6:56 pm

נלענד חביבי,
לא הבנתי את שלושת התיבות האחרונות שבהודעתך: אין לי כל בעייה במנהג אי-הלימוד בליל ניטל, וגם אין לי כל בעייה אם אכן 'ספר השם' הוא המקור הראשון, ברצוני רק לוודאות אם אכן הוא המקור הראשון.
'ספר השם' אינו משובש, אלא הוא כתוב בסגנון קצר ורימזי, ככל כתבי חסידי אשכנז.
הענין שארבעת התקופות מרכיבות שש שעות נזכר במקומות נוספים בכתבי חסידי אשכנז, ואיני זוכר היכן. אך גם בלא זאת אין צורך לשבש את הישר (המצוי לפנינו בגוף הספר ובהעתקת 'מגלה עמוקות'), רק בשביל להכריח שמנהג הניטל קדום.

נלענד
הודעות: 18
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 12:25 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי נלענד » ב' דצמבר 13, 2010 7:48 pm

חכם באשי הנכבד:
כתבת
'ספר השם' אינו משובש, אלא הוא כתוב בסגנון קצר ורימזי, ככל כתבי חסידי אשכנז.

שמא תטרח להסביר לי בלי לשבש את הציטוטים הבאים מספר השם, אני שיבשתי ופירשתי לעיל:
וביום ובלילה י"ב מזלות, כי מזל משמש ב' שעות, תתרפי"ן הרי בשנה ד' תתרפי"ן ושס"ג מזלות..
ונשאר יום אחד, זה ט' באב, אל יחד בימי שנה שאסור בו בתורה...
ועל ספרך ה' לשס"ה...
ד' בתורה ה' ה', ב' באברהם אדני ה' מה תתן לי... - אני יודע שכתיבת ה' במקום אדני היא שיבוש מצוי, אבל בכל זאת שיבוש.

אשמח לקרוא פירושך מאיר העינים בלא לשבש.
אני צירפתי לשיבושים הנ"ל עוד אחד 'ו' שעות שבד' תקופות', שאמנם בהמשך כשמדבר שאין בהם שמירה ניתן לפרשובפשטות. אך כאן שברור שמדבר על ו' שעות בלי תורה, הרי בלא שיבוש יוצא מנהג שאינו קיים, ועדיף לשבש ולפרש, 'חסורי מחסרא והכחי קתני'.

למדן
הודעות: 113
הצטרף: א' אוגוסט 01, 2010 4:23 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי למדן » ג' דצמבר 14, 2010 4:30 pm

למדן כתב:סתם שאלה
האם בישיבות מיר פונוביץ סלבודקא וכו' לומדים בניטל
האם הר"ח קניבסקי שליט"א לומד בניטל מי יודע
ואם כן איזה ניטל נוהג

האם יש למישהו תשובה

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי רבטוב » ג' דצמבר 14, 2010 4:53 pm

למדן כתב:
למדן כתב:סתם שאלה
האם בישיבות מיר פונוביץ סלבודקא וכו' לומדים בניטל
האם הר"ח קניבסקי שליט"א לומד בניטל מי יודע
ואם כן איזה ניטל נוהג

האם יש למישהו תשובה

מה שאלתך .... הלא בישיבות הליטאות מעולם לא קיבלו עליהם את מנהג זה .למה שישנו עכשיו .

למדן
הודעות: 113
הצטרף: א' אוגוסט 01, 2010 4:23 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי למדן » ג' דצמבר 14, 2010 5:04 pm

רבטוב כתב:
למדן כתב:
למדן כתב:סתם שאלה
האם בישיבות מיר פונוביץ סלבודקא וכו' לומדים בניטל
האם הר"ח קניבסקי שליט"א לומד בניטל מי יודע
ואם כן איזה ניטל נוהג

האם יש למישהו תשובה

מה שאלתך .... הלא בישיבות הליטאות מעולם לא קיבלו עליהם את מנהג זה .למה שישנו עכשיו .

עיין בתגובת חברינו שבטיישראל שטוען שמנהג ניטל היה לפני תקופת החסידים

מעיין
הודעות: 1293
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי מעיין » ג' דצמבר 14, 2010 10:40 pm

למדן כתב:
יגל כתב:ואני שמעתי על כמה אנשים שחוששים למנהגי ניטל כל השנה.

בלי ליצנות בבקשה

על כגון דא (ביטול תורה לחינם) מצוה להתלוצץ, ובזכרוני שהגה"צ ר' מיכאל בער וויסמנדל זצ"ל במכתב על הכותל לבחורים בישיבתו (שכנראה הי' שם אחר ימי השואה קיבוץ גליות ממנהגים שונים ) התלוצץ מאלו שמחמירים על שתי ימי הניטול וגם לימים בינתים עושים כימי חול המועד.

למדן
הודעות: 113
הצטרף: א' אוגוסט 01, 2010 4:23 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי למדן » ה' דצמבר 16, 2010 3:43 pm

למדן כתב:סתם שאלה
האם בישיבות מיר פונובי'ץ סלבודקה וכו' לומדים בניטל
האם הר"ח קניבסקי שליט"א לומד בניטל מי יודע
ואם כן איזה ניטל נוהג

מעניין שאין אף אחד שיודע לענות על השאלה

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' דצמבר 16, 2010 4:07 pm

למדן כתב:
למדן כתב:סתם שאלה
האם בישיבות מיר פונובי'ץ סלבודקה וכו' לומדים בניטל
האם הר"ח קניבסקי שליט"א לומד בניטל מי יודע
ואם כן איזה ניטל נוהג

מעניין שאין אף אחד שיודע לענות על השאלה

כולנו יודעים, רק שלא צריך להגיע לפורום שלנו לברר על זה. רוב הישיבות דליטא אינן נוהגות ניטל ונשתקע הדבר. ואם תתחיל לצווח ככרוכיא על שהם לומדים בשעת הטומאה וממשיכים טומאה על נפשם וכו' דע לך שהם גם לומדים בבחרותם כתובות דף ט', וגם אינם טובלים במקווה אף בער"ש, וככל שתברר עליהם תתרגז יותר לפיכך עדיף שתפסיק לדרוש אחר שיטת חייהם...

מנחם זאב צוקרמן
הודעות: 100
הצטרף: ב' אוקטובר 04, 2010 4:56 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי מנחם זאב צוקרמן » ה' דצמבר 16, 2010 4:17 pm

והם גם נוהגים להדליק נ"ח על הפתח מבחוץ, בניגוד למנהג...

אבהיר כוונתי. יש מנהגים בעלי תוקף, בעיקר אלו המצויים בגמרא ובגאונים. אבל יש מנהגים אחרים שמקורם רעוע, ואם בטל הטעם בטל המנהג. משל ידוע ממשיל את בני קהילה מסוימת שנהגו להתכופף בשמחת תורה בשעת הריקודים, כאשר עברו בפינה מסוימת בבית הכנסת. לימים נתברר שלפני מאות שנים היתה שם נברשת גדולה, וכך נוצר המנהג להתכופף שם.
שעת הניטל היתה שעת סכנה אמיתית ברוב קהילות ישראל, ולא פלוג. אבל בארצות ערב למשל שימי אדיהם לא היו סכנה, אין טעם לניטל. גם בארץ ישראל לא נהגו ניטל מעולם. ואם ירצו לנהוג, יש לברר היטב איזו היא הקהילה הנוצרית "האמיתית" (כי כמעט לכל דת נוצרית יש שלוחה בישראל), ולפיה יש לנהוג, או שמא יש לנהוג לחומרא לפי כולן. מכל מקום, אין סברא לנהוג לפי גויי המקום של סב סבו של האדמור הנוכחי.
לכך, ירצה אדם להמשיך את המנהג - יערב לו. אבל "טענה" בשם המנהג היא היתממות גרועה.

למדן
הודעות: 113
הצטרף: א' אוגוסט 01, 2010 4:23 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי למדן » ד' דצמבר 22, 2010 4:26 pm

שאלתי אם כל הענין שלא למדו בניטל בגלל הגוים למה לא למדו בבית ?א"ת שלא היה להם ספרים בבית היה להם ללמוד בע"פ
ב] למה נהגו איסור לימוד כמו ב ט' באב[ ויותר חמור] היה להם לומר אין אנו יכולים ללמוד בגלל שזה בלתי אפשרי וכמובן כשאפשרי ילמדו
ויש עוד להאריך בשאלות ע"כ שיש משהו טעם אחר ומה הטעם?
מה הוא הענין מחלוקת בין ניטל בעלזא באבוב וכו' הרי זה תלוי בתקופת טבת ובזה אין שום מחלוקת ?

יגל
הודעות: 614
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי יגל » ד' דצמבר 22, 2010 4:54 pm

מאז שהלוח השמשי קבוע הניטל אינו ממש מדויק בתקופה. התקופה האסטרונומית (יום הקצר) הוא בכלל 22 בדצמבר (ולפי הלוח הפרובוסלבי זה 4 בינואר). תקופת שמואל יוצאת בערך ב-6-7 בינואר, ותקופת רב אדא ב-26-27 בדצמבר.

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' דצמבר 22, 2010 8:33 pm

ישבב הסופר כתב:דע לך שהם גם לומדים בבחרותם כתובות דף ט'


מה הקשר ?
גם אצל החסידים היו שלמדו עם הבחורים ריש פרק א' דכתובות כולל הסוגיא דפתח פתוח, המדובהר בפרומקייט של הדור האחרון

וכבר שמעתי מעד נאמן שלמד בישיבתו של הגה"ק ממונקאטש ז"ל שלמדו שם הבחורים כל הסוגיא והמנחת אלעזר אמר שיעור ע"ז

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' דצמבר 22, 2010 8:39 pm

מנחם זאב צוקרמן כתב: יש מנהגים בעלי תוקף, בעיקר אלו המצויים בגמרא ובגאונים. אבל יש מנהגים אחרים שמקורם רעועה.

עפרא לפומך

המדובר במנהגן של ישראל קדושים (על כל גדוליהם ורבותיהם הקדושים והטהורים שבהבל פיהם היו שורפין ...) שנוהגין כן זה כמה מאות שנים מכמה וכמה טעמים הידועים לנו ושאינם ידועים לנו והמובנים לנו ושאינם מובנים לנו ..

ומיהו זה שיעיז לפעור פיו בקדושי ישראל לקבוע מהו "מנהג בעל תוקף" ומהו "מנהג שמקורו רעועה" ?!

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' דצמבר 22, 2010 9:59 pm

שבטיישראל כתב:
מנחם זאב צוקרמן כתב: יש מנהגים בעלי תוקף, בעיקר אלו המצויים בגמרא ובגאונים. אבל יש מנהגים אחרים שמקורם רעועה.

עפרא לפומך

המדובר במנהגן של ישראל קדושים (על כל גדוליהם ורבותיהם הקדושים והטהורים שבהבל פיהם היו שורפין ...) שנוהגין כן זה כמה מאות שנים מכמה וכמה טעמים הידועים לנו ושאינם ידועים לנו והמובנים לנו ושאינם מובנים לנו ..

ומיהו זה שיעיז לפעור פיו בקדושי ישראל לקבוע מהו "מנהג בעל תוקף" ומהו "מנהג שמקורו רעועה" ?!

אולי הכוונה שיש מנהגים קדושים שנתחדשו בזמן מן הזמנים והנח להם לישראל שאם אין נביאים הן וכו'. אך מ"מ אין לנו מקור מוסמך שנהגו בו מאז ומקדם. מנהג כזה, על כל כוונותיו ורמזיו הרמות, אין לו אותו תוקף כמנהג נביאים או מה שברור לנו שהוא אתנו מאז היותינו לגוי.

כותב
הודעות: 856
הצטרף: ד' דצמבר 15, 2010 9:05 pm

Re: מהו ליל ניטל זמנו ומנהגיו

הודעהעל ידי כותב » ד' דצמבר 22, 2010 10:11 pm

ראוי להביא מה שסיפר הג"ר שמואל פירר ז"ל אבד"ק קראָס בעמח"ס הר שפר עמ"ס הוריות, שכשהיה אברך צעיר לימים נזדמן לו להיות בליל ניטל אצל אחד מרבותיו, שהיה גאון מפורסם שלא היה נמנה על עדת חסידים, ומצאו יושב אצל הגמרא ולומד בהתמדה, והיה הגאב"ד קראס עומד ומתמה, היתכן שלומדים תורה בליל זה. ענה הגאון ואמר, שהיה ברצונו לראות הגיהנם עבור לימוד גמרא ותוספות בליל ניטל.והמשיך הגאון מקראס לספר, כי הכאיב לו מאוד כששמע דברי ביטול הללו על מנהג ישראל קדושים, והרהיב עוז לומר לרבו, שבענין הגיהנם שמקבלים על מה שלומדים בליל התקופה, אין הכי נמי שעדיין יכולים להיות כמסתפק בזה, אמנם מהו עם הגיהנם בעד מי שלועג על דברי חכמים, הלא הראשונים כמלאכים נמנעו מלימוד התורה בליל זה. ויהי כשמוע הגאון את דבריו, מיד סגר את הגמרא והפסיק ממשנתו, ע"כ.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], ספרן, שבתי ו־ 41 אורחים