אַל תְּנַבֵּל כִּסֵּא - על כסא אליהו למהר"א מני

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' פברואר 06, 2017 3:02 pm

בכרך השעטנזי החדש של ישורון (ר' מאיר סולוויצ'יק לצד כמות הסרוטונין בדמו של ר"ל והערכתו של רבינו הקדוש מול ר' יוחנן ועוד, רח"ש לייבוביץ לצד הודעות חגיגיות על עבודת דיסרטציה שהכותב זוכה להשלים בימים אלו בבר אילן) התפרסם מאמר העוסק בספר כסא אליהו, אשר הופיע בירושלים בשנת תרכ"ה, בעילום שם מחברו, ומייחסים אותו לר' אליהו מני, יחוס שלדעת המשיג אין לו מקום.

בין שלל הטענות המלומדות, טוען המשיג שהרי המחבר מזכיר דברי מהר"ח מוואלזין, ומתארו בשם "מורי ר' חיים אשכנזי וכו'", והאם ר' אליהו מני היה תלמידו של ר' חיים? או לחילופין האם יתכן שר' אליהו מני יכתוב דבר שאינו אמת? טענה זו ועוד טענות כאלה וכאלה, הביאו את המשיג להחליט כי המחבר הוא מתלמידי מהר"ח ומבין כולם יש לשער שהוא ר' זונדל סלנטר...

עוד נגיע לגופן של דברים, ברצוני עתה להתייחס רק לטענת כבדת המשקל, לפיה המחבר עצמו מעיד על עצמו שהינו מתלמידי ר' חיים אשכנזי (תואר שכידוע רווח בין תלמידי מהר"ח...)

יש לצרף טיעון זה, עם מאמרו של חכם אחד במוריה קובץ מח, בו טען שכל הפולמוס על תורה לשמה וייחוסו לבא"ח, מיותר לגמרי, שהרי מחבר התורה לשמה חותם יחזקאל כחלי! וכן מחבר תורה לשמה מעיד שזמן החיבור בשנת תמ"ב וכידוע שהבא"ח לא חי בשנים ההן!!! ועוד ועוד ראיות חלוטות כיו"ב.

וקדם לו חכם מחכמי הספרדים, לא אשא שמו על שפתי מחמת כבודו, שהדפיס באחד מקבצי תשובותיו, כי לטענתו אין מקום לערער על יחוס הבשמים ראש לרא"ש שהרי חתים ביה אשר ב"ר יחיאל, וכנודע הוא שמו של הרא"ש...

והרי זה כמדובר...

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' פברואר 06, 2017 3:30 pm

לפני שנמשיך הלאה, נשלים הדברים האמורים מעלה: נטילת החיבור מר' אליהו מני וקריאתו על שמו של ר' זונדל סלנטר או כל מי שלא יהיה מתושבי ירושלים בעת ההיא, לא תועיל לטענת הזיוף של המשיג, כך למשל מחבר כסא אליהו מזכיר את דברי חסיד אחד מחכמי המערב שכתב בספרו והוא בכתב יד וכו'. חכם זה אינו אלא האוה"ח בספרו חפץ ה' הנדפס באמ"ד תצ"ב. גיוואלד האם ר' זונדל סלנטר הוציא דבר שאינו אמת מפיו?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' פברואר 06, 2017 4:21 pm

נמשיך הלאה:

כיצד מזייפים א?! או האם יתכן שהמחבר הוא ר' גוטרמן מקבצני ירושלים?

מציאה מצא לו הכותב, הסכיתו ושמעו:

: כיצד מזייפים.png (33.06 KiB) נצפה 10589 פעמים

והנה דברי שושנה הלוי

: שושנה.jpg (119.96 KiB) נצפה 10589 פעמים

ובכן, המשיג הציג רק את תחילת דבריה (לפיהם נמחקו התיבות "ולא נודע שם מחברו") ובזדון העלים סוף דבריה לפיהם מוחק התיבות היה שנורר ירושלמי שעיניו נשואות למונטיפיורי וביקש להציג את החיבור כפרי עטו, (ולא יבוזו לגנב כי דל הוא).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' פברואר 06, 2017 4:39 pm

כיצד מזייפים ב או דרכו של עני בפרוסה

את יחוס הספר לר' אליהו מני מבקש המשיג לקעקע גם באופן הבא, שורו וראו

: ריאז.jpg (64.13 KiB) נצפה 10561 פעמים

לדברי המשיג, אף לדעת ריא"ז מרגליות לא ניתן ליחס את החיבור לרא"מ, ומשום כך ייחסו לחסיד מהר"נ עני. הרי לנו שגם הריא"ז השכיל שיהיה המחבר אשר יהיה, אין לייחסו לר' אליהו מאני.

ואלו דברי הריא"ז:

: מרגליות.jpg (59.19 KiB) נצפה 10561 פעמים

לאמור שקר העיד בנו המשיג, אין כאן שלילת יחסו של הרא"מ, אלא תוספת השערה לפיה המחבר הוא או ר' אליהו מני או עמיתו ר' נסים עני. (כידוע הני זוגא דרבנן המתקדשים והמטהרים במדרש בית א'ל היו דבוקים זב"ז זה יכול וזה יכול).

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' פברואר 06, 2017 10:09 pm

נורא ואיום. אין לי מילים. בזיון נורא.

סיפרון · הודעהעל ידי **סיפרון** » ב' פברואר 06, 2017 10:48 pm

שמא יפרט מר פלתי מה כזה נורא
ברור שהמחבר הוא ר"א מני שהרי נמצא כעת כתב יד המחבר עם תיקוניו בגליונות ושובצו בדפוס ע"י אהבת שלום
אבל זו מציאה חדשה ולא בהכרח שהכותב בישורון מודע לה
הרב איש ספר אם תביא לנו את מאמרו השלם של הכותב, נבין את טענותיך הרבה יותר טוב

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' פברואר 06, 2017 10:51 pm

איש_ספר כתב:בכרך השעטנזי החדש של ישורון

ישר כח על הציון בפומבי לפסיפס הכלאיים של הכותבים שם

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' פברואר 06, 2017 11:09 pm

סיפרון כתב:שמא יפרט מר פלתי מה כזה נורא
ברור שהמחבר הוא ר"א מני שהרי נמצא כעת כתב יד המחבר עם תיקוניו בגליונות ושובצו בדפוס ע"י אהבת שלום
אבל זו מציאה חדשה ולא בהכרח שהכותב בישורון מודע לה
הרב איש ספר אם תביא לנו את מאמרו השלם של הכותב, נבין את טענותיך הרבה יותר טוב

ראשית, איני יודע אם מחבר המאמר התייחס למציאה של אהבת שלום במהדורתם.
אבל באמת אין זה הנדון. עיקר הזעזוע, אדוני, אם לא הבנת, הוא דרך הוכחת הדברים המזעזעת ע"י סילופים ושקרים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' פברואר 07, 2017 12:45 am

פלתי כתב:
סיפרון כתב:שמא יפרט מר פלתי מה כזה נורא
ברור שהמחבר הוא ר"א מני שהרי נמצא כעת כתב יד המחבר עם תיקוניו בגליונות ושובצו בדפוס ע"י אהבת שלום
אבל זו מציאה חדשה ולא בהכרח שהכותב בישורון מודע לה
הרב איש ספר אם תביא לנו את מאמרו השלם של הכותב, נבין את טענותיך הרבה יותר טוב

ראשית, איני יודע אם מחבר המאמר התייחס למציאה של אהבת שלום במהדורתם.
אבל באמת אין זה הנדון. עיקר הזעזוע, אדוני, אם לא הבנת, הוא דרך הוכחת הדברים המזעזעת ע"י סילופים ושקרים.

הכותב בישורון מתייחס במיישרין למהדורת אהבת שלום, לו היית טורח לקרוא לכה"פ את הקטעים הקצרים שהעליתי מדבריו, היית מבחין בכך.
אך לקושטא מחוורתא כדברי פלתי, אחת הוא לי אם המחבר הוא הרא"מ או הצריז"ס, רק אם אפשר בלי שקרים וסילופים בבקשה.

לעומקו של דבר

בקטע על ריאז"מ נשמטה לסתי עד עפר וכמעט בגדר נפלה לא תוסיף קום ה"י, (אלא שכבר חזר דוד וסמכן להנופלים).
כמובן יש להדגיש - ואולי יחדד זאת אי"ס - שהנוסח של דברי הריאז"מ שהועלה כאן הוא צילום מכסא אליהו מהדו' אהב"ש - שמתוכה מצטט מחבר המאמר את דברי ראיז"מ כביכול "שאינו מקבל את הייחוס לר"א מאני". אילולי ראינו לא האמנו.

לעומקו של דבר

(אגב דאגב, החכם הספרדי שכתב על הבש"ר מה שכתב, התייחס מן הסתם כמובן למידע שהיה לפניו שהבש"ר הוא ספר שאינו מדוקדק ונכנסו בו ידי תלמידים טועים וכו' וק"ל)

לעומקו של דבר

איש_ספר כתב:
פלתי כתב:
סיפרון כתב:שמא יפרט מר פלתי מה כזה נורא
ברור שהמחבר הוא ר"א מני שהרי נמצא כעת כתב יד המחבר עם תיקוניו בגליונות ושובצו בדפוס ע"י אהבת שלום
אבל זו מציאה חדשה ולא בהכרח שהכותב בישורון מודע לה
הרב איש ספר אם תביא לנו את מאמרו השלם של הכותב, נבין את טענותיך הרבה יותר טוב

ראשית, איני יודע אם מחבר המאמר התייחס למציאה של אהבת שלום במהדורתם.
אבל באמת אין זה הנדון. עיקר הזעזוע, אדוני, אם לא הבנת, הוא דרך הוכחת הדברים המזעזעת ע"י סילופים ושקרים.

הכותב בישורון מתייחס במיישרין למהדורת אהבת שלום, לו היית טורח לקרוא לכה"פ את הקטעים הקצרים שהעליתי מדבריו, היית מבחין בכך.

איני בסוגיא, אבל במהד' אהב"ש הנמצאת באוצר אין מוזכר כלל הכת"י של המחבר.
איך שאני מבין יש מהד' שניה, ובזה התיישבו דברי סיפרון ופלתי שאין ראיה ממה שהוזכר מהד' אהב"ש בנוגע לדברי ראיז"מ שזה כן מופיע במהד' שבאוצר.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' פברואר 07, 2017 1:07 am

לא קושיא ולא ישוב ולא מהדורה שניה. ראה שם עמודים 13, 17 ובראש הספר תמונת כתב היד.

מה שנכון נכון

כנראה לשון הכותב במהדורת אהב"ש תשע"ה הטעתה את כותב המאמר בישורון.
אחרי שמזכיר את אלו שייחסוהו לר"א מני הוא כותב כך:

: כ.GIF (13.03 KiB) נצפה 10273 פעמים

המשך הקטע הוא לשון הרב מרגליות שהביא הרא"ס לעיל, וכנראה לא טרח כותב המאמר לקרוא את הציטוט עצמו, ומהלשון "מאידך יש וכו'" הבין מה שהבין.
במהדורת אהב"ש תשס"ו נכתב בסגנון אחר: "ויש שייחסוהו ג"כ לידידו של הגר"א מני ז"ל ה"ה הג"ר נסים עיני".

בהערה 6 שם מצויין שבא' העותקים נכתב ע"ג הספר שהוא מתנה מר"נ עיני. צילום מהשער מובא שם.
יש להוסיף שבקטלוג קדם 4 מובא צילום עותק נוסף שכנראה היה שייך לר"נ עיני עצמו, ובשערו נכתב "מה אני ניסים עיני יצ"ו".

ריא"ז מרגליות בספר מאמר תפלת פתח אליהו (עמ' ל ובמפתחות המחברים בסוה"ס) מייחס את הספר בפשיטות לר"א מני.

לענין הנה"ח - ר"א מני מרבה להביא ממנו גם בספרו שיח יצחק.

ועוד הערה קטנה. א' המליצות השגורות מאד בספרי ר"א מני היא "והנה בעתה" מלה"כ בירמיהו, ומובנה הנה עכשיו.
מליצה זו נמצאת גם בספר כס"א לפחות ז' פעמים ואולי יותר.

סיפרון כתב:ברור שהמחבר הוא ר"א מני שהרי נמצא כעת כתב יד המחבר עם תיקוניו בגליונות ושובצו בדפוס ע"י אהבת שלום

לשם הבהרה: רק ההגהות הם בכת"י ר"א מני, ולא הספר עצמו.

לעומקו של דבר

איש_ספר כתב:לא קושיא ולא ישוב ולא מהדורה שניה. ראה שם עמודים 13, 17 ובראש הספר תמונת כתב היד.

?
שוב בדקתי, ואכן גם המהדורה השניה (תשע"ה) נמצאת באוצר, וכמו שכתבתי רק שם יש את ההגהות מכת"י המחבר, בעמודים הנ"ל, ולכן חזרו לייחס המהדורה בהחלט לר"א מני ולא כמהדורה הראשונה של אהב"ש (תשס"ו).

(אמנם לקושטא מחבר המאמר כנראה ראה כן את המהדורה השניה ולכן טעה מהלשון כלפי הראיז"מ. כמובן שאין בזה סרך לימוד זכות כאשר הלשון נמצאת לפניו בשורות הקרובות והוא משער השערות במקום לקרוא הציטוט).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' פברואר 07, 2017 1:31 am

אכן, בדקתי במקוון ולא ראיתי שם את המהדורה הישנה, הצדק איתך בענין זה. מ"מ כ"ז לא יכול לבוא לזכות המשיג בישורון, שהרי המהדורה החדשה היא שעמדה לפניו
הנה דבריו במלואם:

: עוד.jpg (180.47 KiB) נצפה 10237 פעמים

וכיון שעלה: שימו לב שגם הגר"י הלל עצמו! שהקדמתו מופיע בראש הספר ! שעמד לפני המשיג! גם הוא מגויס לקעקוע היחוס! לית דין בר נש.

ואגב, לא נעים, אבל כדאי לבדוק בספרי שימוש לפני שמשתמשים בראשי תיבות, אותיות צו"ר אין פירושן אותיות צורת רש"י. צר לי.

לעומקו של דבר

אם ייכנס אי"ס אגב הזמת המאמר הנ"ל, לעניין עצמו של ייחוס ס' כסא אליהו, אשאל שאלת תם, האם נשללה האפשרות שאכן ר"נ עיני כתב הספר ור"א מני רק הגיהו וערכו, ובכך תיפתר הסתירה ביחס לכתר מלכות.

לעומקו של דבר

(לחידוד העניין בנוגע להרי"מ הלל, במהד' הראשונה הוא כותב בהקדמתו "המיוחס לרא"מ" ובמהד' השניה חוזר לייחס הספר בברירות וללא צל ספק לרא"מ ומאריך על המפעל להוצאת כל כתביו)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' פברואר 07, 2017 1:44 am

ביקשתי את רשותם של מנהלי הוצאת אהבת שלום לפרסם כאן את ההקדמה למהדורתם במלואה, וקבלתי מטובם רשות לעלות את הספר כולו בשלימותו.
רצ"ב

כסא שלם 2.pdf: (2.69 MiB) הורד 1525 פעמים

לעומקו של דבר כתב:אשאל שאלת תם, האם נשללה האפשרות שאכן ר"נ עיני כתב הספר ור"א מני רק הגיהו וערכו,

יתכן שחיברו ר' יהושע שראבני ורבי יוסף צאלח דורי ערכו, יתכן שיסדו ר' יצחק אברהם שלמה מג'לד ורבי יעקב שאול בלבול סדרו. הכל יתכן. ומ"מ יחוס הספר לר' אליהו מני ידוע כמעט כימי הספר, והוא עולה בקנה אחד עם דרכו של ר' אליהו מני בחיבור אחר שלו, כמו שיקרא המעיין בהקדמה, ועם דרכו של עמיתו הגרי"ח בתורה לשמה, ואילו היחוס לר' נסים עני, לא ידוע על מה הוטבעו אדניו.

סיפרון · הודעהעל ידי **סיפרון** » ג' פברואר 07, 2017 8:44 am

אכן נראים דברי כותב המאמר בישורון ראויים לביקורת גדולה
אבל מדוע לא יוצגו כאן בשלמותם? נראה את דבריו מתחילה ועד סוף
ונראה מה היתה מגמת דבריו
בקיצור צריך לעשות סדר במשנתו (המוטעית לכאורה)
התוכל איש הספר להביאם?

חזקיאו אוטלינגו

כדרכי דולה ומשקה לפני החכמים דהקק"י יצ"ו

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ג' פברואר 07, 2017 9:55 am

אינני בקי בעניין, רק אשאל שאלת תם: מה התשובה לטענתו שמופיעים שם קטעים מנפש החיים כשהוא מציג אותם כדברי מורו מהר"ח אשכנזי?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' פברואר 07, 2017 9:59 am

זו אינה "טענתו", דבר זה צוין גם במבוא של אהבת שלום.
ואחר שראינו מעשה ידיו של רעהו הגרי"ח בתורה לשמה, לא נתפלא עוד.
פרטים במבוא לספר תורה לשמה מהדורת אהב"ש.
ועיין במבוא לכסא אליהו, שצדיק אחז דרכו במנהג זה של הסתרת שמו באופנים דומים גם בחיבור נוסף.

מחולת המחנים

אל לי להכניס ראשי בין ההרים הגבוהים, אך אחרי קריאת המאמר ניצבה בפני שאלה אחת, אם אכן רבי יוסף זונדל מסלנט הוא מחבר הספר, האם לא היה לו להביא דברים שבע"פ משמועת רבו הגר"ח, ומדוע נצרך לצטט קטעים ארוכים מספר נפה"ח, (ועפ"י דבריו אפשר לומר אדרבה, שאותו ספר נפה"ח שהיה בכתיבת יד אצל רבי יוסף זונדל מסלנט, שזפה אותו עינו של רבי אליהו מני והוא העתיק מתוכו פרקים שלמים אל ספרו).
האם מלבד ציטוטים מספרו נפה"ח ישנם בספר כסא אליהו עוד דברים בשם הגר"ח?

אני לא מבין משהו. אני לא מכיר את הספר אבל די בציטוטים שהביאו כדי לראות שהוא כתוב בסגנן ספרדי ברור. סגנונו של רי"ז מסלנט מוכר מכתביו ורחוק מאד מלהיות כזה. אנחנו צריכים להאמין שלא רק שהרי"ז מסלנט הוציא ספר זה אלא שישב וכתב בנוסח שאינו מתאים לו כלל כזייפן מומחה?

אחרי שהסתכלתי קצת בספר ראיתי שרובו העתקה מכתבי האריז"ל וכתיבה באותו סגנון.

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ג' פברואר 07, 2017 2:01 pm

כותב המאמר לא חייב אף אחד להאמין בשום דבר, הוא סה"כ התכוון רק להביא השערה בעלמא (כמו שהצהיר בפירוש כמה פעמים), ואכן היא השערה קלושה פורחת באויר.

[אציין שמקריאת המאמר התרשמתי שכותב המאמר כתב לתומו בלי כוונה לקעקע או להרוס או לנגח וכדו', ולכן לדעתי אינו ראוי לענישה חמורה מדה כנגד מדה (כן נ"ל ואולי הראי"ס יודע אחרת ולו העוז והמשרה). אמת שלא עיין במקורות היטיב לפי שגייסם לצידו אבל בעיני האשמה הכי גדולה שלו היא זה שלפני שפירסם מאמרו היה לו ליטלנו בידו ללכת אצל בקי כדי ללמוד פרק בביקורת ספרים. אילו עשה כן היה חוסך לעצמו קיתון של בוז ואש מתלקחת, וחבל].

לעומקו של דבר

הגהמ כתב:כותב המאמר לא חייב אף אחד להאמין בשום דבר, הוא סה"כ התכוון רק להביא השערה בעלמא (כמו שהצהיר בפירוש כמה פעמים), ואכן היא השערה קלושה פורחת באויר.

[אציין שמקריאת המאמר התרשמתי שכותב המאמר כתב לתומו בלי כוונה לקעקע או להרוס או לנגח וכדו', ולכן לדעתי אינו ראוי לענישה חמורה מדה כנגד מדה (כן נ"ל ואולי הראי"ס יודע אחרת ולו העוז והמשרה). אמת שלא עיין במקורות היטיב לפי שגייסם לצידו אבל בעיני האשמה הכי גדולה שלו היא זה שלפני שפירסם מאמרו היה לו ליטלנו בידו ללכת אצל בקי כדי ללמוד פרק בביקורת ספרים. אילו עשה כן היה חוסך לעצמו קיתון של בוז ואש מתלקחת, וחבל].

אני איני יודע אם מזיד או לאו, ואיני רואה בזה נ"מ, אבל ברור שיש בזה מעשה לא הגון בכלל, הרי אם היה כותב כאן בפורום למשל, או סתם מעביר את זה למי שיודע ולו חצי דבר בתחום, תיכף ומייד היה מסביר לו שזה הבל גמור. וכמו שכתבת. ואיפה המערכת בסיפור?
(אולי יש נ"מ בין מזיד לשוגג לעניין חקירת הגרד"ל מאי עדיף שוטה או רשע. אבל לא ברור לי איזה אינטרס יש לעשות זה במזיד)

ובאמת זה מאוד מרגיז, כי זה כלפי הציבור האינו מבין זה כבר נהפך כביכול לתרי ותרי, הן אמת שאהב"ש טוענים שזה רא"מ, אבל מצד שני בישורון טוענים שזה ריז"ס. (ובאמת היה ראוי בקובץ הבא לכתוב בעמוד השער "מה שכתבו בקובץ הקודם בנוגע לספר כסא אליהו כולו שקר", אבל כזה דבר אף אחד לא עושה.)

יש כאן ג' חלקים:
הראשון, השאלה שהציקה לו, איך ר"א מני עשה מעשה של כביכול אי אמת, בגלל העניין עם ר"ח וואלז'ינער, היא לכשעצמה שאלה לגיטימית, אמנם למי שמכיר את התורה לשמה של תלמידו הבא"ח, ואת מעשה ר"א מני עצמו בספרים אחרים כמוזכר במבוא שם, (ואני מוסיף: את החמדת ימים וריי"א), כבר מתברר שהשאלה היא לא "האם" "איך" אלא "מדוע". ובאמת שאלה זו ראויה עדיין לדיון.
השני, אחרי שהחליט שצריך להוכיח שזה לא רא"מ, החליט לעשות מעשה משונה, ופשוט עבר על המבוא של אהב"ש, והביא משם פרטים בסילוף גמור, (ולא "בלי לעיין היטב כמו שכתבת) והתעלם מכל הראיות הברורות שאין אחריהם כלום (ושהם גם מתאימות למקובל והידוע בירושלים).
השלישי, עשה חשבון מכל תלמידי ר"ח וואלז'ינער בירושלים, והחליט לפי הגיל או מה שזה ריז"ס, בלי שיהיה פירור של דבק להדביק בין הספר לבין ריז"ס משום בחינה שהיא.

אגב, חבל שלא הסביר לנו למה נקרא הספר "כסא אליהו"... אפשר ע"ש הגר"א... (וגם אני הק' שכחתי זה כשהעליתי האפשרות של ר"נ עיני)

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » ד' פברואר 08, 2017 12:25 am

איש גלילי כתב:אינני בקי בעניין, רק אשאל שאלת תם: מה התשובה לטענתו שמופיעים שם קטעים מנפש החיים כשהוא מציג אותם כדברי מורו מהר"ח אשכנזי?

לכתוב "מורי" זה לא שקר, כי כבר שנינו באבות (פרק ו') "הלומד מחבירו פרק אחד וכו' או אפילו אות אחת צריך לנהוג בו כבוד, שכן מצינו בדוד המלך וכו' קראו רבו אלופו ומיודעו". וא"כ כל מי שלמד דבר אחד מחבירו אפי' מתוך ספריו יש מקום לקראו "מורי ורבי".
ויש מחברים שכתבו מו"ר גם כשלא היו תלמידים ממש, ולדוגמה בספר "לקט הקציר" כותב מהר"א כלפון תואר מו"ר על כל השד"רים שהגיעו לארצו וכד'.

מה שנכון נכון

וונדרבר כתב:
איש גלילי כתב:אינני בקי בעניין, רק אשאל שאלת תם: מה התשובה לטענתו שמופיעים שם קטעים מנפש החיים כשהוא מציג אותם כדברי מורו מהר"ח אשכנזי?

לכתוב "מורי" זה לא שקר, כי כבר שנינו באבות (פרק ו') "הלומד מחבירו פרק אחד וכו' או אפילו אות אחת צריך לנהוג בו כבוד, שכן מצינו בדוד המלך וכו' קראו רבו אלופו ומיודעו". וא"כ כל מי שלמד דבר אחד מחבירו אפי' מתוך ספריו יש מקום לקראו "מורי ורבי".
ויש מחברים שכתבו מו"ר גם כשלא היו תלמידים ממש, ולדוגמה בספר "לקט הקציר" כותב מהר"א כלפון תואר מו"ר על כל השד"רים שהגיעו לארצו וכד'.

וראה בפ"ת יו"ד רמב סק"ג על הדין שאסור לתלמיד להורות בפני רבו, שהביא מהשבו"י ח"ב סימן סד שדין זה מתקיים גם במי שמורה מבלי לעיין קודם בספרים, כי "רבותינו הן הן הספרים".

לעומקו של דבר כתב:אגב, חבל שלא הסביר לנו למה נקרא הספר "כסא אליהו"... אפשר ע"ש הגר"א... (וגם אני הק' שכחתי זה כשהעליתי האפשרות של ר"נ עיני)

י"ל שהוא ע"ש הביאור לפתיחת אליהו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' פברואר 08, 2017 9:36 am

הגהמ כתב:כותב המאמר לא חייב אף אחד להאמין בשום דבר, הוא סה"כ התכוון רק להביא השערה בעלמא (כמו שהצהיר בפירוש כמה פעמים), ואכן היא השערה קלושה פורחת באויר.

[אציין שמקריאת המאמר התרשמתי שכותב המאמר כתב לתומו בלי כוונה לקעקע או להרוס או לנגח וכדו', ולכן לדעתי אינו ראוי לענישה חמורה מדה כנגד מדה (כן נ"ל ואולי הראי"ס יודע אחרת ולו העוז והמשרה). אמת שלא עיין במקורות היטיב לפי שגייסם לצידו אבל בעיני האשמה הכי גדולה שלו היא זה שלפני שפירסם מאמרו היה לו ליטלנו בידו ללכת אצל בקי כדי ללמוד פרק בביקורת ספרים. אילו עשה כן היה חוסך לעצמו קיתון של בוז ואש מתלקחת, וחבל].

הרא"ם שר וגדול, עצו"ר, לא יגרע דבר מכבודו אם יקחו ממנו חיבור קטון זה, שאינו נמנה על חיבוריו החשובים, ובאמת לא היה ראוי להקדיש זמן ורגש לשאלה בלתי חשובה זו, אלא שהסילופים הם שהטרידוני. רוב המגיבים נתפסו לענין ריא"ז מרגליות, אבל מה שעשה הכותב עם הידיעה של שושנה הלוי (שגם אותה שאב כמובן מהמבוא של אהבת שלום) גם הוא מעשה שלא יעשה. אכן שמעתי באמרים לי שהכותב הינו ת"ח, ולכן ראוי לדונו לכף זכות, שכיון שנכנס לכלל מקצוע שאינו מוכר לו בא לכלל טעות ושיבוש.

ובצדק העיר הרב לעומקו, שיהיה מה שיהיה, הדברים אינם חוזרים ריקם, הנה צנוע ומעלי כהרה"ג מחולת חתם את הדיון במליצת "איני רוצה להכניס ראשי בין ההרים", אשא עיני אל ההרים, ולא ראיתי אפילו תלולית עפר. מחד יחוס ותיק ומקוים מכמה בחינות, מאידך פטפוטי דברים בעלמא. ובכן על כסא'ו ל'א יש'ב ז'ר ול'א ינחל'ו עו'ד אחרי'ם א'ת כבוד'ו. והיה זה שלום.

הקיק · הודעהעל ידי **הקיק** » ד' פברואר 08, 2017 9:49 am

באמת היה ראוי בקובץ הבא לכתוב בעמוד השער "מה שכתבו בקובץ הקודם בנוגע לספר כסא אליהו כולו שקר", אבל כזה דבר אף אחד לא עושה

לא נכון, הרד"צ הילמן זצ"ל עשה זאת פעם ב'מוריה', הוא ביקש במכתב למערכת שהתפרסם במוריה להעביר קו על מאמרו במוריה הקודם...

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ד' פברואר 08, 2017 9:57 am

הקיק כתב:
באמת היה ראוי בקובץ הבא לכתוב בעמוד השער "מה שכתבו בקובץ הקודם בנוגע לספר כסא אליהו כולו שקר", אבל כזה דבר אף אחד לא עושה

לא נכון, הרד"צ הילמן זצ"ל עשה זאת פעם ב'מוריה', הוא ביקש במכתב למערכת שהתפרסם במוריה להעביר קו על מאמרו במוריה הקודם...

שמא התכוון הכותב לדייק - "אף אחד לא עושה" ולא "לא עשה". אנשי אמנה אבדו.

מה שנכון נכון

הקיק כתב:
באמת היה ראוי בקובץ הבא לכתוב בעמוד השער "מה שכתבו בקובץ הקודם בנוגע לספר כסא אליהו כולו שקר", אבל כזה דבר אף אחד לא עושה

לא נכון, הרד"צ הילמן זצ"ל עשה זאת פעם ב'מוריה', הוא ביקש במכתב למערכת שהתפרסם במוריה להעביר קו על מאמרו במוריה הקודם...

ופעם נוספת נהג כך במכתב לקובץ באו"י.

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » ד' פברואר 08, 2017 1:35 pm

מה כתב הרד"צ ומה חזר בו?

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » ד' פברואר 08, 2017 1:37 pm

אגב, ראיתי פעם מנחת חינוך מהדורת מכון ירושלים בישיבה אחת, ובצד המבוא הארוך מי חיבר ספר החינוך מצאתי הגהה בכתב יד: כבר נתברר שהרשב"א בעצמו חיבר ספר החינוך וכתב על עצמו רבותינו י"א כדי שלא ידעו מי המחבר, וכמו שכתבו ביתד נאמן! (איזה מתחכם הציע כך במוסף שבת קדש לפני שנים רבות)

לעומקו של דבר

ההוא גברא כתב:אגב, ראיתי פעם מנחת חינוך מהדורת מכון ירושלים בישיבה אחת, ובצד המבוא הארוך מי חיבר ספר החינוך מצאתי הגהה בכתב יד: כבר נתברר שהרשב"א בעצמו חיבר ספר החינוך וכתב על עצמו רבותינו י"א כדי שלא ידעו מי המחבר, וכמו שכתבו ביתד נאמן! (איזה מתחכם הציע כך במוסף שבת קדש לפני שנים רבות)

דווקא אחרי תקדים ר"א מני זה מקבל אישוש....
בהומור.

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ד' פברואר 08, 2017 1:59 pm

ההוא גברא כתב:אגב, ראיתי פעם מנחת חינוך מהדורת מכון ירושלים בישיבה אחת, ובצד המבוא הארוך מי חיבר ספר החינוך מצאתי הגהה בכתב יד: כבר נתברר שהרשב"א בעצמו חיבר ספר החינוך וכתב על עצמו רבותינו י"א כדי שלא ידעו מי המחבר, וכמו שכתבו ביתד נאמן! (איזה מתחכם הציע כך במוסף שבת קדש לפני שנים רבות)

viewtopic.php?f=7&t=12097

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ד' פברואר 08, 2017 2:39 pm

איש_ספר כתב:ובצדק העיר הרב לעומקו, שיהיה מה שיהיה, הדברים אינם חוזרים ריקם, הנה צנוע ומעלי כהרה"ג מחולת חתם את הדיון במליצת "איני רוצה להכניס ראשי בין ההרים", אשא עיני אל ההרים, ולא ראיתי אפילו תלולית עפר. מחד יחוס ותיק ומקוים מכמה בחינות, מאידך פטפוטי דברים בעלמא. ובכן על כסא'ו ל'א יש'ב ז'ר ול'א ינחל'ו עו'ד אחרי'ם א'ת כבוד'ו. והיה זה שלום.

למאי ניחוש לה? לעוזבים ארחות ישר ללכת בדרכי חושך שבין טוב לרע לא יבקרו? אלו שבאמת ישתכנעו מפטפוטי דברים בעלמא מול יחוס ותיק ומקויים מכמה בחינות, אין אחריותם עלינו (ואם אכן בדעתך להועיל להם ולשכמותם אולי מוטב להדפיס מכתב תגובה חריפה בקובץ הבא כדי להעמיד האמת על תילה - שהרי רק מה שנקבע בדפוס חשוב אצלם כנודע). ואולם כל יודע מבין, יכיר בין בר לתבן, וית'ן א'ת כסא'ו מע'ל כס'א המלכי'ם אש'ר את'ו בבב'ל.

לעומקו של דבר

הגהמ כתב:
איש_ספר כתב:ובצדק העיר הרב לעומקו, שיהיה מה שיהיה, הדברים אינם חוזרים ריקם, הנה צנוע ומעלי כהרה"ג מחולת חתם את הדיון במליצת "איני רוצה להכניס ראשי בין ההרים", אשא עיני אל ההרים, ולא ראיתי אפילו תלולית עפר. מחד יחוס ותיק ומקוים מכמה בחינות, מאידך פטפוטי דברים בעלמא. ובכן על כסא'ו ל'א יש'ב ז'ר ול'א ינחל'ו עו'ד אחרי'ם א'ת כבוד'ו. והיה זה שלום.

למאי ניחוש לה? לעוזבים ארחות ישר ללכת בדרכי חושך שבין טוב לרע לא יבקרו? אלו שבאמת ישתכנעו מפטפוטי דברים בעלמא מול יחוס ותיק ומקויים מכמה בחינות, אין אחריותם עלינו (ואם אכן בדעתך להועיל להם ולשכמותם אולי מוטב להדפיס מכתב תגובה חריפה בקובץ הבא כדי להעמיד האמת על תילה - שהרי רק מה שנקבע בדפוס חשוב אצלם כנודע). ואולם כל יודע מבין, יכיר בין בר לתבן, וית'ן א'ת כסא'ו מע'ל כס'א המלכי'ם אש'ר את'ו בבב'ל.

לא "עוזבים אורחות יושר". לאן הלכת.
זכותו של אדם לא להיות בקי במחקר תורני כלל. ולא להתעסק בכך, ולסמוך על אחרים.
כמובן במידה שהוא לא מתיימר להיות מבין בזה...
ולכן כדבריך ראוי לחוש לתקנתם של רבים, ולפרסם תגובה באיזה אופן, ובאם לא יסכימו שם אז במקום אחר (אולי כדאי במקום אחר, שם אפשר יהיה לכתוב יותר בחריפות).

מה שנכון נכון

לעומקו של דבר כתב: (אולי כדאי במקום אחר, שם אפשר יהיה לכתוב יותר בחריפות).

אין צורך לכתוב בחריפות.
הטעות שתגרם מכך שמישהו יחשוב על חיבור של פלוני שהוא של אלמוני [יש 'לא מעטים' שלא שמעו שימעו של ספר כסא אליהו, ואפי' לא של ר"א מני, ואין להם שום נ"מ מעצם הענין] אינה שווה בנזק אונאת דברים והלבנת פנים שתהיה לכותב המאמר מצד מכיריו וקרוביו, ובפרט בדברים מודפסים שעומדים לדורות. ובעידן המאגרים חרפתו לנצח לא תמחה.
מספיק לכתוב את הטענות לגופו של דבר בחדות בבהירות ובעניניות, ולהעמיד האמת על תלה, ומי שמפרסם מאמר בשער בת רבים בהכרח סבר וקבל לחשוף את דבריו בפני הבקורת, אך אין הצדקה להופכו ללעג וקלס למשל ולשנינה (גם במקרים שמצד רמת הדברים אכן הם כאלו). ומצות עשה שלתורה שיחוס אדם על כבוד חבירו כשם שהוא חס על כבוד עצמו.
עיקר התועלת שתצא מהבקורת היא האזהרה לאחרים לא לשלוח יד במלאכה שאינה שלהם, ולהיות חכם המכיר את מקומו, או לכה"פ להתייעץ עם מבינים. ולשם כך יש יותר טעם להדגיש את הנקודות הללו (והרבה מהן מתגלות במאמר), ולא כ"כ את הסלופים שמסתבר מאד שלא נעשו בכוונה, ובין שוגג בין מזיד לא זה המכשול השכיח שמפניו יש להזהיר.

יתכן שלכך כיון מר באומרו 'חריפות', ובאתי רק לחדד הדברים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר