תחליף לטרגדיה <הכינוי 'שואה' לחורבן יהדות אירופה>

[טרגדיה]

איזו מילה בלשון הקודש מהווה תחליף ל"טרגדיה" הלועזית?

[אפרקסתא דעניא]

מה רע ב"אסון" - מילה מחומש בראשית?

[בר ששת]

לא שיש ברצוני לגרום לטרגדיה, אבל בהחלט ניתן להשתמש במילה 'שואה'...
מאוחר יותר הפכה המילה כשם קוד לטרגדיה מאוד מסוימת, אך במקור היא לא שמשה
לציון מלחמת העולם השניה. אם כי אבין את החשש להשתמש במילה שמעוררת סיטואציה של
טרגדיה גדולה של שש מאות ריבוא נספים במיתות משונות. יה"ד.

[טרגדיה]

לא סיטואציה, אסוסיאציה.

[מטילדה]

לא שיש ברצוני לגרום לטרגדיה, אבל בהחלט ניתן להשתמש במילה 'שואה'...
מאוחר יותר הפכה המילה כשם קוד לטרגדיה מאוד מסוימת, אך במקור היא לא שמשה
לציון מלחמת העולם השניה. אם כי אבין את החשש להשתמש במילה שמעוררת סיטואציה של
טרגדיה גדולה של שש מאות ריבוא נספים במיתות משונות. יה"ד.

אז אולי "מְשׁוֹאָה" (צפניה א, טו), שהיא אמנם חמורה מִשואה (פירוש רש"י לְשָׁם), אבל אינה מעוררת שום אסויאסציה, קל וחומר שלא סיטואציה.

[יגל]

טרגדיה איננה אסון ולא שואה. טרגדיה היא ז'אנר ספרותי של מחזה-תוגה (בהרחבה כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7% ... 7%99%D7%94), ובהשאלה משתמשים בה לתיאור אסונות חריגים עם היבטים אנושיים עצובים מאד (שואה זה אסון גדול, לא אסון מורכב). יש ביטויים שבשפה אחת מוקדשת להם מילים אחת, ואי אפשר לתמצת אותם בשפה אחרת למילה אחת. איך מתרגמים סאטיריקה? ואיך מתרגמים קומדיה? זה כמו שתשאל איך אומרים ברוסית מערבון ספגטי.

[אליחי]

שמא ישעיהו כב-ה. כִּי יוֹם מְהוּמָה וּמְבוּסָה וּמְבוּכָה

[מעיין]

שמא ישעיהו כב-ה. כִּי יוֹם מְהוּמָה וּמְבוּסָה וּמְבוּכָה

אם נתחיל לחפש מליצה מתנ"ך, למה לא, נחום ב, יא- בּוּקָה וּמְבוּקָה וּמְבֻלָּקָה.

מענין זה (שישתמש בעל דרשן או כותב ספר במלה שנראה יפה) יש לציין לגמ' חולין ס, ב
"א"ל רב חסדא לרב תחליפא בר אבינא זיל כתוב קניגי ובליסטרי באגדתיך ופרשו"
וברש"י,כתוב קניגי ובליסטרי - אגדה זה כתוב, שיש בה תיבות יפין ולשון צח:

[בור הגולה]

טרגדיה איננה אסון ולא שואה. טרגדיה היא ז'אנר ספרותי של מחזה-תוגה (בהרחבה כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7% ... 7%99%D7%94), ובהשאלה משתמשים בה לתיאור אסונות חריגים עם היבטים אנושיים עצובים מאד (שואה זה אסון גדול, לא אסון מורכב). יש ביטויים שבשפה אחת מוקדשת להם מילים אחת, ואי אפשר לתמצת אותם בשפה אחרת למילה אחת. איך מתרגמים סאטיריקה? ואיך מתרגמים קומדיה? זה כמו שתשאל איך אומרים ברוסית מערבון ספגטי.

אם תעיין באותו אתר במהדורתו האנגלי, תראה שיש למילה שני שימושים, האחד השימוש הרגיל - אסון.

[גוראריה]

ובדרך אגב, דעתו של האדמו"ר מגור ה"פני מנחם" זי"ע לא היתה נוחה מהשימוש שהתקבל למושג 'שואה', שהרי הפסוק משתמש בה ל"שואת רשעים".
כרבים מיהודי פולין היה מדבר על שנות החורבן או המלחמה, בה"א הידיעה.

[מנחם זאב צוקרמן]

ובדרך אגב, דעתו של האדמו"ר מגור ה"פני מנחם" זי"ע לא היתה נוחה מהשימוש שהתקבל למושג 'שואה', שהרי הפסוק משתמש בה ל"שואת רשעים".
כרבים מיהודי פולין היה מדבר על שנות החורבן או המלחמה, בה"א הידיעה.

רוב יהודי פולין אינם מדברים על שנות החורבן או המלחמה, אלא על המחנות. די לאגער'ס. מסתבר שאף האדמור מגור היה נמנה עמהם.

[גוראריה]

ובדרך אגב, דעתו של האדמו"ר מגור ה"פני מנחם" זי"ע לא היתה נוחה מהשימוש שהתקבל למושג 'שואה', שהרי הפסוק משתמש בה ל"שואת רשעים".
כרבים מיהודי פולין היה מדבר על שנות החורבן או המלחמה, בה"א הידיעה.

רוב יהודי פולין אינם מדברים על שנות החורבן או המלחמה, אלא על המחנות. די לאגער'ס. מסתבר שאף האדמור מגור היה נמנה עמהם.

רוב יהודי פולין, ואני מדבר על השרידים, כבר לא מדברים בכלל. ז"ל.
אכן, "די לאגערס" זה גם כינוי נפוץ מאד, אבל השנים מכונות "די חורבן" או "די מלחומה".

[מנחם זאב צוקרמן]

ובדרך אגב, דעתו של האדמו"ר מגור ה"פני מנחם" זי"ע לא היתה נוחה מהשימוש שהתקבל למושג 'שואה', שהרי הפסוק משתמש בה ל"שואת רשעים".
כרבים מיהודי פולין היה מדבר על שנות החורבן או המלחמה, בה"א הידיעה.

רוב יהודי פולין אינם מדברים על שנות החורבן או המלחמה, אלא על המחנות. די לאגער'ס. מסתבר שאף האדמור מגור היה נמנה עמהם.

רוב יהודי פולין, ואני מדבר על השרידים, כבר לא מדברים בכלל. ז"ל.
אכן, "די לאגערס" זה גם כינוי נפוץ מאד, אבל השנים מכונות "די חורבן" או "די מלחומה".

אם כוונתך לתקופה, אנוכי שמעתי שמכנים אותה די וועלט'ס קריג...

[איש_ספר]

על ההתנגדות של כמה מן הגדולים לשימוש בכינוי שואה חזר הרה"ג ר' אהרן רוטר בכמה ממאמריו ובפרט בספרו בו הוא מספר את גלגוליו בשנים ההם. בזכרוני שההתנגדות נומקה בכך ששואה משמעו כאסון טבע. אבל איני זוכר בדיוק.

[חכם באשי]

ואני שמעתי, בשם החזו"א, שאין להשתמש במונח "שואה", כי מונח זה מראה על חורבן ללא תקנה, בעוד ששואת יהודי אירופה היתה בגדר ניתוח כואב, כואב מאוד, אבל הכרחי להצלת היהדות.
כך שמעתי לפני שנים רבות. איני יודע אם הדברים מוסמכים.

[איש_ספר]

ואני שמעתי, בשם החזו"א, שאין להשתמש במונח "שואה", כי מונח זה מראה על חורבן ללא תקנה, בעוד ששואת יהודי אירופה היתה בגדר ניתוח כואב, כואב מאוד, אבל הכרחי להצלת היהדות.
כך שמעתי לפני שנים רבות. איני יודע אם הדברים מוסמכים.

לענ"ד אין מן הראוי להתבטא בנוסח מבהיל שכזה, כל עוד אין הדברים ברורים שיצאו מפי מרן החזו"א. [ולהעיר מדברי אדמו"ר בעל נתיבות שלום]

[איש_ספר]

וכאן ביקורת שהשמיע ר' יצחק הוטנר על השימוש במונח שואה.

[יגל]

אם תעיין באותו אתר במהדורתו האנגלי, תראה שיש למילה שני שימושים, האחד השימוש הרגיל - אסון.

את ההגדרה לא לקחתי מויקיפדיה אלא ממילון אבן שושן. טרגדיה היא סוג של מחזה-תוגה יווני, והשימוש של אסון הוא מושאל. ועוד, לא לכל אסון משתמשים במילה טרגדיה, אלא בעיקר לאסונות עם היבטים אנושיים עצובים (תגיד על צלחת שנשברה או סוס שמת 'איזו טרגדיה'?), ואין בלה"ק מילה מדוייקת שמתמצתת את המשמעות המלאה של המילה.

[אדג]

לרשימת גדולי ישראל המתנגדים להגדרת האסון והזוועה שאירעה (בעיקר) באירופה בתחילת המאה הנוכחית, בשם שואה,ישלהוסיף את הרבי מליובאוויטש, ואף מהטעם "שואת רשעים", ולא חלילה מות קדושים וטהורים על קידוש השם.
חשוב לזכור, שכל מילה בכל שפה טעונה אין ספור פירושים ותתי פירושים על פי האסוסיאציה שמעוררת המילה בשפה המדוברת. ולכן, עבורנו בני הדור השלישי (השני?) שעוד גדלו על ברכי הסבים ניצולי השואה, הרי משמעות המילה ברורה, אולם מי לידינו יתקע שכך יבינו גם נכדינו? 

[אורי אגסי]

אם תעיין באותו אתר במהדורתו האנגלי, תראה שיש למילה שני שימושים, האחד השימוש הרגיל - אסון.

את ההגדרה לא לקחתי מויקיפדיה אלא ממילון אבן שושן. טרגדיה היא סוג של מחזה-תוגה יווני, והשימוש של אסון הוא מושאל. ועוד, לא לכל אסון משתמשים במילה טרגדיה, אלא בעיקר לאסונות עם היבטים אנושיים עצובים (תגיד על צלחת שנשברה או סוס שמת 'איזו טרגדיה'?), ואין בלה"ק מילה מדוייקת שמתמצתת את המשמעות המלאה של המילה.

מהצלחת והסוס ממש אין ראיה, וכי "איזה אסון" כן תגיד על הצלחת שנשברה?

[יאיר]

אם תעיין באותו אתר במהדורתו האנגלי, תראה שיש למילה שני שימושים, האחד השימוש הרגיל - אסון.

את ההגדרה לא לקחתי מויקיפדיה אלא ממילון אבן שושן. טרגדיה היא סוג של מחזה-תוגה יווני, והשימוש של אסון הוא מושאל. ועוד, לא לכל אסון משתמשים במילה טרגדיה, אלא בעיקר לאסונות עם היבטים אנושיים עצובים (תגיד על צלחת שנשברה או סוס שמת 'איזו טרגדיה'?), ואין בלה"ק מילה מדוייקת שמתמצתת את המשמעות המלאה של המילה.

מהצלחת והסוס ממש אין ראיה, וכי "איזה אסון" כן תגיד על הצלחת שנשברה?

פתחת בצלחת וסוס וסיימת בצלחת..[על סוס שייך לומר...]

[אי''ש יהודי]

וכאן ביקורת שהשמיע ר' יצחק הוטנר על השימוש במונח שואה.

בלי קשר דווקא לאשכול זה, אבל נחרדתי כשעיינתי בספר המצוטט 'השואה' והמחברים מצטטים את ר' יצחק הוטנר ומיד לאחר מכן כותבים ברוב חוצפתם בדיוק הפוך ממנו. מילא, אם לא היו מצטטים משמו, אבל לצטט בשביל לומר הפוך מדבריו. מדוע????
ושמא לקיים מאמר חז"ל 'פני הדור כפני...' באו?

[איש_ספר]

בני משפחה הכניסו לקו"פ, נוסח שחושבים לכתוב על מצבת אביהם וכו' וכתבו לזכר קרוביו שנהרגו בשואה, כשקרא מרן זצוק"ל את נוסח המצבה העיר: דאס ווארט שואה איז נישט כדאי צי שרייבען, דאס שטאמאט נישט פון גיטע מקורות, סי שטייט דאך שואת רשעים, מקען שרייבען ב'שנות העם' אודער בשנים ת"ש - תש"ה

- קופת בשמים, תשובות, הדרכות וכו', מפי וכו' אדמו"ר הפני מנחם, ער"ה תשנ"ז.

[יגל]

בלי קשר דווקא לאשכול זה, אבל נחרדתי כשעיינתי בספר המצוטט 'השואה' והמחברים מצטטים את ר' יצחק הוטנר ומיד לאחר מכן כותבים ברוב חוצפתם בדיוק הפוך ממנו. מילא, אם לא היו מצטטים משמו, אבל לצטט בשביל לומר הפוך מדבריו. מדוע????
ושמא לקיים מאמר חז"ל 'פני הדור כפני...' באו?

חוצפה היא לכתוב כך כלפי אנשים שקטנם עבה ממתניך, ובפרט שאם היית מעיין במש"כ היית רואה שהביאו את הציטוט על מנת להתנצל על השימוש במונח בניגוד לדברי הגר"י הוטנר, מטעמי נוחות בלבד.

[אי''ש יהודי]

חוצפה היא לכתוב כך כלפי אנשים שקטנם עבה ממתניך, ובפרט שאם היית מעיין במש"כ היית רואה שהביאו את הציטוט על מנת להתנצל על השימוש במונח בניגוד לדברי הגר"י הוטנר, מטעמי נוחות בלבד.

יגל היקר, זו היא דרך המשחיתים, לצטט מן הגדולים ולהסביר מדוע הם עושים הפוך.
ר' יצחק הוטנר לחם נגד הטבעת מטבע הלשון 'שואה', והללו הדפיסו ספר שקרוי 'שואה' ומוזכרת בו מילה זו רבבות פעמים, וכמובן, הכל מטעמי נוחות... וזו איננה חוצפה?! אתמהא?

[יגל]

חוצפה היא לכתוב כך כלפי אנשים שקטנם עבה ממתניך,

[הנאמן בפקדונו]

בני משפחה הכניסו לקו"פ, נוסח שחושבים לכתוב על מצבת אביהם וכו' וכתבו לזכר קרוביו שנהרגו בשואה, כשקרא מרן זצוק"ל את נוסח המצבה העיר: דאס ווארט שואה איז נישט כדאי צי שרייבען, דאס שטאמאט נישט פון גיטע מקורות, סי שטייט דאך שואת רשעים, מקען שרייבען ב'שנות העם' אודער בשנים ת"ש - תש"ה

- קופת בשמים, תשובות, הדרכות וכו', מפי וכו' אדמו"ר הפני מנחם, ער"ה תשנ"ז.

על אף שאכן כך היתה דעתו זי"ע, מ"מ ב"אוצר מכתבים" ממנו (מכתב סא עמ' קכא) כתב בזה"ל: וכן אמר כ"ק מרן אאמו"ר זצ"ל (אחרי שואה של היטלר ימ"ש) וכו'.

[חיים]

בני משפחה הכניסו לקו"פ, נוסח שחושבים לכתוב על מצבת אביהם וכו' וכתבו לזכר קרוביו שנהרגו בשואה, כשקרא מרן זצוק"ל את נוסח המצבה העיר: דאס ווארט שואה איז נישט כדאי צי שרייבען, דאס שטאמאט נישט פון גיטע מקורות, סי שטייט דאך שואת רשעים, מקען שרייבען ב'שנות העם' אודער בשנים ת"ש - תש"ה

- קופת בשמים, תשובות, הדרכות וכו', מפי וכו' אדמו"ר הפני מנחם, ער"ה תשנ"ז.

על אף שאכן כך היתה דעתו זי"ע, מ"מ ב"אוצר מכתבים" ממנו (מכתב סא עמ' קכא) כתב בזה"ל: וכן אמר כ"ק מרן אאמו"ר זצ"ל (אחרי שואה של היטלר ימ"ש) וכו'.

ויש לחלק שכאן ייחס את השואה ("שואת רשעים") להיטלר ימ"ש.

[קלונימוס הזקן]

טרגדיה איננה אסון ולא שואה. טרגדיה היא ז'אנר ספרותי של מחזה-תוגה, ובהשאלה משתמשים בה לתיאור אסונות חריגים עם היבטים אנושיים עצובים מאד (שואה זה אסון גדול, לא אסון מורכב). יש ביטויים שבשפה אחת מוקדשת להם מילים אחת, ואי אפשר לתמצת אותם בשפה אחרת למילה אחת. איך מתרגמים סאטיריקה? ואיך מתרגמים קומדיה? זה כמו שתשאל איך אומרים ברוסית מערבון ספגטי.

פשוט וברור. ועי' כמו"כ באתר האקדמיה ללשון העברית:

1.jpg (64.63 KiB) נצפה 8479 פעמים

אין עוד משמעויות.

[למאי_נמ?]

viewtopic.php?f=7&t=7428