ספר חדש - 'פתחי דעת' (ח"ב), לגרד"א מורגנשטרן שליט"א

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » ש' פברואר 18, 2017 10:05 pm

מעט דבש כתב:אתה צריך למצוא קודם מישהו שעלה על דעתו לשאול את הגריש"א בנושא...

נו באמת...

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ש' פברואר 18, 2017 10:07 pm

אריך כתב:
עמקן כתב:
מנין כתב:בענין מה שכ' שאין לסמוך על בדיקת אחיות, זה נגד ההלכה של עד אחד נאמן באיסורים.

יש עוד רבנים המפקפקים על בדיקת אחיות אפילו חרדיות. שמעתי בעצמי ממו"ץ [זה היה לפני הרבה שנים ושכחתי מי] שהאחיות לוקחות הרבה עבור הבדיקות ויודעות היטב שבאים להן כדי לשמוע שזה בסדר. ברור מה האינטרסט שלהן להגיד.

זה ממש בגדר השמצה. על אחות חרדית לטעון שבגלל כסף היא תתיר כריתות?

פעם אנשים לקחו קייטרינג חרדי בלי הכשר על סמך עד א' נאמן באיסורים, אבל אחר שנבתרר כמה פעמים דכשיש נגיעות הכל אפשרי דומני שהיום נהוג לדרוש הכשר. גם בתחום סת"ם עבר הימים שסוחר חרדי נאמן באופן אוטומטי על סמך עד א' נאמן באיסורין. למה אחיות נאמנות יותר כשיש להן נגיעה ברורה להכשיר?
להלכה א"א לפסול אותן באופן גורף כש"כ, אבל האפשרות הוא דבר שצריך לקחת בחשבון. וכל האומר אחרת סוגר עיניו להמציאות.

עושה חדשות

הנה נמצא הפיתרון איך אפשר לפתוח אשכולות על שליטאי"ם.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ש' פברואר 18, 2017 10:14 pm

על בדיקת אחיות, ראה כאן, מד"ר חנה קטן:
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?143739&pageid=P0215

: ד''ר חנה קטן.GIF (26.11 KiB) נצפה 6872 פעמים

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' פברואר 19, 2017 2:14 am

על 'מקום שהשמש דש' (שבגמ' נדה מא:)

: מקום שהשמש דש - הרב מרדכי הלפרין, רפואה ומציאות בהלכה, עמוד 431.GIF (23.42 KiB) נצפה 6847 פעמים

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' פברואר 19, 2017 9:03 am

עושה חדשות כתב:הנה נמצא הפיתרון איך אפשר לפתוח אשכולות על שליטאי"ם.

במחילה, יש כאן שאלה להלכה ממש אודות הוראות הספר הנ"ל, ולא דיון באנשים.

ובחזרה לענין הבדיקה בצואר הרחם.
לפני שמישהו חושב לנהוג כך, אצטט לו את לשונו החריף שיעורי שבט הלוי עמ' רפח, אשר משום מה בספר פתחי דעת לא מביא אותו (ואל תאמר שהספר מביא רק מהגרי"ש, שכן מביא שם איזה מכתב מהרב ווזנר בענין הבדיקות) וכך הקורא התמים לא יודע שדברי הספר שנויים במחלוקת, וזה לשונו של שיעורי שבט הלוי:
"וראיתי שהיו שסברו שהכוונה בחורים וסדקים למקום צואר הרחם שיש שם כמין שקע, ועי"ז גרמו לעצמן שאלות כל ימיהן, כי כל נגיעה שם יכולה לגרום דם".

ועוד שם:
"אך לא לפגוע בצואר הרחם ממש, שאז יוצא דם, ושם אינו מקום בדיקה".

ועיין נמי בחוט שני עמ' רנה (במהדו' הראשונה. ובמהדו' חדשה עמ' תכט אות ז) שפשוט לו שאין ליגוע בצואר הרחם.

נסכם מה שעלה עד כה:
א) דברי הספר פתחי דעת שיש לבדוק בנגיעה בצואר הרחם, חלוקים על דברי הרב ווזנר הן בהלכה, וגם מצד המציאות שגורמים לקלקול אצל האשה לכל ימיה, אליבא דהרב ווזנר.

ב) מה שמביא הספר זאת בשם הגרי"ש, אין לו הסכמה מאף תלמיד אחר של הגרי"ש (והודה בזה הרב מעט דבש). ושאלו אותם במפורש (את הרב ובר, ר' עזריאל, והרב אפרתי), וכולם ביטלו את הדבר. וכן במשפחת הגרי"ש נעשה בירור ואף אחד/אחת לא שמע מזה.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' פברואר 19, 2017 9:09 am

אריך כתב:ב) מה שמביא הספר זאת בשם הגרי"ש, אין לו הסכמה מאף תלמיד אחר של הגרי"ש (והודה בזה הרב מעט דבש).

לא הודיתי, מהסיבה הפשוטה שאין לי שום ידיעה בענין.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' פברואר 19, 2017 9:12 am

מעט דבש כתב:
אריך כתב:ב) מה שמביא הספר זאת בשם הגרי"ש, אין לו הסכמה מאף תלמיד אחר של הגרי"ש (והודה בזה הרב מעט דבש).

לא הודיתי, מהסיבה הפשוטה שאין לי שום ידיעה בענין.

לפחות הודית שלא שמעת על כך, אף שיש לך מעורבות לא מבוטלת בכתיבת הספר ובהגשת החידוש הזה לציבור (כך אני מתאר לעצמי מכך שבכל פעם אתה מפרסם את הספר).
ומכל מקום יש כאלה שכן מעניין אותם לדעת אם כך דעת תלמידי הגרי"ש האחרים. ובכן, הלכו ושאלו והתשובה היתה כאמור לעיל.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' פברואר 19, 2017 9:14 am

אריך כתב:ועיין נמי בחוט שני עמ' רנה (במהדו' הראשונה. ובמהדו' חדשה עמ' תכט אות ז) שפשוט לו שאין ליגוע בצואר הרחם.

לא מצאתי. אולי תצטט?

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' פברואר 19, 2017 9:15 am

אריך כתב:
מעט דבש כתב:
אריך כתב:ב) מה שמביא הספר זאת בשם הגרי"ש, אין לו הסכמה מאף תלמיד אחר של הגרי"ש (והודה בזה הרב מעט דבש).

לא הודיתי, מהסיבה הפשוטה שאין לי שום ידיעה בענין.

לפחות הודית שלא שמעת על כך, אף שיש לך מעורבות לא מבוטלת בכתיבת הספר ובהגשת החידוש הזה לציבור (כך אני מתאר לעצמי מכך שבכל פעם אתה מפרסם את הספר).

אין לי שום מעורבות בכתיבת הספר, ולא ידעתי עליו עד שיצא לאור (בין ח"א, ובין ח"ב).

לא יאומן, אבל עדיין יש גם בדורנו ויכוחים תורניים ללא אינטרסים.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' פברואר 19, 2017 9:17 am

עד כאן בענין הבדיקה בצואר הרחם.
גם בענין של ארבעת השלבים שכותב בספר הכוללים כמה וכמה סיבובים ופשיטת קמטים (ע"ש ואינו באוצה"ח שלי שאוכל לצלם), שמעתי מידיד שדיבר עם אותו ת"ח שבירר את הנושא לעומקו, שגם בענין זה יש תקלה גדולה, שכן בריבוי הסיבובים שעושים בפנים יש חשש גדול לפציעה, בפרט אצל נשים שהעור דק. ומדובר בסיפורים שהגיעו אליו.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' פברואר 19, 2017 9:18 am

מעט דבש כתב:אין לי שום מעורבות בכתיבת הספר, ולא ידעתי עליו עד שיצא לאור (בין ח"א, ובין ח"ב).

לא יאומן, אבל עדיין יש גם בדורנו ויכוחים תורניים ללא אינטרסים.

לא שזה אכפת לי, אבל מנין לך המודעה על הספר החדש שיצא לאור אם אין לך שום קשר עם ה"מערכת"?

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' פברואר 19, 2017 9:23 am

אני מכיר את המפיץ, והוא ביקש ממני טובה, להעלות את המודעה לפורום, כיון שהוא חסום. זה הכל. מכאן ועד ל"מעורבות בכתיבת הספר והפצת חידושיו" הדרך רחוקה מאד מאד.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' פברואר 19, 2017 9:24 am

מעט דבש כתב:
אריך כתב:ועיין נמי בחוט שני עמ' רנה (במהדו' הראשונה. ובמהדו' חדשה עמ' תכט אות ז) שפשוט לו שאין ליגוע בצואר הרחם.

לא מצאתי. אולי תצטט?

לא מבעיא שבתיאור הבדיקות הוא לא מדבר כלל שצריך ליגוע בצואר הרחם, אלא הוא כותב: "אשה שרחמה ירד כלפי מטה ואם בודקת היא מגיעה לצואר הרחם, תעשה שאלת חכם כיצד לנהוג". כלומר שפשוט לר' ניסים שבבדיקות רגילות א"א לגעת בצואר הרחם, וגם לא טוב לגעת שם, וכשהרחם ירד ויוצא שנוגעת שם, תשאל חכם. כנראה שזה לא מומלץ לגעת שם. וכפי שכתב הרב ווזנר שגורמת לעצמה בעיות כל החיים.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' פברואר 19, 2017 9:25 am

מעט דבש כתב:אני מכיר את המפיץ, והוא ביקש ממני טובה, להעלות את המודעה לפורום, כיון שהוא חסום. זה הכל. מכאן ועד ל"מעורבות בכתיבת הספר והפצת חידושיו" הדרך רחוקה מאד מאד.

אם טעיתי הנני מתנצל. עם זאת קשה להימלט מהרהורים שיש לכבודו קשר, אחרי שעוקבים אחרי האשכול הזה מתחילתו ועד סופו. ראשית מדברי ההסבר על מהות הספר, ושנית מהבקיאות הנפרזה בו, לכל אורך הדרך, ועוד. אבל אם בכל זאת אני מדמיין, התנצלותי.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' פברואר 19, 2017 9:38 am

אריך כתב:ועיין נמי בחוט שני עמ' רנה (במהדו' הראשונה. ובמהדו' חדשה עמ' תכט אות ז) שפשוט לו שאין ליגוע בצואר הרחם.
לא מבעיא שבתיאור הבדיקות הוא לא מדבר כלל שצריך ליגוע בצואר הרחם, אלא הוא כותב: "אשה שרחמה ירד כלפי מטה ואם בודקת היא מגיעה לצואר הרחם, תעשה שאלת חכם כיצד לנהוג". כלומר שפשוט לר' ניסים שבבדיקות רגילות א"א לגעת בצואר הרחם, וגם לא טוב לגעת שם, וכשהרחם ירד ויוצא שנוגעת שם, תשאל חכם. כנראה שזה לא מומלץ לגעת שם. וכפי שכתב הרב ווזנר שגורמת לעצמה בעיות כל החיים.

.
ממצב של 'צניחת רחם' אין ראיה, כי שם הנידון הוא להפך - שאולי מספיק לגעת רק בפי הצואר, וא"צ בדיקת חורים וסדקים (שקשה לעשות במצב כזה שהרחם למטה בנרתיק), כיון שרואים שלא יוצא דם מפתח הצואר.

לגבי ה'בעיות לכל החיים' חשוב לציין, שהגרד"מ מורגנשטרן יושב בהוראה כבר שנים רבות, בפרט בנושאים אלו (אשר הגריש"א בקביעות שלח שואלים אליו), ונשים רבות עושות כדבריו, ולפי תיאורו בספר (אשר ניכר שנכתב מתוך ניסיון רב גם בחלק המעשי) בנגיעה קלה בפי צואר הרחם אין שום 'בעיות לכל החיים'.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » א' פברואר 19, 2017 9:40 am

נסיתי לקרוא הכל, אבל האמת שלא הספקתי
רצוני לשאול שאלה פשוטה, לכאו' שאלתי מופנית בעיקר להרב מעט דבש.

לפני זמן רב, כשלמדתי הסוגיא דפרוזדור נתקשיתי במציאות ובגמ', [ידועים דברי החת"ס והחזו"א על הסוגיא, גם שוטנשטיין מצייר שם, ויש גם באוצר כמה מאמרים מרופאים דתיים עם הצעות לפירושים לפי המציאות].
למעשה התקשרתי לרופא חרדי וביקשתי שישלח לי תמונות וכו', לפי התמונות שיש לי בידים, יש נרתיק ארוך כמין צינור מהפתח עד צוואר הרחם, זה ממש צינור פשוט. המקום שזה מתחיל להיות מסובך, הוא ממש בפתח צוואר הרחם. והיינו כי הפתח כאילו משתלשל לתוך הצינור, ויש כמין שני לולים בשני הצדדים, וזה נראה בערך בצורה כזאת I\/I, כלומר שני הדפנות יורדות ונוצר כמין שני כיסים פנימיים בצדדים.
ממה שהובא מפתחי דעת הוא שהוא לכאו' רוצה לחייב שהבדיקה תגיע ג"כ לתוך שני כיסים אלו, כת"ר כתב שהפולמוס כאילו רק על הנגיעה בפתח צוואר הרחם, דומני שכוונת הגרד"א להוסיף שיש לחייב גם בדיקה במקום הנ"ל, מה שלא נהוג ללמד לנשים לבדוק שם. ע"פ בירורים שלי, נשים נוהגות לבדוק קצת יותר נמוך מהמקום הנ"ל, כשלפעמים בסוף הבדיקה הן מעלות את האצבע לתוך אחד הפתחים, לא שניהם, [כי אינן יודעות שיש שתים, הן כן יודעות שאפשר להגיע לשם משמאל או מימין, אבל לא יודעות שהן בעצם כעין שתי מקומות]. ועכ"פ נראה שהגרד"א רוצה לחייב להתחיל הבדיקה משם, וכמובן שאם מתחילים משם, חייבים עוד סיבוב בדרך יציאה, כי מי שתבדוק רק שם נמצאת שאינה בודקת כלל כמנהג כל העולם שהבדיקה יותר למטה. ועוד הבדיקה באותו המקום לבד אינו בדיקה טובה, כיון שלא שכיח שיבוא לשם דם, מאחר והוא למעלה ממקום הפתח, [וע"ז עיי"ש בסוג' דפרוזדור דלכאו' דנו ע"ז, אבל שם לא מיתניא לענין בדיקה]. ונראה מתוך דברי השבט הלוי שהובאו כאן שהוא שולל בדיקה בכזו גובה.

ועכ"פ לדברינו אינו מדוייק מה שכתבתם לחלק הדבר שיש שני נושאים, בראשון כו"ע לא פליגי, ובשני יש מח', דלענ"ד גם בנושא הראשון על העומק והגובה גם פליגי. וכן נראה מלשון הגרד"א שכותב שבירר המציאות של פעם וכו', ואף שאין הספר תח"י, משמע שכוונתו על גובה מקום הבדיקה, לא על הבדיקה בצוואר הרחם. וא"כ לא הודגש מה בא לאפוקי, הלא לדעתך אף אחד לא חולק ע"ז. וממילא מובן דגם מהשו"ע ורמ"א שהבאתם אין ראיה כלל לענין המדובר הנ"ל.

בכ"א אסיים מעין הפתיחה לא עיינתי בכל הדברים שנכתבו כאן, ואפשר שהיתה איזו התייחסות, ואם כן אתכם הסליחה.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » א' פברואר 19, 2017 9:45 am

יצויין בענין הנושא השני, יש הרבה משמעות מראשונים ואחרונים לדברי הגרד"א שזה מקום בדיקה, כמו משפופרת שהוא בדיקה לפי צוואר הרחם, וכן מדברי הפת"ש סי' קצא בשם המהרי"ל והנו"ב, אמנם אין מהם ראיה לגבי בדיקה רגילה, וגם אין מהם ראיה אם בבדיקה רגילה צריך גם בדיקה באותו המקום, אבל הא שמעינן מהם דעכ"פ זה מקום מוכיח אם יש דם או אין דם. [קיצרתי קצת, ותן לחכם].

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' פברואר 19, 2017 9:51 am

אפשר כתב:למעשה התקשרתי לרופא חרדי וביקשתי שישלח לי תמונות וכו', לפי התמונות שיש לי בידים, יש נרתיק ארוך כמין צינור מהפתח עד צוואר הרחם, זה ממש צינור פשוט. המקום שזה מתחיל להיות מסובך, הוא ממש בפתח צוואר הרחם. והיינו כי הפתח כאילו משתלשל לתוך הצינור, ויש כמין שני לולים בשני הצדדים, וזה נראה בערך בצורה כזאת I\/I, כלומר שני הדפנות יורדות ונוצר כמין שני כיסים פנימיים בצדדים.
ממה שהובא מפתחי דעת הוא שהוא לכאו' רוצה לחייב שהבדיקה תגיע ג"כ לתוך שני כיסים אלו, כת"ר כתב שהפולמוס כאילו רק על הנגיעה בפתח צוואר הרחם, דומני שכוונת הגרד"א להוסיף שיש לחייב גם בדיקה במקום הנ"ל, מה שלא נהוג ללמד לנשים לבדוק שם. ע"פ בירורים שלי, נשים נוהגות לבדוק קצת יותר נמוך מהמקום הנ"ל, כשלפעמים בסוף הבדיקה הן מעלות את האצבע לתוך אחד הפתחים, לא שניהם, [כי אינן יודעות שיש שתים, הן כן יודעות שאפשר להגיע לשם משמאל או מימין, אבל לא יודעות שהן בעצם כעין שתי מקומות]. ועכ"פ נראה שהגרד"א רוצה לחייב להתחיל הבדיקה משם, וכמובן שאם מתחילים משם, חייבים עוד סיבוב בדרך יציאה, כי מי שתבדוק רק שם נמצאת שאינה בודקת כלל כמנהג כל העולם שהבדיקה יותר למטה. ועוד הבדיקה באותו המקום לבד אינו בדיקה טובה, כיון שלא שכיח שיבוא לשם דם, מאחר והוא למעלה ממקום הפתח, [וע"ז עיי"ש בסוג' דפרוזדור דלכאו' דנו ע"ז, אבל שם לא מיתניא לענין בדיקה]. ונראה מתוך דברי השבט הלוי שהובאו כאן שהוא שולל בדיקה בכזו גובה.

ועכ"פ לדברינו אינו מדוייק מה שכתבתם לחלק הדבר שיש שני נושאים, בראשון כו"ע לא פליגי, ובשני יש מח', דלענ"ד גם בנושא הראשון על העומק והגובה גם פליגי. וכן נראה מלשון הגרד"א שכותב שבירר המציאות של פעם וכו', ואף שאין הספר תח"י, משמע שכוונתו על גובה מקום הבדיקה, לא על הבדיקה בצוואר הרחם. וא"כ לא הודגש מה בא לאפוקי, הלא לדעתך אף אחד לא חולק ע"ז. וממילא מובן דגם מהשו"ע ורמ"א שהבאתם אין ראיה כלל לענין המדובר הנ"ל.
בכ"א אסיים מעין הפתיחה לא עיינתי בכל הדברים שנכתבו כאן, ואפשר שהיתה איזו התייחסות, ואם כן אתכם הסליחה.

הן לגבי צורת הבדיקה לפי הגרד"מ (שלא תיארת אותה נכונה), והן לגבי הנושא השני (בדיקה בכל אורך הנרתיק), ראה כאן.

התיאור של פתח צואר הרחם נכון רק חלקית. בפרט אציין, שמכיון שכל רוחבו (של 'שני הכיסים' כהגדרתך) אינו אלא כ-3 ס"מ, בנגיעה שם בראש האצבע נוגעות בכולו. ואין כאן שני מקומות בדיקה, אלא אחד (אלא שצריך גם לסובב סביב צואר הרחם).

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » א' פברואר 19, 2017 10:01 am

מעט דבש כתב:הן לגבי צורת הבדיקה לפי הגרד"מ, והן לגבי הנושא השני (בדיקה בכל אורך הנרתיק), ראה כאן.

כ"ז קראתי, אבל זה לא מתייחס לנקודות שהעלתי.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » א' פברואר 19, 2017 10:04 am

מעט דבש כתב:התיאור של פתח צואר הרחם נכון רק חלקית. בפרט אציין, שמכיון שכל רוחבו (של 'שני הכיסים' כהגדרתך) אינו אלא כ-3 ס"מ, בנגיעה שם בראש האצבע נוגעות בכולו. ואין כאן שני מקומות בדיקה, אלא אחד (אלא שצריך גם לסובב סביב צואר הרחם).

לפי התמונות שבידי אי"ז נכון, כיון שזה לצד שמאל וזה לצד ימין, כי הצוואר משתלשל למטה באמצע.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' פברואר 19, 2017 10:04 am

קשה להסביר הכל בכתב. אולי זה יעזור לך.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » א' פברואר 19, 2017 10:15 am

מעט דבש כתב:קשה להסביר הכל בכתב. אולי זה יעזור לך.

בקיצור הרבה עזרה לא קיבלתי.
ולפחות אעזור אני, עי' עוד באסיא כסלו תשנ"ט עמ' 169.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' פברואר 19, 2017 1:50 pm

מעט דבש כתב:
אריך כתב:ועיין נמי בחוט שני עמ' רנה (במהדו' הראשונה. ובמהדו' חדשה עמ' תכט אות ז) שפשוט לו שאין ליגוע בצואר הרחם.
לא מבעיא שבתיאור הבדיקות הוא לא מדבר כלל שצריך ליגוע בצואר הרחם, אלא הוא כותב: "אשה שרחמה ירד כלפי מטה ואם בודקת היא מגיעה לצואר הרחם, תעשה שאלת חכם כיצד לנהוג". כלומר שפשוט לר' ניסים שבבדיקות רגילות א"א לגעת בצואר הרחם, וגם לא טוב לגעת שם, וכשהרחם ירד ויוצא שנוגעת שם, תשאל חכם. כנראה שזה לא מומלץ לגעת שם. וכפי שכתב הרב ווזנר שגורמת לעצמה בעיות כל החיים.
.

לגבי ה'בעיות לכל החיים' חשוב לציין, שהגרד"מ מורגנשטרן יושב בהוראה כבר שנים רבות, בפרט בנושאים אלו (אשר הגריש"א בקביעות שלח שואלים אליו), ונשים רבות עושות כדבריו, ולפי תיאורו בספר (אשר ניכר שנכתב מתוך ניסיון רב גם בחלק המעשי) בנגיעה קלה בפי צואר הרחם אין שום 'בעיות לכל החיים'.

עם כל הכבוד וההערכה,
הרב ווזנר ישב בהוראה קצת יותר, והוא כותב שלבדוק בצואר הרחם עושה בעיות לכל החיים. הוא גם זקן פוסקי הדור וראוי לתת לו לפחות התייחסות בספר, ולא להביא ממנו רק מה שמסתדר.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' פברואר 19, 2017 1:53 pm

אפשר כתב:...ונוצר כמין שני כיסים פנימיים בצדדים. ממה שהובא מפתחי דעת הוא שהוא לכאו' רוצה לחייב שהבדיקה תגיע ג"כ לתוך שני כיסים אלו, כת"ר כתב שהפולמוס כאילו רק על הנגיעה בפתח צוואר הרחם, דומני שכוונת הגרד"א להוסיף שיש לחייב גם בדיקה במקום הנ"ל, מה שלא נהוג ללמד לנשים לבדוק שם...
כשלפעמים בסוף הבדיקה הן מעלות את האצבע לתוך אחד הפתחים, לא שניהם, [כי אינן יודעות שיש שתים, הן כן יודעות שאפשר להגיע לשם משמאל או מימין, אבל לא יודעות שהן בעצם כעין שתי מקומות].

נדמה לי שתפסתי את הנקודה בה התקשית.
אתה סבור שאפשר להכנס לתוך ה'כיסים הפנימיים' הנ"ל - ולא היא (ומה שהעידו לך על בדיקת הנשים שנכנסות 'לתוכו', אינו נכון, וכנראה לא הבינו הכונה).
הכיסים הנ"ל אינם חלולים, ואי אפשר להכנס 'לתוכם'. כל שאפשר (באמצעות מכשור, לא בצורה רגילה, דהיינו לא בבדיקת עד) הוא להכנס ביניהם.
ה'כיסים' הנ"ל, הם הם צואר הרחם (לא רק החלל שביניהם).
נידון הגרד"מ אינו להכנס 'לתוכם', וגם לא להכנס בחלל שביניהם (מה שבדרך כלל לא אפשרי, אם לא באמצעות מכשור), אלא לגעת בסופם, במקום בו הם מסתייימים (הם נכנסים לתוך הנרתיק כ-2 ס"מ ורוחב שניהם יחד הוא כ-3 ס"מ, ושניהם יחד נקראים בלשוננו 'צואר הרחם').

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' פברואר 19, 2017 1:54 pm

ענין נוסף שראוי לענות בו.
בספר פתחי דעת ח"א כותב לגבי בדיקת בתולה: "אם יכולה להכניס את האצבע מעבר לבתולים בלי שתפצע את עצמה תעשה כן". ומביא שם זאת בשם הגרי"ש.
האם מישהו שמע על כך שמלמדים את הכלה להשתדל ולהכניס האצבע מעבר לבתולים?
וראה בשיעורי שבט הלוי עמ' רפח: "בבתולה לפני החתונה ואף זמן מועט לאחר החתונה שעדיין לא נתרחב הפתח כ"כ וא"א להכניס כ"כ עמוק סגי כפי האפשר שייכנס, והיו מקרים שהכניסו בדוקא הרבה והעד נפל לפנים ולא יכלו להוציאו רק ע"י מכשיר. ואין מחוייבים לעשות פצעים ושריטות והרבה טועות וגורמות פצעים לעצמן. רק יש לבדוק כפי שנכנס".
אז א"כ כדאי לדעת שהרב ווזנר לא רואה בעין יפה את הנסיון להכניס פנימה יותר.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' פברואר 19, 2017 1:58 pm

אז נסכם כך:
בשו"ע כתוב שצריך לבדוק כל היכן שאפשר. (בפשטות: בכל העומק, בכל האורך, בפי צואר הרחם, כל היכן שאפשר בבתולה) יש מקילים היום בזה, עם תירוצים שונים. הגרי"ש לא מקבל את התירוצים, ונוקט כפשטות השו"ע.

והוראות הגרי"ש היו כמה וכמה פעמים במעשים שהיו, כך שקשה לתלות זאת בטעות השואל.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' פברואר 19, 2017 2:02 pm

אריך כתב:ענין נוסף שראוי לענות בו.
בספר פתחי דעת ח"א כותב לגבי בדיקת בתולה: "אם יכולה להכניס את האצבע מעבר לבתולים בלי שתפצע את עצמה תעשה כן". ומביא שם זאת בשם הגרי"ש.
האם מישהו שמע על כך שמלמדים את הכלה להשתדל ולהכניס האצבע מעבר לבתולים?
וראה בשיעורי שבט הלוי עמ' רפח: "בבתולה לפני החתונה ואף זמן מועט לאחר החתונה שעדיין לא נתרחב הפתח כ"כ וא"א להכניס כ"כ עמוק סגי כפי האפשר שייכנס, והיו מקרים שהכניסו בדוקא הרבה והעד נפל לפנים ולא יכלו להוציאו רק ע"י מכשיר. ואין מחוייבים לעשות פצעים ושריטות והרבה טועות וגורמות פצעים לעצמן. רק יש לבדוק כפי שנכנס".
אז א"כ כדאי לדעת שהרב ווזנר לא רואה בעין יפה את הנסיון להכניס פנימה יותר.

מישהו רואה כאן הבדל בין נוסח 'פתחי דעת' לנוסח הרב ואזנר? בשניהם כתוב, שצריך להכניס כמה שאפשר, ואם זה פוצע, לא להכניס יותר.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » א' פברואר 19, 2017 2:07 pm

מעט דבש כתב:
אפשר כתב:...ונוצר כמין שני כיסים פנימיים בצדדים. ממה שהובא מפתחי דעת הוא שהוא לכאו' רוצה לחייב שהבדיקה תגיע ג"כ לתוך שני כיסים אלו, כת"ר כתב שהפולמוס כאילו רק על הנגיעה בפתח צוואר הרחם, דומני שכוונת הגרד"א להוסיף שיש לחייב גם בדיקה במקום הנ"ל, מה שלא נהוג ללמד לנשים לבדוק שם...
כשלפעמים בסוף הבדיקה הן מעלות את האצבע לתוך אחד הפתחים, לא שניהם, [כי אינן יודעות שיש שתים, הן כן יודעות שאפשר להגיע לשם משמאל או מימין, אבל לא יודעות שהן בעצם כעין שתי מקומות].

נדמה לי שתפסתי את הנקודה בה התקשית.
אתה סבור שאפשר להכנס לתוך ה'כיסים הפנימיים' הנ"ל - ולא היא (ומה שהעידו לך על בדיקת הנשים שנכנסות 'לתוכו', אינו נכון, וכנראה לא הבינו הכונה).
הכיסים הנ"ל אינם חלולים, ואי אפשר להכנס 'לתוכם'. כל שאפשר (באמצעות מכשור, לא בצורה רגילה, דהיינו לא בבדיקת עד) הוא להכנס ביניהם.
ה'כיסים' הנ"ל, הם הם צואר הרחם (לא רק החלל שביניהם).
נידון הגרד"מ אינו להכנס 'לתוכם', וגם לא להכנס בחלל שביניהם (מה שבדרך כלל לא אפשרי, אם לא באמצעות מכשור), אלא לגעת בסופם, במקום בו הם מסתייימים (הם נכנסים לתוך הנרתיק כ-2 ס"מ ורוחב שניהם יחד הוא כ-3 ס"מ, ושניהם יחד נקראים בלשוננו 'צואר הרחם').

לא ולא ולא, זה הנושא השני של צוואר הרחם, זה אני משאיר לך ולאריך, [אם כי איני מבין הויכוח הגדול, זה ברור שרוב נשים בודקות שם, ומגיעות לשם, אם הן מכניסות בעומק, ורק אם אינן בודקות בעומק שייך לדון שלא הגיעו לשם, והרב וואזנער מסתמא רק הזהירו לא ללחוץ שם, שזה באמת גורם לבעיות].
אני, אבל מדבר על דבר אחר לגמרי, הצוואר רחם משתלשל תוך הנרתיק, וה"ז דומה לצינור קטן שנכנס לתוך צינור גדול, בא נגיד כך, יש צינור ד"מ ב' ס"מ רוחב על י"ב ס"מ אורך, לתוך הצינור הזה מכניסים צינור קטן, קש, ברוחב ס"מ אחד ונכנס לעומק הצינור הגדול לדוגמא ג' ס"מ, עכשיו יש לנו שני כיסים משני צדדי הקש שהם אורך ג' ס"מ, ורוחב חצי ס"מ מימי וחצי ס"מ משמאל, ובזה המקום אנו דנים.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' פברואר 19, 2017 2:09 pm

מעט דבש כתב:
אריך כתב:ענין נוסף שראוי לענות בו.
בספר פתחי דעת ח"א כותב לגבי בדיקת בתולה: "אם יכולה להכניס את האצבע מעבר לבתולים בלי שתפצע את עצמה תעשה כן". ומביא שם זאת בשם הגרי"ש.
האם מישהו שמע על כך שמלמדים את הכלה להשתדל ולהכניס האצבע מעבר לבתולים?
וראה בשיעורי שבט הלוי עמ' רפח: "בבתולה לפני החתונה ואף זמן מועט לאחר החתונה שעדיין לא נתרחב הפתח כ"כ וא"א להכניס כ"כ עמוק סגי כפי האפשר שייכנס, והיו מקרים שהכניסו בדוקא הרבה והעד נפל לפנים ולא יכלו להוציאו רק ע"י מכשיר. ואין מחוייבים לעשות פצעים ושריטות והרבה טועות וגורמות פצעים לעצמן. רק יש לבדוק כפי שנכנס".
אז א"כ כדאי לדעת שהרב ווזנר לא רואה בעין יפה את הנסיון להכניס פנימה יותר.

מישהו רואה כאן הבדל בין נוסח 'פתחי דעת' לנוסח הרב ואזנר? בשניהם כתוב, שצריך להכניס כמה שאפשר, ואם זה פוצע, לא להכניס יותר.

וכי רק הבדלי נוסח איכא כאן? הרב ווזנר קובע שא"א להכניס כ"כ עמוק, ולכן לא תנסה להמשיך מעבר לבתולים. ועל מי הוא מדבר כשמתאר את העד שנתקע בפנים, אם לא על מי שמנסה לעבור את הבתולים?
ובכלל לא הבנתי את נוסח הפתחי דעת, ריבונו של עולם איך כלה תמימה יכולה לדעת מראש אם זה פוצע אותה או לא? הרי מה שאתה בעצם אומר לה הוא לנסות ולהכניס, ואם מתברר שבהכנסה זו פצעה את עצמה כי המקום לא בנוי לתחיבה זו?

אבל עיקר מה שמפריע לי ולחכמים אחרים ששוחחתי איתם בענין הוא, שיש כאן הוראות חדשות.
גם לו נניח שהרב ווזנר לא סותר את הדברים (דבר שחושבני שכן), אבל היכן היה הוא וכל חכמי ישראל שמסבירים איך לבדוק ולא אשתמיט לאף אחד להזהיר שיש לגעת בצואר הרחם?
והיכן הם אלו שהיו צריכים להזהיר לבתולה לנסות להכניס מעבר לבתולים?
מה,נולדנו אתמול? הנשים שלנו לא למדו טוב? אמותינו לא למדו טוב?
שוב ושוב אני מעביר את שאלת הגרא"נ פרנקל: "גרים אנחנו"?!

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' פברואר 19, 2017 2:24 pm

מבחינת המציאות, כמעט כל הבתולות יכולות בקלות להכניס עד שני פרקי אצבע לעומק.

יש מקרים שהכלה מפחדת, ואז השריר מתכווץ ולכן אינה יכולה להכנס, בלי קשר בכלל לבתולים.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' פברואר 19, 2017 2:27 pm

אפשר כתב:אני, אבל מדבר על דבר אחר לגמרי, הצוואר רחם משתלשל תוך הנרתיק, וה"ז דומה לצינור קטן שנכנס לתוך צינור גדול, בא נגיד כך, יש צינור ד"מ ב' ס"מ רוחב על י"ב ס"מ אורך, לתוך הצינור הזה מכניסים צינור קטן, קש, ברוחב ס"מ אחד ונכנס לעומק הצינור הגדול לדוגמא ג' ס"מ, עכשיו יש לנו שני כיסים משני צדדי הקש שהם אורך ג' ס"מ, ורוחב חצי ס"מ מימי וחצי ס"מ משמאל, ובזה המקום אנו דנים.

גם אני על המקום הזה דנתי. הכיסים האלו (שרחבם אינו ס"מ אחד, אלא שניהם יחד ג' ס"מ), אי אפשר להכנס לתוכם, ולא ביניהם (ביניהם יש רווח של כ-3 מ"מ). אפשר להקיף אותם. ושניהם יחד נקראים 'צואר הרחם' (ועל בדיקת קצה שני כיסים אלו דנו כאן באשכול).

לעומקו של דבר

אגב מה דעת ר' מאיר ברנדסדורפר?
יש סיפור ידוע שמורה הוראה מתלמידי הגריש"א כמעט עשה לחופת נכדת הגריש"א חופת נדה, וכשהעיד בנו יבדל"ח ר' משה שאביו היה מקל בכה"ג, הוא הציל את המצב.

נשר · הודעהעל ידי **נשר** » א' פברואר 19, 2017 2:38 pm

לפי מה שהבנתי,

צוואר הרחם נכנס אל תוך הנרתיק וכמובן הוא יותר צר ממנו.

א. יש רווח בין דפנות הנרתיק לדפנות צוואר הרחם, ואת הרווח מכנה הרב אפשר - כיסים, ובמקום זה האשה בדרך כלל מעבירה את האצבע, ובא הרב מורגנשטרן ומדגיש זאת, אבל רוב הנשים מעבירות את העד על דופן צוואר הרחם הפונה אל דופן הנרתיק, גם אם הם לא שמות לב.

ב. יש פתח קטן מאד שממנו יוצא הדם והוא פתח הרחם והוא באמצע צוואר הרחם (לדוגמא - משפך הנכנס לבקבוק, הנקב של המשפך) ושם אומר הרב וואזנר לא לגוע שאינו בכלל חורים וסדקים והרב מורגנשטרן אומר לנגוע "נגיעה קלה". הרב וואזנר שולל בעיקר את הבדיקה כבדיקת חורין וסדקים, הוא לא אומר שנגיעה קלה תעשה בעיות.

האם יש ויכוח על מה שכתבתי?

נשר · הודעהעל ידי **נשר** » א' פברואר 19, 2017 2:39 pm

לעומקו של דבר כתב:אגב מה דעת ר' מאיר ברנדסדורפר?
יש סיפור ידוע שמורה הוראה מתלמידי הגריש"א כמעט עשה לחופת נכדת הגריש"א חופת נדה, וכשהעיד בנו יבדל"ח ר' משה שאביו היה מקל בכה"ג, הוא הציל את המצב.

הסיפור היה על מראה ולא על מקום הבדיקה, הסיפור נמצא בספר היכל הוראה.

לעומקו של דבר

נשר כתב:
לעומקו של דבר כתב:אגב מה דעת ר' מאיר ברנדסדורפר?
יש סיפור ידוע שמורה הוראה מתלמידי הגריש"א כמעט עשה לחופת נכדת הגריש"א חופת נדה, וכשהעיד בנו יבדל"ח ר' משה שאביו היה מקל בכה"ג, הוא הציל את המצב.

הסיפור היה על מראה ולא על מקום הבדיקה, הסיפור נמצא בספר היכל הוראה.

התכוונתי באופן כללי לסמכות הגר"מ זצ"ל בעיני הגריש"א. ותול"מ.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' פברואר 19, 2017 2:44 pm

נשר כתב:ב. יש פתח קטן מאד שממנו יוצא הדם והוא פתח הרחם והוא באמצע צוואר הרחם (לדוגמא - משפך הנכנס לבקבוק, הנקב של המשפך) ושם אומר הרב וואזנר לא לגוע שאינו בכלל חורים וסדקים והרב מורגנשטרן אומר לנגוע "נגיעה קלה". הרב וואזנר שולל בעיקר את הבדיקה כבדיקת חורין וסדקים, הוא לא אומר שנגיעה קלה תעשה בעיות.

נא לקרוא שוב את מה שכתוב בשיעורי שבט הלוי והועתק למעלה:

"כי כל נגיעה שם יכולה לגרום דם".
"אך לא לפגוע בצואר הרחם ממש, שאז יוצא דם, ושם אינו מקום בדיקה".

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' פברואר 19, 2017 2:48 pm

בשאלה המציאותית שעולה כאן, לפי הציורים שאני ראיתי בספרי רפואה, צואר הרחם נמצא בסוף הנרתיק, ורק השמש יכול להגיע לשם, לא אצבע רגילה.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' פברואר 19, 2017 2:53 pm

ראה כאן.

ונדמה לי שמתנהל כאן דו שיח של חרשים, בהכרת המציאות.

רוב הנשים יכולות להגיע ללא בעיה לראש צואר הרחם (וגם לקטע שאחריו), וכמו שמתואר בהודעה שציינתי אליה, שבאופן רגיל צואר הרחם הוא במרחק של כאצבע.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' פברואר 19, 2017 2:58 pm

מעט דבש כתב:ראה כאן.

ונדמה לי שמתנהל כאן דו שיח של חרשים, בהכרת המציאות.

רוב הנשים יכולות להגיע ללא בעיה לראש צואר הרחם (וגם לקטע שאחריו), וכמו שמתואר בהודעה שציינתי אליה, שבאופן רגיל צואר הרחם הוא במרחק של כאצבע.

גם על זה אני מתווכח איתך. שכן לפי כל הציורים שאני ראיתי, הצואר נמצא בסוף.

וכן הבין הרב ווזנר, שכן אם נאמר שבסתם בדיקה אשה מעבירה את האצבע על צואר הרחם, אין הבנה לאזהרת הרב ווזנר שלא לגעת שם.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר