מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יעקב
הודעות: 29
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:02 am

פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי יעקב » ב' מאי 24, 2010 6:40 pm

בספר חבצלת השרון במדבר עמ' תרד, מובא מעשה שהיה באחד שילד בן פשוט וכולם היו סבורים שהוא בכור ומפני כבוד הבריות לא היה אפשר לגלות שאינו בכור, ושמעתי שהגר"א גניחובסקי הציע פתרון והוא לפדות בברכה והאב יכוין במחשבתו שהוא פודה (מדין זכין) בכור מאן דהוא בעולם שלא נפדה וכדעת הפוסקים דשליח יכול לפדות.
היתכן?
ומה לגבי שהחיינו?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פדיון הבן

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' מאי 24, 2010 6:49 pm

ומה לגבי גניבת דעת?

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: פדיון הבן

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ב' מאי 24, 2010 6:52 pm

חכם באשי, גניבת דעת של מי בדיוק? הסבר ביתר פירוט.

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: פדיון הבן

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ב' מאי 24, 2010 6:56 pm

לפי זה, מעתה אם יבוא מאן דהו שלא נפדה, וירצה לפדות את עצמו, לא יוכל לברך דשמא כבר פדו אותו ע"י התחכמות הגרא"ג הנ"ל.

המשתדל
הודעות: 44
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:00 am

Re: פדיון הבן

הודעהעל ידי המשתדל » ב' מאי 24, 2010 8:45 pm

ווונדערלעך כתב:לפי זה, מעתה אם יבוא מאן דהו שלא נפדה, וירצה לפדות את עצמו, לא יוכל לברך דשמא כבר פדו אותו ע"י התחכמות הגרא"ג הנ"ל.

לו ידעת כמה חילונים יש שלא נפדו ל"ע לא היית מעלה בדעתך לטעון טענה הבלית זו, עכ"פ יש לנהוג בכבוד קצת, ודא"ג מי שקצת מכיר את הרב שליט"א יודע שדרכו לעלות נושאים מענינים בדרך פלפול, רק כדי לעורר את המעינים, ולא הלכה למעשה!,

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' מאי 24, 2010 8:56 pm

משתדל,
גם ווונדערלעך לא כתב את הדברים להלכה למעשה, אלא אך ורק לצורך פלפול.

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ב' מאי 24, 2010 9:01 pm

במחילה, כבודו של הגרא"ג במקומו מונח והנני מכירו ומוקירו מאד מאד.
מעולם לא חשבתי שהוא פסק כאן הלכה. רק הערתי שלפי דברי פלפולו הרי נוצר ספק לכל מי שאינו פדוי שמא כבר נפדה על ידי פדייתו של ההוא.
ובמחילה מאי נפ"מ כמה חילונים יש שלא נפדו. הרי סוף סוף לכל חילוני וחילוני בעולם יש ספק ברכות שמא כבר נפדה על ידי ההוא.
ובמקום להכפיש ולכנות את הערתי בתור "טענה הבלית", היה עדיף לך לסתור את הטענה הזו באופן ענייני.  

המשתדל
הודעות: 44
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:00 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי המשתדל » ב' מאי 24, 2010 9:20 pm

הטענה הענינית היא שכל שאם פודה ביום הל"א לא מסתבר לחשוש שמהבוקר כבר פדוהו.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' מאי 24, 2010 9:25 pm

ולדבריך נמצאנו מרוויחים טעם נוסף ל"זריזים מקדימין למצוות", במצוות פדיון שבויים.
כי הפודה עצמו מיד בעלות השחר (או, לכל הפחות, בנץ החמה) - ברור בוודאות שאף אחד לא פדה אותו.

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ב' מאי 24, 2010 9:28 pm

אם זו הטענה העניינית היא.
נראה לי ברור, שאין אדם יכול לפדות תינוק בן 30 יום ע"י זכין, שהרי ניחא לאדם לקיים מצוה בעצמו ובממונו, ובכה"ג חוב הוא לו ולא זכות. וזה פשוט.
כל הפטנט של הגרא"ג היה לתפוס חילוניים שלא פדו את עצמם, או שאר עמך ישראל שלא פדו את עצמם מאיזו סיבה שלא תהיה, מדין שוגג מדין אונס וכל כיו"ב. שכל כה"ג שפיר יש לומר זכין לאדם שלא בפניו, ולאו חוב הוא לו.
ולזה טענתי שאם ביום מן הימים ירצה הלז לפדות את עצמו, לא יוכל כיון שהו"ל ספק ברכות.
 

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15583
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 24, 2010 9:30 pm

הערת ווענדרועלך יפה מאד.

ואם באנו לישב: הכרעת הפוסקים דאזלינן בתר רוב (לא רוב פוסקים אלא מציאות התלויה ברוב) גבי ברכות וכמו דקי"ל דבערים המסופקות מברכין בי"ד (ואע"פ דישל"ח דהתם ודאי חייבים, מ"מ הדין אמת) עיין סיכום הענין ביבי"ע ח"ו יור"ד סי' יב.
ועוד: ידוע פלוגתת הר"מ והראב"ד אם מברכין על מילת אנדרוגינוס שעושין מספק, ואי נימא דבכל מצוה מדאורייתא שיש לקיימה גם בספק מברכין, א"ש.

אלא שכל הענין לפדות בכור שאינו מסוים הוא עמום מאד.

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ב' מאי 24, 2010 9:52 pm

האומר לשלוחו צא וקדש לי אשה, אסור בכל הנשים שבעולם. מספק. ואע"ג דרוב נשים מותרות לו, כברהוכיחו התוס' בכמה מקומות דגבי אדם לא שייך לומר כל דפריש מרובא פריש כיון דהדר לניחותא.
אמנם התוס' בנזיר הקשו על זה, דקבוע לא שייך אלא במקום שהאיסור ניכר לעצמו וההיתר ניכר לעצמו, וכתבו דהא דאסור בכל הנשים שבעולם הוא משום קנסא שעשה שליח סתם ולא פירש לו פלונית.
ולפי"ז שפיר י"ל כדברי איש ספר, דשפיר יכול לברך כיון דאזלינן בתר רובא.
אמנם יעויין בשדי חמד מערכת ברכות אות י"ח סק"ד דאיכא מחלוקת בזה אי אזלינן בתר רובא בספק ברכות.
 

המשתדל
הודעות: 44
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:00 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי המשתדל » ב' מאי 24, 2010 10:05 pm

מה עם השהחיינו בזכין?

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ב' מאי 24, 2010 10:12 pm

ראיתי בקובץ אור ישראל מאנסי, בהערות הגר"ש דבליצקי שליט"א על ספר פדיון הבן כהלכתו שהביא שיש מחלוקת בשליח הפודה אם מברך שהחיינו. וכתב הגרי"ש שעדיף שלא יברך אלא עם פרי חדש.
וא"כ ה"נ העצה הפשוטה היא לברך על פרי או בגד חדש.
נערך לאחרונה על ידי ווונדערלעך ב ב' מאי 24, 2010 10:49 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

המשתדל
הודעות: 44
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:00 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי המשתדל » ב' מאי 24, 2010 10:13 pm

השאלה אם גם לגבי הבגד החדש אפשר לעשות זכין...

אברך
הודעות: 556
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: פדיון הבן

הודעהעל ידי אברך » ג' מאי 25, 2010 12:05 am

ווונדערלעך כתב:לפי זה, מעתה אם יבוא מאן דהו שלא נפדה, וירצה לפדות את עצמו, לא יוכל לברך דשמא כבר פדו אותו ע"י התחכמות הגרא"ג הנ"ל.


ברור שבשעת הפדיון יאמרו שהפדיון חל על מי שלא פדה ולא יפדה את עצמו בעתיד. ואם תאמר שהדבר תלוי בברירה, יש מקום לפלפל הרבה ואכמ"ל.

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי מבי מדרשא » ג' מאי 25, 2010 1:16 am

האמנם יכול ענין זה להועיל גם באדם שמסרב לפדות עצמו. או שמא רק באחד שהוא תינוק שנשבה ואינו מל מחוסר ידע או מסיבה אחרת?
וגם הצורה הזו עמומה היא, דהיכא שיפדו כולם ולא יהא הראוי לפדיון זה, ברכתו שברך תהא ברכה לבטלה. ועכצ"ל דהיה צריך להכניס שאלה זו תחת האשכול לחדודי (ולכל המכיר את הגרא"ג הרי שכך היא דרכו).

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ג' מאי 25, 2010 8:26 am

המשתדל כתב:השאלה אם גם לגבי הבגד החדש אפשר לעשות זכין...

מה פירוש שיעשה זכין על בגד חדש? למה צריך לעשות זכין? וכי הוא בא לזכות את הנפדה בברכת שהחיינו? סוף דבר כוונתך אינה ברורה. נא להסביר יותר טוב.

אברך כתב:ברור שבשעת הפדיון יאמרו שהפדיון חל על מי שלא פדה ולא יפדה את עצמו בעתיד. ואם תאמר שהדבר תלוי בברירה, יש מקום לפלפל הרבה ואכמ"ל.

אם לך ברור, לי אינו ברור כלל וכלל. דהא זה ודאי תלוי בברירה, כיון שכל אחד בעולם אינו ידוע אם לא יפדה את עצמו עד יום מיתתו, ורק לאחר שמת הוברר שעליו חל הפדיון. וכיון דקיי"ל בדאורייתא אין ברירה, א"כ לא חל הפדיון כלל. 

אברך
הודעות: 556
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי אברך » ג' מאי 25, 2010 9:44 am

מכיון שדין פדיון הבן תלוי בדיני ממונות, תלוי הדבר בדין ברירה בדיני ממונות שנחלקו בזה האחרונים, וכפשוטו אין חסרון של ברירה בדיני ממונות כיון שאין הדבר צריך להתברר למפרע, מפני שאין דין שצריך דבר מבורר בשעת החלות, והאריכו בזה האחרונים, ויש מקום לפלפל לכאן ולכאן, ולכך כתבתי שאכמ"ל.

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ג' מאי 25, 2010 10:00 am

אם זה לא יתברר למפרע, אלא רק מכאן ולהבא, א"כ נמצא הבן אדם נפדה לאחר מיתתו.
ואכמ"ל וצ"ע ודפפ"ח וחלות ורקיקין ורבוכה, ודו"ק.

אברך
הודעות: 556
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי אברך » ג' מאי 25, 2010 10:40 am

ווונדערלעך כתב:אם זה לא יתברר למפרע, אלא רק מכאן ולהבא, א"כ נמצא הבן אדם נפדה לאחר מיתתו.
ואכמ"ל וצ"ע ודפפ"ח וחלות ורקיקין ורבוכה, ודו"ק.


לא הובנתי. אין צורך "בירור" למפרע, ודאי שצריך חלות למפרע, אבל החלות יכול לחול גם על דבר מסופק, ואכמ"ל.

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ג' מאי 25, 2010 11:17 am

לצערי לא זכיתי להבין והשם יעיר עיני.

אברך
הודעות: 556
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי אברך » ג' מאי 25, 2010 12:39 pm

ראה תשו' הרשב"א ח"ב סי' פ"ב, ותרוה נחת.

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ג' מאי 25, 2010 1:04 pm

עיינתי שם, וכמובן שיש לחלק, עי' חז"א יו"ד סי' קי"א באריכות. ודו"ק ותשכח. וע"ע בקונטרס הספיקות מתחילת הספר ועד סופו ותרווה רוב נחת דקדושה. ודו"ק שם היטב כי הדברים מבוררים מאד. והבן. ועיין אנצ' תלמודית ערך ברירה ותרוה צמאונך עד מאד. ואם עוד לא נתקררה דעתך עיין שד"ח מערכת ברירה ויונח לך

המשתדל
הודעות: 44
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:00 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי המשתדל » ג' מאי 25, 2010 2:05 pm

התכוונתי זכין על בגד חדש, אם לאב אין בגד חדש שיברך שהחיינו משום שבטוח איזה חילוני קנה בגד חדש ולא בירך....

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ג' מאי 25, 2010 2:52 pm

המשתדל כתב:התכוונתי זכין על בגד חדש, אם לאב אין בגד חדש שיברך שהחיינו משום שבטוח איזה חילוני קנה בגד חדש ולא בירך....

בוא אני אסביר לך ותשתדל להבין. לא שייך לברך עבור מישהו בלי שהמישהו הזה ישמע את הברכה ויענה אמן ויתכוון לצאת. הבנת?
אני לא מבין מה הולך כאן...

אברך
הודעות: 556
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי אברך » ג' מאי 25, 2010 2:54 pm

ווונדערלעך כתב:עיינתי שם, וכמובן שיש לחלק, עי' חז"א יו"ד סי' קי"א באריכות. ודו"ק ותשכח. וע"ע בקונטרס הספיקות מתחילת הספר ועד סופו ותרווה רוב נחת דקדושה. ודו"ק שם היטב כי הדברים מבוררים מאד. והבן. ועיין אנצ' תלמודית ערך ברירה ותרוה צמאונך עד מאד. ואם עוד לא נתקררה דעתך עיין שד"ח מערכת ברירה ויונח לך


כל אריכות דבריך... נכנס בתיבה אחת שכתבתי "ואכמ"ל", ותרווה הרבה נחת.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' מאי 25, 2010 2:57 pm

ווונדערלעך כתב:אני לא מבין מה הולך כאן...

אברך כתב:כל אריכות דבריך... נכנס בתיבה אחת שכתבתי "ואכמ"ל"

אני אסביר,
יש כאן כולל של חריפים ומצויינים, אבל אין ראש כולל שידריך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15583
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מאי 25, 2010 3:10 pm

ווונדערלעך כתב:
המשתדל כתב:התכוונתי זכין על בגד חדש, אם לאב אין בגד חדש שיברך שהחיינו משום שבטוח איזה חילוני קנה בגד חדש ולא בירך....

בוא אני אסביר לך ותשתדל להבין. לא שייך לברך עבור מישהו בלי שהמישהו הזה ישמע את הברכה ויענה אמן ויתכוון לצאת. הבנת?
אני לא מבין מה הולך כאן...


וונדר. לגבי שהחיינו, גם אם לובש הבגד החדש עונה אמן על הברכה, המברך - שאינו לבוש בבגד חדש - ברכתו לבטלה. דלא ללבוש ולא לברך דוגמת ברכת הנהנין וז"פ.
אברך. בעניינים דקים וארוכים של ברירה, אי אפשר להפנות למקורות יסודים בלי להצביע על הנקודה המבוקשת - למקרה שלא הבנת את דברי וונדר.

אברך
הודעות: 556
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי אברך » ג' מאי 25, 2010 3:18 pm

איש_ספר כתב:
ווונדערלעך כתב:
המשתדל כתב:התכוונתי זכין על בגד חדש, אם לאב אין בגד חדש שיברך שהחיינו משום שבטוח איזה חילוני קנה בגד חדש ולא בירך....

בוא אני אסביר לך ותשתדל להבין. לא שייך לברך עבור מישהו בלי שהמישהו הזה ישמע את הברכה ויענה אמן ויתכוון לצאת. הבנת?
אני לא מבין מה הולך כאן...


וונדר. לגבי שהחיינו, גם אם לובש הבגד החדש עונה אמן על הברכה, המברך - שאינו לבוש בבגד חדש - ברכתו לבטלה. דלא ללבוש ולא לברך דוגמת ברכת הנהנין וז"פ.
אברך. בעניינים דקים וארוכים של ברירה, אי אפשר להפנות למקורות יסודים בלי להצביע על הנקודה המבוקשת - למקרה שלא הבנת את דברי וונדר.


וונדר הבין היטב את הנקודה המתבקשת מתוך שו"ת הרשב"א, אלא שכתב שיש לדחות. את הדחיות האלו גם אנכי ידעתי, וידעתי שיש בזה רבים מהאחרונים שמפלפלים בנקודה זו לכאן ולכאן, אבל ברור שכאן זה לא המקום והזמן לציין את כולם, רק ציינתי נקודה מסויימת שיכולה להסביר קצת את הברקתו של הגר"א גנחובסקי. זה שיש לדחות ולחלק, זה טוב בשביל המשך הדרשה...

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: פדיון הבן ע"י זכין של בכור דעלמא

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ג' מאי 25, 2010 8:05 pm

אברך יקר שיבקרים. אגלה את אזנך. אני עיינתי ברשב"א הזה כמו שאתה עיינת בכל המראי מקומות שלי. וכל דברי היו על דרך התיסכול.
ועי' עוד הפעם בדברי הגראי"ש ספר, והבן.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 382 אורחים