מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ניים ושכיב
הודעות: 585
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ב' יולי 04, 2016 1:19 am

שבע כתב:המצב העגום בספרייתנו
כולל המדף העליון של ספרי היסוד!
מחד גיסא

ומאידך
הזמינות של כתבי-יד רבים
בכמות ואיכות,
דפוסים שונים,
קטלוגים מעודכנים,
ומאגרי מידע אדירים
ברמות שלא היו מעולם!
לכל יחיד ויחיד.

אמורים לשנות אצלינו את החשיבה.

כל מי שחושב שמוסדות, מכונים, וגופי הו''ל שונים -
יגיעו לסטנדרטים גבוהים של ההדרה מקצועית
אינו אלא טועה.

גם אם ישאפו לכך,
הרי שאילוצים שונים ומשונים תמיד יכריעו את הכף להו''ל תוצר לא מוגמר (יחסית).

מאידך,
המהדיר הפרטי - בתור עצמאי - יכול אמנם להשקיע יותר בתוצר
אולם גם הוא נאלץ לעתים להסתפק במועט
בעיקר מחמת ה''תוחלת ממושכה'' המרשלת את ידיו להוסיף ולהשקיע
בחפצו העז לראות כבר פרי!

לכן אעלה כאן הצעה:
לפתוח אתר יחודי (דינמי) שבו יוכל כל מהדיר פרטי
העוסק בעבודתו לשמה
- מבלי שיקולים אחרים -
לפרסם טיפין טיפין ממלאכתו.

כך ימצא שותפים שיסייעו בעדו
אם בעבודה, אם בעצה ותבונה.

וגם הוא יהנה מפרי עבודתו
בכל עת ועת.

(ע''ד ויקיפדיה, ויקיטקסט, ועוד)

לאט לאט תיווצר ספרייה נאמנה
שתשמר את הנוסח המדוייק
(כולל חילופי נוסח וכו')
של כל ספר.

מראי מקומות
השוואות נצרכות
ועוד ועוד
כיד ה' הטובה עלינו.

כל העוסק בנושא מסוים בעיון
יוריד לעצמו את החומר הרלוונטי
ויבקר אותו בכליו הוא
ההערות יחזרו למנהלי האתר
אשר יעדכנו את החומר במידת הצורך.

או אז
''ותכל כל המלאכה''
מבחינתנו!
''ויהי נועם ה' אלקינו עלינו''!

ל''צ אתר חדש, הפלטפורמה כבר קיימת בויקיטקסט, וכבר ההדירו שם מחדש את אורח''צ.
מה שכן צריך, זה לעשות פרסום גדול לרעיון (וגם למצוא מהדירים שמוותרים על ההכנסות...).
הלואי ונזכה.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי א. חיים » ב' יולי 04, 2016 4:56 am

עדיאל ברויאר כתב:לשמחתי הרבה, הגיע לידי תוספות ר"י הזקן ותלמידו על מסכת שבת כרך ג, ובסופו פסקי מהרי"ח ודיני ר' פרץ על שבת, הוצ' מכון אופק. אני אישית דורש לשבח את ההדרות המכון, על דרך הרוב, עפ"י מה שיצא לי לעיין בספריהם עד כה.
באשר להערות, בעיניי עשו דבר גדול שציינו לכל המקבילות של הדיון בבעלי התוספות. יש אשר ידרשו לחיוב את שאר האריכות בהערות, ויש שידרשו לשלילה.

הטענה שלי היא, שעל המהדיר היה להתמקד בנק' המיוחדות לתוספות החדשים, ואילו את ביאור הדברים שכבר נמצאים בתוספות שלנו - אפשר להשאיר למפרשי התוס' שבכל הדורות, ואפילו אין צורך לציין אליהם (בד"כ). למעשה, מכון אופק נוהג אחרת (לדוגמא: בתוס' הרא"ש לפסחים), ורואים שזה בא על חשבון הפרטים המחודשים בספר שלפניו - שאינם משקיעים כוחות בכדי לפענח ולפתח אותם, כי הרי יש להם כבר הערות מספיק ארוכות גם בלי זה.
ועוד לא דיברנו על המבואות המפורטים בתחלת הספרים שלהם שלא תמיד מובן לקורא את הצורך בהם. אבל כמובן זה מגיע מעודף אהבה לספר והוא עדיף על תופעת ההזנחה שישנה במכונים אחרים, ואכ"מ.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי אריך » ב' יולי 04, 2016 9:02 am

עדיאל ברויאר כתב: קיצורים בכת"י מסומנים בשיטה המיוחדת של מכון אופק (קו קטן עומד, במקום פסיק) וכך ניתן גם לציין למעיין מה בדיוק כתוב בכת"י, ומצד שני להקל על הלומד באמצעות פתיחת הקיצורים.


לטעמי נוהל זה מכביד מאד על הקריאה. איני רואה שום סיבה שלא לפתוח קיצורים שפענוחם אינו מוטל בספק. כמו: רבי' (-רבינו). כדמשמ' (כדמשמע).
וגם אם נחליט להשאיר את הקיצור כמו שהוא בכתב יד, תיווצר הפרעה לרצף הקריאה. לא כל מה שמקובל היה כקיצור בזמן הראשונים, נקרא כך בעיני בן זמננו, ולכן כמו שפותחים ראשי תיבות נדירים, כך יש לפתוח ולהשלים קיצורים, ומבלי לציין זאת.

אם רוצים מהדורה מדעית, לא אמרתי כלום, אבל אם ללימוד באנו, כל סרבול שכזה מפריע מאד לקריאה רצופה.

ברם, על המהדיר לבחון כל קיצור שכזה, כי לפעמים יש יותר מאפשרות אחת לפתוח.

יידע כל מהדיר בישראל כי בסופו של דבר אם עבודתו תרחיק את הלומד הרגיל מן הספר, ההדרתו תשמש אולי את החוקרים והלומדים יעדיפו את המהדורה הישנה או שלא תהיה להם סבלנות ללמוד כראוי את הדברים. המלאכה הקשה היא למצוא את האיזון בין החתירה לאמת ולדיוק, ובין הרצון להשאר "נורמלי" כמה שיותר. ברור שיש דעות שונות כמה משקל לתת לכל צד, אבל נראה לי שלעצם העיקרון כולם מודים שיש לחתור להנגשת הטקסט ללומד בן דורנו.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' יולי 04, 2016 12:00 pm

לא זכור לי שצורת הסימון הזו הפריעה לי בלימוד.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי אריך » ב' יולי 04, 2016 1:30 pm

אולי אתה רגיל. אבל לעין נורמלית כל עומס מסוג שהוא מכביד. ושוב, לא אדע מה העניין להשאיר כך את המילים ולא להשלים אותן כדרך כתיבה רגילה, עד כמה שאין ספק בפענוח הקיצור.

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי השואל מרבו » ב' יולי 04, 2016 1:36 pm

ישנם המתרגלים בקלות לסימונים חדשים, וישנם שלא. בפעם הראשונה שפתחתי ספר של מכון אופק לא הבנתי את פשר הגרש שיש בכל מילה שניה בערך. אבל ברגע שהבנתי - התרגלתי. אבל יש כאלה שלא. עכ"פ ברור שאפשר להבין את השיקול לא להשלים מילים גם אם הפיענוח ברור. אמנם יש מקומות שהפיענוח באמת ברור ללא ספק, אבל המהדיר האחראי גוזר גזירה אטו מקומות שיראה לו ברור ואין הדבר כן.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' יולי 04, 2016 1:37 pm

אריך כתב:ושוב, לא אדע מה העניין להשאיר כך את המילים ולא להשלים אותן כדרך כתיבה רגילה, עד כמה שאין ספק בפענוח הקיצור.


יש בזה טעם, מכיוון שלא יימלט מהדיר מלפתוח בצורה מוטעית במקום אחד או שניים לפחות, בכל ספר. ובנוסף, יש פעמים שיש שיבוש בכת"י, וע"י זה יותר קל לשער כיצד לתקן.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי אריך » ב' יולי 04, 2016 2:22 pm

אבל עובדה שמעטים המהדירים המשאירים המילים כצורתן בכתב היד, אחרת כל הספרים המודפסים מכתב יד היו נראים כמו במכון אופק.
לדעתי אחריות מהדיר אינה מתבטאת רק בחרדה לשינוי כלדהו מכתב היד, אלא גם באחריות לעריכה נאה ונקייה. (זכר לדבר, ידוע שהקצות החזיק טובה לאחיו מהר"י שעיבד את ספרו והוציא מה שהוציא וכך יצא ספר אטרקטיבי, אף שלא היה זה שיקוף מדוייק של המחבר, וזו כמובן רק דוגמה רחוקה).

זאת ועוד, ישנן בעיות יותר קשות מאשר פתיחת קיצורים. הספר הנ"ל של מכון אופק הוא מלאכה קלה מצד שמדובר בכתב יד ותו לא. אבל כשמתמודדים עם דפוסים קיימים וכתבי יד שונים וחלוקים, ונדרש להוציא מהכל טקטס אחד, הרי שההחלטה להיות צמודים לכתב היד היא לא מעשית. יש כמה כתבי יד, ויש דפוסים, והגהות אחרונים.

מה דעתכם על שאלה לדוגמה:

בספר המרדכי מובא המהר"ם מרוטנבורג אין ספור פעמים. צורת הכינוי שלו משתנית בין הדפוסים וכתבי היד השונים: הר"ם. מהר"ם. מהר"מ. מור"מ. יכולות להיות דעות שונות:

א) יש לעדכן את כינוי המהר"ם בכל המרדכי, גם בקטעים הנדפסים לפי כינויו בכתב יד אחד מוסכם (נאמר החשוב מכולם). אך מה עושים בקטע שנמצא רק בדפוסים ולא בכתה"י, גם שם נשנה את הכינוי??
ב) יש לשנות את הכינוי בכל קטע לפי מקורו: אם נמצא רק בנדפס יכונה כבנדפס, ומה שנמצא בכ"י X יכונה כמו שם, ומה שנמצא בכ"י Y יכונה כדהתם.
ג) כל הדיון הזה הוא סערה בכוס מים. יש להחליט על צורה אחת של כינוי, ורצוי "מהר"ם" הידוע לכל, וחסל. וגם אם בכתב היד כתוב "מור"ם", לא קרה כלום. (רק יש לשים לב שלפעמים מובא "הר"מ" ואין הכונה למהר"ם. ובשביל זה לומדים קטע קטע.)

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' יולי 04, 2016 2:45 pm

הטענה ממהדירים אולי מוכיחה כיצד המהדירים תופסים את עבודתם, אבל בעיניי היא לא טענה לשאלה כיצד עליהם להתנהג. (אני אישית מברך את מכון אופק על הדיוק, אבל לא רואה כבעיה מהדיר שנוהג אחרת, ובלבד שהוא נוהג גם באחריות ובזהירות המתאימות. אבל אני משער שקשה להיות מספיק זהיר במשך עריכת ספר שלם).

השאלה מה להדפיס בנוסח הפנים כשיש כמה עדי נוסח היא בהחלט מורכבת מאוד. ואין צריך לומר שהיצמדות שרירותית לכת"י היא לא גישה נכונה תמיד וגם לא על דרך הרוב.

באשר לשאלתך (אגב, היא שייכת יותר לאשכול חדש בפורום לשכת סופרים) - יש כאן שתי שאלות: 1. כיצד צוין שמו של מהר"ם במקור. 2. כיצד הלומדים יבינו בקלות במי מדובר.
יש מהדירים שיעדיפו את המקור (ויציינו במבוא שהכינוי המדובר הוא מהר"ם), ויש מהדירים שיעדיפו את הציון הברור יותר (ובלבד שנמצא באחד מעדי הנוסח).
אם אי אפשר לברר מה היה במקור (ובנושא הזה צריך לדעת שגם הכת"י המהימן ביותר שנמצא יכול לשקף עריכה ולא נוסח מקורי), אז לענ"ד ודאי שיש להעדיף את הסימן הברור.
כך או כך, בקטעים שנמצאים רק במקור אחר שדרך ציונו אינה תואמת את מה שנבחר, לענ"ד יש להשאיר את הציון שם כפי שהוא, ובשונה משאר המקומות, ולציין זאת במבוא.

טוב לי
הודעות: 389
הצטרף: ה' אפריל 18, 2013 9:29 am

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי טוב לי » ב' יולי 04, 2016 3:20 pm

ציון לשבח מובהק אשגר בזאת למשניות זרעים טהרות עם ר"ש ור"מ של הוצאת וגשל.

עבודה מצוינת בתיקון הר"ש ועוד מפרשים ע"פ כת"י וסיקול השיבושים הרבים מאין ספור שישנם במהדורות המודפסות.

אציין רק שאני לומד מתוך גמרת עוז והדר (ברכות זרעים) והחברותא במהדורת וגשל, ויום יום אנו נתקלים בכמה וכמה תיקונים של וגשל, בעוד שעוז והדר הנציחו את השיבושים גם במהדורתם החדשה. [ראוי לציין שבסדר טהרות עוז והדר עשו גם הם עבודה טובה. איני מבין מדוע הזניחו את זרעים בצורה כזאת]

יישר כחם.

טוב לי
הודעות: 389
הצטרף: ה' אפריל 18, 2013 9:29 am

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי טוב לי » ב' יולי 04, 2016 3:22 pm

תמהני שעדיין לא הזכירו לשבח את המנחת חינוך של מכון ירושלים.
הוצאה איכותית ומאירת עיניים שמחקה לגמרי את המהדורה הישנה.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי א. חיים » ב' יולי 04, 2016 4:17 pm

טוב לי כתב:תמהני שעדיין לא הזכירו לשבח את המנחת חינוך של מכון ירושלים.
הוצאה איכותית ומאירת עיניים שמחקה לגמרי את המהדורה הישנה.

אמת ויציב. זאת דוגמא נוספת לכך שעל דברים טובים לא נוהגים לדבר.
אבל הצד השני של המטבע לדעתי זה ה"מפעל" של בשולי המנחה. ההגדרה של זה היא: לומדות להמונים. מי שחושב שיש כזה דבר, בודאי נהנה מהספר.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי א. חיים » ב' יולי 04, 2016 4:19 pm

אריך כתב:מה דעתכם על שאלה לדוגמה:

בספר המרדכי מובא המהר"ם מרוטנבורג אין ספור פעמים. צורת הכינוי שלו משתנית בין הדפוסים וכתבי היד השונים: הר"ם. מהר"ם. מהר"מ. מור"מ. יכולות להיות דעות שונות:

האם יש לך קשר להוצאת "מרדכי השלם" ?

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי אריך » ב' יולי 04, 2016 9:25 pm

כן. אגב, יש להבדיל בין כרכי "מרדכי השלם" שיצאו לאור בשנים עברו, שהיו במערכת אחרת ובשינויים בין כרך לכרך, ואילו עתה קיימת מערכת חדשה שעובדים מחדש על הכל ובמתכונת די אחידה (עם זאת שיש כמה מהדירים), ואשר בינתיים הוציאה לשוק לפני כשנתיים שלוש כרך עמ"ס שבת, ומתקדמים לקראת כרכים גדולים שיקיפו את המסכתות כולן. ועוד ארוכה ארוכה הדרך.
הבדל מרכזי בין המרדכי בכרכים הישנים, שכפי הנראה ניסו לעמוד על קשת רחבה ככל האפשר של כתבי יד. ואילו כעת מתמקדים בכמה כתבי יד מרכזיים (המייצגים את הזרמים השונים במרדכי), בין היתר מפני האילוץ של הזמן והממון.

אולי יש תועלת שאפתח אשכול נפרד בענין ההדרת המרדכי, ותשועה ברוב יועץ בדילמות שונות העולות בעבודה מורכבת שכזו.

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי השואל מרבו » ב' יולי 04, 2016 9:43 pm

אריך כתב:אולי יש תועלת שאפתח אשכול נפרד בענין ההדרת המרדכי, ותשועה ברוב יועץ בדילמות שונות העולות בעבודה מורכבת שכזו.


קדימה. תזכה אותנו להיות קצת שותפים בדבר החשוב הזה

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' יולי 05, 2016 11:47 am

אריך כתב:הבדל מרכזי בין המרדכי בכרכים הישנים, שכפי הנראה ניסו לעמוד על קשת רחבה ככל האפשר של כתבי יד. ואילו כעת מתמקדים בכמה כתבי יד מרכזיים (המייצגים את הזרמים השונים במרדכי), בין היתר מפני האילוץ של הזמן והממון.


כמה יש להצטער על החלטת המערכת בעניין זה.
אגב, בכלל, נראה שמעולם לא נחקר ספר המרדכי לנוסחאותיו בצורה רוחבית ומעמיקה כראוי וכנדרש (כנראה הן בגלל היקפו והן בגלל המורכבות הרבה שבדבר).

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' יולי 05, 2016 11:55 am

א. חיים כתב:
עדיאל ברויאר כתב:אציין מהדיר אחד לשבח - כמה פעמים ראיתי שר' ברוך סולובייצ'יק משקיע הרבה בפיענוח מדויק, ועלתה בידו. וכן הוא משקיע הרבה באיסוף קטעי ר"ח מן הגניזה וחיבורם זה לזה (אמנם, זה ממש ים שאין לו סוף), ואינו מזלזל אף לא בפירור קטן הכולל אותיות בודדות

מה הוא הוציא עד עתה ?


ידוע לי על ר"ח ב"מ הוצ' ווגשל-לב שמח, וכן תשובה פרשנית לגאון על קידושין בקובץ חצי גבורים-פליטת סופרים, ז. אולי יש עוד. יש ספרים נוספים שאמורים לראות אור בההדרתו.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי אריך » ג' יולי 05, 2016 3:45 pm

עדיאל ברויאר כתב:
אריך כתב:הבדל מרכזי בין המרדכי בכרכים הישנים, שכפי הנראה ניסו לעמוד על קשת רחבה ככל האפשר של כתבי יד. ואילו כעת מתמקדים בכמה כתבי יד מרכזיים (המייצגים את הזרמים השונים במרדכי), בין היתר מפני האילוץ של הזמן והממון.


כמה יש להצטער על החלטת המערכת בעניין זה.
אגב, בכלל, נראה שמעולם לא נחקר ספר המרדכי לנוסחאותיו בצורה רוחבית ומעמיקה כראוי וכנדרש (כנראה הן בגלל היקפו והן בגלל המורכבות הרבה שבדבר).


אין סיבה לחרדה, לבטח עוד יענו בזה החוקרים את חלקם ונושא המרדכי תמיד יתפוס מקום בעבודות מחקריות.

ברם, אם אנו מחפשים את התועלת ללומד, כמדומה שאין הבדל מכריע בין שימוש בכתבי יד מרכזיים ובין סקירה מקיפה של כל כתה"י. ותוכיח על כך העבודה שנעשתה בכרכים הקודמים, שם הקיפו הרבה כתבי יד ולא נראה לי שנמצאו דברים דרמטיים שיש להם השלכה על הבנת המרדכי. אגב, גם בעבודה הנוכחית הציצו פה ושם בכתבי יד שונים ולא מצאו משהו מעניין במיוחד.

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי השואל מרבו » ג' יולי 05, 2016 7:21 pm

בקיצור, ר' עדיאל לשיטתו ור' אריך לשיטתו...

יעקובי
הודעות: 1096
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי יעקובי » ג' יולי 05, 2016 7:53 pm

בענין תוספות טוך קידושין מהדורת תשע"ו, כתבתי כאן שבחים ובקורת.

וכעת אוסיף, כי לצערי הולך ומתברר לי שהליקויים בספר כנראה יותר מכפי שחשבתי. פגשתי פה ושם עוד טעויות מרגיזות (כמו: כל הדיבורים השייכים לדף ח ע"ב, נדפסו ברצף וכהמשך אחד עם דיבורי עמוד א שם, כך כבר במהדורה הישנה, ובמהדורה החדשה לא תוקן. במהדורה החדשה עמ' סז ד"ה היקש' הציון להערה 180 הינו מוטעה, וצ"ל 183. ועוד).

אפילו קביעת נוסח מוזרה מצאתי. מדובר על דף טו ע"ב סוד"ה ואידך.

במהדורה הישנה: וגם ר"ת חוזר בו בספר הישר [ופוסק] כר' נתן בסב"ב גבי מה שפירש...

במהדורה החדשה: וגם ר"ת חוזר בו בספר הישר [ופוסק] כר' נתן בסוב"ב בתרא (קעג, ב) גבי מה שפירש...

שניהם מוזרים. אם כי שע"פ המהדורה החדשה מתקבלת ההבנה שמדובר על סוגיית בבא בתרא קעג ע"ב (ואכן הענין גם בתוס' שם).

מקופיא, עיינתי בכ"י פרנקפורט, וכה שם: וגם ר"ת חזר בו בספר הישר כר' נתן בספ"ב גבי מה שפירש...

עפ"ז בפשטות הפתרון צריך להיות כך: וגם ר"ת חזר בו [ופסק] בספר הישר כר' נתן בספ"ב [דב"ב] (קעג, ב) גבי מה שפירש...

אולם כאמור, הנוסח הנקבע לפנינו במהדורה הנ"ל מוזר, ומשמעותו אינה ברורה לגמרי.

כתבתי בקישור המובא מעלה "אפשר לחיות עם זה". אני מאד מקוה שאכן כך הוא, אך לא מעט מודאג...

יעקובי
הודעות: 1096
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי יעקובי » ג' יולי 05, 2016 7:54 pm

ועוד הערה חשובה.

נראה כי מעיני המהדיר נעלמו לחלוטין ה"קטעים מתוספות שאנץ למסכת קידושין" שהדפיס ידידי ר"א גבאי (המכונה יהודה כהן) בקובץ ירושתנו כרך ו (תשע"ב).

הקטעים הנ"ל היו יכולים להיות לתועלת, ולתרום פה ושם בבירור כמה דברים. כמו למשל לענין בירור הגירסא בתוספות טוך (נא ע"ב ד"ה אפ"ה), האם "היום תקנת הקהילות" או "חרם מתקנת הקהילות", הרי שבמקבילה בתוספות שאנץ "חרם ותקנת הקהילות". וכיו"ב.

ועוד תועלת חשובה מהנ"ל, וכדלהלן.

כבר במאמרו של המהדיר בקובץ מוריה (שנה כט ניסן תשס"ט), הודיע, כי מלבד הזיהוי לר' אליעזר מטוך (אותו כבר בירר לנכון במבוא למהדורה הראשונה), עוד התברר לו, כי את תוספותיו למסכת קידושין יסד ר"א מטוך על תוספות ר"י שירליאון, ולא על תוספות ר"ש משאנץ. וכתב שבע"ה במבוא למהדורה החדשה יבואו הדברים בהרחבה ובראיות ברורות. ואכן הדברים התממשו במבוא למהדורה הנוכחית.

אולם כבר ע"פ עצם העיון בדבריו וע"פ המקורות שהביא, הבחנתי בבירור כי הראיה הראשונה שהביא, אדרבה, הינה ראיה לסתור!! (שכן בעוד דעת ר"י שירליאון שיש לחלק בין מתנה לבין סוגיית 'באת חבילה לידו', דהתם איירי כשקנה מהם חבילתם בקנין גמור, הרי שבדברי תוספות טוך מבואר בפירוש שאין לחלק בין שם לבין מתנה, וכתב על דרך שלילה שלא מסתבר לחלק ולומר דהחבילה אינה משכון אלא קנויה לו לשכור פועלים. ומה שכתוב שם "ולא דמי לחבילה" הרי הוא כאומר "דלא דמי לחבילה", והוא מוכח ומוכרח מיניה וביה, ממה שאמר קודם לכן שאין סברא לחלק, ועפ"ז מסיק בפשיטות דכשרגילין לעשות שידוכין צריך ליזהר יפה בדבר. וכל זה ההפך ממש משיטת ר"י שירליאון, והויא מחלוקת ברורה ביניהם בזה. אגב, דברי ר"י שרליאון הובאו בהרחבה ובשלימות באו"ז ב"מ סי' רמט, ולא רק בקיצור רב במהר"ח או"ז אליו ציין המהדיר).

כ"ש וק"ו אחר ראות דברי הר"א גבאי בענין זה (ירושתנו הנ"ל עמ' לג הערה 73), שציין לסמ"ק מצוריך שהעתיק בהרחבה את כל דברי תוספות שאנץ בזה, והנה דברי ר"א מטוך (הנידונים) מקבילים לגמרי לדברי תוספות שאנץ אלו. ונמצא שכבר נתרחבה ונתבהרה התמונה לגמרי, ובמקום שיש לנו שני קטעים רחבים, מאת ר"י שירליאון מחד, ומאת ר"ש משאנץ מאידך, ניכר בבירור רב שדברי תוספות טוך שם חצובים מדברי התוספות שאנץ, ולא מדברי ר"י שירליאון.

כאמור, חבל שלא ראה המהדיר המאמר בירושתנו הנ"ל, ושמא הערת ר"א גבאי בזה (וציוניו החשובים) היתה גורמת לו להתבוננות מחודשת בענין.

ועוד יווכח המעיין גם באופן כללי, כי רבים משאר דברי תוספות טוך למסכתנו, מקבילים לשאר קטעי תוספות שאנץ הנדפסים בירושתנו הנ"ל, ופעמים שיש אף זהות לשונית, והדברים מוכחים וברורים.

שאר "ראיות" המהדיר על יסוד ר"י שירליאון, אינן מכריעות כלל, ואחר ראות התמונה המורחבת ככל הנזכר, יבין המעיין שאין בהם ממש. (גם בעמ' מז הערה 55 הוסיף עוד "ראיה", מכך שדברי ר"א מטוך שם אינם מתאימים עם התוספות רא"ש שהם ע"פ תוספות שאנץ, ושכן דחה פירוש זה גם בתוספות ר"י הזקן הנדפס בגליון מסכת קידושין, עפ"ז סיכם: "גם מכאן ראיה שספרנו אינו בשיטת הר"ש משאנץ תלמיד ר"י הזקן". ברם מביך הדבר שהוא עודנו מחזיק בייחוס המוטעה של 'תוספות ר"י הזקן לקידושין', דבר שכבר הופרך מזמן, והתברר שאינו אלא פירוש ר' אברהם מן ההר, כידוע).

לסיכום: אם בקישור דלעיל (המובא בהודעתי הקודמת) רשמתי דברי שבח על המהדיר על שזיהה לנכון את החיבור כתוספות טוך, הרי שעתה לענין נסיונו השני בזה (להוסיף ולקבוע שיסדו על ר"י שירליאון), נאמר, כי דבריו בזה דחויים מכל וכל! וללא שום ספק תוספות טוך עמ"ס קידושין נתייסדו על אדני תוספות שאנץ, כדרכו ע"פ רוב של ר"א מטוך, והדברים ברורים.

עושה חדשות
הודעות: 12618
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 06, 2016 9:27 pm

מה בנוגע לרמב"ן עה"ת מהד' רח"ד שעוועל? נראה די מדוייק, לא כך?
(אלא שראיתי שם היום דבר קצת מגוחך. הרמב"ן פותח את דבריו בשיר "בשם הא-ל הגדול והנורא", כך לפי מהדורא זו, ובהשמטות ומילואים דנו שם למה השמיט הרמב"ן תיבת "הגיבור" המקובלת ברצף זה. אלא שבתחילת הספר הציגו לדוג' עמוד של הכת"י, ושם אכן נכתב "בשם הא-ל הגדול הגבור והנורא"... כמובן - לא קריטי כ"כ).

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי השואל מרבו » ד' יולי 06, 2016 9:33 pm

זכור לי שבהקדמה להרמב"ן של מכון ים הם טוענים שהמהדורה של הרב דביר (שאת הקטסט לקחו ממנו) הוא הכי מדויק. אינני יודע במה.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי פלגינן » ד' יולי 06, 2016 9:46 pm

עושה חדשות כתב:מה בנוגע לרמב"ן עה"ת מהד' רח"ד שעוועל? נראה די מדוייק, לא כך?
(אלא שראיתי שם היום דבר קצת מגוחך. הרמב"ן פותח את דבריו בשיר "בשם הא-ל הגדול והנורא", כך לפי מהדורא זו, ובהשמטות ומילואים דנו שם למה השמיט הרמב"ן תיבת "הגיבור" המקובלת ברצף זה. אלא שבתחילת הספר הציגו לדוג' עמוד של הכת"י, ושם אכן נכתב "בשם הא-ל הגדול הגבור והנורא"... כמובן - לא קריטי כ"כ).

זכית לכוון...
viewtopic.php?f=7&t=3834

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יולי 07, 2016 2:12 am

לגבי המהדורה הטובה ביותר לפירוש רמב"ן על התורה, שאלתי על כך חוקר מומחה בתחום הזה. השאלה כללה גם בירור לגבי החלקים שהרמב"ן הוסיף לפירושו (עליהם יצא לאור מחקר של יוסף עופר ויונתן יעקבס), וכה הייתה תשובתו:
ההוצאה הטובה ביותר של הטקסט היא ככל הנראה הוצאת 'מקראות גדולות הכתר' של אוניברסיטת בר אילן, כי נוסח רמב"ן המופיע בה נבדק על פי קבוצת כתבי יד נבחרים.
אמנם אין תיעוד של הכרעות הנוסח ואין הערות הסבר, אבל הטקסט הוא הטוב ביותר הקיים. [בקטעי התוספת יתכן שמהדורת עופר-יעקבס עדיפה, אבל הנוסח שלה בדרך כלל לא רחוק מזה של מהדורת הכתר].
רוב קטעי התוספת משולבים בכל המהדורות הנדפסות של פירוש הרמב"ן. במהדורת 'הכתר' קטעי התוספת המתועדים מסומנים ככאלה בספרי שמות עד דברים, אך לא בבראשית (שיצא לאור מוקדם יותר).

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' אוקטובר 31, 2016 8:35 pm

לפני כמה שנים הוצרכתי לעיין בנוסח של ספר הפרנס סי' סד (בדפוס. בכמה כת"י זהו סי' מב), ולצורך כך בדקתי את חמשת כתבי היד הקדומים של החיבור, מתוך 10-11.

כשיצאה מהדורת מכון י-ם בשנת תשע"ד, שהתבססה על כל עדי הנוסח הידועים, השוויתי את עבודתם לשינו"ס שרשמתי לעצמי. לפי רשימותיי, ואני מקווה שדיקדקתי בהן כראוי בשעתו, עלה בידי כך לגבי סימן זה בלבד:
א. במהדורת מכון י-ם הוחזר למקומו משפט שנשמט בדפוס (ובכת"י נוסף) מחמת הדומות (יעוי' במהד' זו עמ' ע הע' קסז).
ב. ישנם כמה תיקונים חסרי משמעות, אך נחמדים לקריאה, שלא תוקנו.
ג. ישנו תיקון קל שלא תוקן (במקום "ואם אפאו" צ"ל "ואם אפו").
ד. ישנו לע"ז שנמצא בחמשת כתה"י שבדקתי ואעפ"כ לא נוסף במהדורת מכון י-ם - בין המילים "חרס פשטיד"א" יש להוסיף: שקורין פלדוניר (כך בשניים או שלושה כי"י. באחרים מופיע הלע"ז בשינויים קלים - בכ"י אחד: פלאדוניר. בשני: פלאניר. בשלישי השתבש: פלדוער).
ה. ככל הנראה נפל במהדורה זו שיבוש שלא נמצא באף אחד מעדי הנוסח שבדקתי ואף לא בדפוס שהיה לפניי באותה שעה - קרוב לסוף הסימן כתוב שם "אך מסיקין את המתכת", ובמקור: "את המחבת". מכיוון שלא שמתי לב לשינוי הזה בשעתו ומכיוון שבמהדורת מכון י-ם לא העירו על שינוי זה דבר, אני מניח שזו טעות שלהם. אבל יתכן שבגלל דימיון האותיות לא שמתי לב לשינוי זה.

בנוסף, במבוא הם ציינו בין כה"י של החיבור את כת"י אוקספורד OPP 614 (מ"ס בספה"ל F 20967), אך ככל הנראה זו טעות וכוונתם לכת"י אוקספורד or. 146 (מ"ס F 20319).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15558
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' נובמבר 01, 2016 1:10 am

מעלה גדולה יש בפרנס של מכון ירושלים והוא הדפסת ביאורו של הגאון הנפלא רמ"ב לוריא מכת"י.

-----------

העירו כאן בעבר שרוב הביקורות באשכול הן שליליות, אז הנה ביקורת חיובית.

יצא לי לעיין כמה פעמים ב"רמב"ם השלם" שבאוצר, ההערות שם מקיפות ורציניות, שלא כמצופה בעבודה מעין זו. יש שם סקירה מקיפה של נושאים קשים, בהרצאה ברורה ונעימה והיקף גדול מאד. הלוואי שישלימו מגמתם בהוצאת כרכים נוספים.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ג' נובמבר 01, 2016 6:54 pm

ירושלמי שקלים עם פירוש ר"ש סירילאו, מהדורת ר"א גרבוז. ראה ביקורת על חוסר הדיוק של המהדורה במאמרו של מ' עסיס, בתוך: ספר זכרון להרב יצחק נסים, ב, ירושלים תשמ"ה, עמ' קיט-קנט

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15558
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שבחים, ביקורות, חוו"ד ושאר הערות על מהדורות ומהדירים

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' נובמבר 01, 2016 7:43 pm

מרדכי וינטרויב כתב:ירושלמי שקלים עם פירוש ר"ש סירילאו, מהדורת ר"א גרבוז. ראה ביקורת על חוסר הדיוק של המהדורה במאמרו של מ' עסיס, בתוך: ספר זכרון להרב יצחק נסים, ב, ירושלים תשמ"ה, עמ' קיט-קנט

הטופס שבאוצר מלא וגדוש בתיקוני נוסח בפנים ובפירוש!

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

מהדירים הראויים לשבח

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' מרץ 28, 2017 3:17 pm

חזון נפרץ בפורומינו להשמיץ ולהוקיע חוברי חבר מהדירי ספר למיניהם בכריכה נאה ובכתיב משובש מפענחי ראשי תיבות מגוחכות ומעטרים את ספריהם בהגהות חסיר ויתיר במראי מקומות ממוחשביים מוטעיים וכו' וכו' וגם אני לפעמים בין המשמיצים ראה כאן.
הפעם במדה טובה מרובה נבואה נא ונצביע ונשבח אותם המהדירים הראויים להכרת הטוב.
אני נותן דוגמאות(והלואי שלא יבואו לידי גנותם).
~שלה- מהדורת יד רמה
~ראשית חכמה- מהדורת ולדמן
~שלחן ערוך הגרז - מהדורת קהת
~חומש- מהדורת תורת חיים
~ מנחת חינוך- מהדורת המאור
נא להוסיף
נערך לאחרונה על ידי אבא יודן ב ג' מרץ 28, 2017 3:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מהדירים הראויים לשבח

הודעהעל ידי דרומי » ג' מרץ 28, 2017 3:22 pm

ראה ב"מ פד, סוף ע"א

"אטו לא ידענא דשפיר קאמינא"?

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: מהדירים הראויים לשבח

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' מרץ 28, 2017 3:24 pm

דרומי כתב:ראה ב"מ פד, סוף ע"א

"אטו לא ידענא דשפיר קאמינא"?

כלומר?

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מהדירים הראויים לשבח

הודעהעל ידי דרומי » ג' מרץ 28, 2017 3:35 pm

אין מן הראוי סתם כך לשבח. נאמר זאת כך, ברור שכל מהדיר השקיע וטרח והוא ראוי לשבח ואין בכך חידוש. החידוש הוא כשנותנים ביקורת... כמובן שזו צ"ל ביקורת בונה ולא קטלנית. עיין בגמרא שם ותבין יותר לכוונתי.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: מהדירים הראויים לשבח

הודעהעל ידי פלגינן » ג' מרץ 28, 2017 3:48 pm

אבא יודן כתב:חזון נפרץ בפורומינו להשמיץ ולהוקיע חוברי חבר מהדירי ספר למיניהם בכריכה נאה ובכתיב משובש מפענחי ראשי תיבות מגוחכות ומעטרים את ספריהם בהגהות חסיר ויתיר במראי מקומות ממוחשביים מוטעיים וכו' וכו' וגם אני לפעמים בין המשמיצים ראה כאן.
הפעם במדה טובה מרובה נבואה נא ונצביע ונשבח אותם המהדירים הראויים להכרת הטוב.
אני נותן דוגמאות(והלואי שלא יבואו לידי גנותם).
~שלה- מהדורת יד רמה
~ראשית חכמה- מהדורת ולדמן
~שלחן ערוך הגרז - מהדורת קהת
~חומש- מהדורת תורת חיים
~ מנחת חינוך- מהדורת המאור
נא להוסיף

יש כבר חצי אשכול על זה:
viewtopic.php?f=7&t=27843

חד ברנש
הודעות: 5774
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מהדירים הראויים לשבח

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' מרץ 28, 2017 4:19 pm

אבא יודן,
לדעתי, של"ה מהדורת יד רמה, רחוקה מלהיות מושלמת.

ובכלל, אשכול כזה לא ראוי, כי מתוך שבחן אתה בא לידי גנותן. וכבר הזהיר על כך הח"ח בספרו.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: מהדירים הראויים לשבח

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' מרץ 28, 2017 4:33 pm

פלגינן כתב:יש כבר חצי אשכול על זה:
viewtopic.php?f=7&t=27843

רובו דברים עוקציים ומספרים שוליים אם מותר לקרותן כן אני מדבר מספרים יסודיים.

אבא יודן
הודעות: 1256
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: מהדירים הראויים לשבח

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' מרץ 28, 2017 4:37 pm

חד ברנש כתב:אבא יודן,
לדעתי, של"ה מהדורת יד רמה, רחוקה מלהיות מושלמת.

למה ?
סתם כך?
נתקלת באיזה דבר?

ושא_נס
הודעות: 1407
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: מהדירים הראויים לשבח

הודעהעל ידי ושא_נס » ג' מרץ 28, 2017 5:32 pm

ראשית חכמה ולדמן מושלם? הוא השווה עם מנורת המאור כ"י לר' ישראל אלנקאוה? (אפילו מהנדפס מהדורת ענעלאוו). הביא קונטריסי "לוח הטעיות שבספר ר"ח" המצוי בכמה כתבי יד? השווה ראשית חכמה כ"י ניו יורק? (אולי הוא העתקה מהדפוס? הייתי מצפה למצוא זה אצלו במבוא). השווה ורשם שינויים שצצו בין הדפוסים ויש בהם נפקותות לדברי האחרונים שציטטו אותו?
ספר ראשית חכמה צריך מהדורה חדשה מתוקנת ומשופרת ולא רק באותיות יפות.
ואני מסכים עם הכותבים כאן שמתוך שבחו וכו', ואני בעצמי כתבתי קצת בקורת כעת על מהדורת ר"ח.

ושא_נס
הודעות: 1407
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: מהדירים הראויים לשבח

הודעהעל ידי ושא_נס » ג' מרץ 28, 2017 7:48 pm

מנסיון אומר כי לכאורה רמב"ם פרנקל ראוי לשבחים רבים. הושקעה בו עבודה אדירה ועצומה בכל מדוריו.
אבל בטקסטים של מפרשי הרמב"ם יכלו להעיר יותר, ושמא משמרנות יתר שתקו. לפחות הטקסט אצלם יחסית מוגה, עם כי רשום אצלי שיש מקומות שיש שינויים בין דפו"ר של כסף משנה והנדפס אצלם. וגם בספר המפתח יש השלמות לרוב שיש להשלים (כונתי השלמות מספרים שהם כביכול מפתחו, קרוב לודאי שבהרבה ספרים הלכו לפי המפתחות ולא עברו על הספרים בעיון נמרץ). ועדיין, עם הבקורת, עבודתם יחסית מצויינת.
גם הש"ע של מכון ירושלם יש בו מדורים טובים מאד, ויש מדורים שהעריכה פחותה. כך אמר לי מישהו שעסק תקופה ארוכה בש"ע או"ח.
למרבה הצער רוב ההוצאות משקיעות מעט מאד, וגם אנשים פרטיים לא תמיד משקיעים, וזה לא רק ענין ממוני, אלא שלעתים אנשים "לא נכונים" עוסקים בההדרה. חסרי חוש בקורת והבנה והשתלשלות וכו'. ועם זאת, יותר הועילו המדפיסים מהמקטרגים.

מה שנכון נכון
הודעות: 11682
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מהדירים הראויים לשבח

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מרץ 28, 2017 8:05 pm

אבא יודן כתב:~חומש- מהדורת תורת חיים

ככלל בההדרת הראשונים של ח"ד שעוועל יש הרבה פגמים. הן מבחינת העבודה על כתה"י ובחירת הנוסח, והן מבחינת ההערות.
גם בתרגום אונקלוס שההדיר הרי"ק יש די הרבה טעויות דפוס.

מאידך הבקורת על מהדורת ראשית חכמה של רח"י וולדמן נראית לי מופרזת. הוא לא התיימר להוציא מהדורה מחקרית/מדעית, וזה שיש מקום להוציא מהדורה שכזו אינו הופך את מהדורתו לפגומה, ואפי' לא ל'לא מושלמת', ואם את הבטחותיו לקוראי הספר שבראש המהדורה קיים בצורה נאמנה אז מהדורתו 'מושלמת' בקריטריונים שלה. רק בספר שנדפס מתחלתו באופן פגום ומשובש בצורה משמעותית יש מקום לטענות מסוג זה, האם אכן זה המצב בנד"ד? (כן יש מקום לטענה האחרונה על השוואת מהדורות הר"ח).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 211 אורחים